Meelis Oidsalu, kuidas peaks teid praegu nimetama? Kas ajakirjanik?

Kommentaator. Ma ise võrdleks ennast mõne NBA korvpalluriga, kes on hiljem läinud mänge kommenteerima. Ajakirjanikuks ma ennast pidada ei saa, hetkel mul ei ole lihtsalt piisavalt jahtumisperioodi olnud vahepeal. Ma tajun ise ka seda rolli ja kuvandi konflikti, aga see ei takista valdkonna eksperdil ikkagi kommenteerimast nähtuseid.

Kas seal peaks üldse olema jahtumisperioodi vahepeal? Mina olen staažikas ajakirjanik ja kui ma vaatan seda, millega teie tegelete, siis ma oskan seda küll ainult ajakirjandusliku tegevusena kvalifitseerida, mingit olulist eetilist või huvilist konflikti mina seal ei suuda tuvastada.

Võib-olla minu kaasus ei sobitu hästi Eesti ajakirjanduspilti, kuna sellist karjäärimudelit väga tihti ei tule ette. On küll sellist karjäärimudelit, kus näiteks Kalle Muuli läks poliitikasse, nüüd on poliitiline riigiametnik ja käib ka kuskil arvamust avaldamas. Aga ma arvan ja loodan väga, et tulevikus pigem sageneb selliste juhtumite arv.

Selline liikumine on ajakirjanduslikus ja avalikkuse mõttes kindlasti teretulnud, kuna ta võimaldab teistsuguse pädevusega heita avalikkusel pilgu sinna, kuhu ajakirjanikel on keeruline näha, kuna neil puudub kogemus ja juurdepääs ning ka oskus teatud punkte omavahel auditooriumi jaoks joontega ühendada. Teil on see pädevus.

Jaa, kui sa oled seal teisel pool seda strateegilise kommunikatsiooni müüri teeninud, et siis sa tegelikult saad paremini aru sellest, mida ametnikud või poliitikud tegelikult ütlevad, kui nad mingeid ütlusi annavad. Ja on ka ikkagi mingisugune tunnetus oma kogemuse pealt, et mis üht või teist arengut tingib ja mis on sümptom ja mis põhjus. Nende erinevuste tegemine on kindlasti mul lihtsam.

Viimased nädalad on olnud kõik hämmastavat kokkusattumuse tõttu täidetud teemadega, mis ühel või teisel moel puudutavad riigiametnikke, eriti just kõrgemaid riigiametnikke, nende valikuid, nende võimu. Vaatasin teisipäeva õhtul ETV-st Urmas Vaino juhitud "UV faktorit", kus stuudios teiste saatekülaliste kõrval oli Eesti kõrgeim riigiametnik, riigisekretär Taimar Peterkop. Talle oli otse-eetris veedetud tund silmnähtavalt ebamugav, ta istus seal sellises väljapeetud poosis, rääkis vähe, vastas nendesamade sõnadega, mis tal ilmselt olid ette valmistatud. Uut me teada ei saanud, aga ometi ta ütles seal tegelikult ühe huvitava asja. Parajasti oli samal ajal lõppemas avalduste esitamine kaitseressursside ameti peadirektori konkursile, kus konkursi tingimused olid kirjutatud sellisel viisil, et kõrvaltvaatajal võis jääda mulje, et need on ette valmistatud ühte inimest silmas pidades. Päev hiljem selguski, et sinna konkursile laekus üks avaldus. Tõenäoliselt siis inimeselt, kes praegu on kaitseressursside ameti peadirektori asetäitja. Peterkop ütles, et nemad riigikantseleis juhtisid kaitseministeeriumi tähelepanu, et selliste tingimuste seadmine loob mulje, et tegemist on suunatud konkursiga, aga kaitseministeerium jäi endale kindlaks. Siis ma mõtlesin, et tegelikult peaks riigisekretär kõikvõimalikel sellistel puhkudel, kus jääb mulje, et asju ei aeta maksumaksja raha eest ja avalikes huvides piisava läbipaistvuse ja vastutustundega, proaktiivselt püsti tõusma, ja ütlema, et vaadake lugupeetud kolleegid kaitseministeeriumist, majandusministeeriumist, rahandusministeeriumist, palun tehke asju viisil, et valijal ja maksumaksjal ei jääks muljet, et kuskil on mingisugune ametnike kokkumäng.

Vastaks kahes osas. Esimene kommentaar puudutab seda, kuidas te ajakirjanikuna praegu nii-öelda tõlgendasite tippametniku kehakeelt, et see natuke meenutas külma sõja aegse USA sovetoloogi kehakeele analüüse eri poliitbüroo tegelaste suhtes. See toob ilmselgelt esile probleemi, mis meil on, et me ei räägi asjadest. Riigisekretäri näeme ka võib-olla kord aastas kuskil televisioonis ja siis peame ka ta kehakeelt lugema. See on probleemi üks tahk.

Teine tahk, see, mis puudutab konkreetset konkurssi ja me läheme ilmselt nende ametisse määramist teema juurde lähemalt, siis see on natukene traagiline lugu. See inimene, kes sinna kandideerib, ongi minu väga subjektiivse arvamusel absoluutselt parim kandidaat. Nüüd puhtalt mingisugusest nii-öelda harjumusest, hakati igaks juhuks siis sättima mingeid tingimusi niimoodi, et see parim kandidaat võidaks. Sellega tegelikult on tehtud karuteene nii organisatsioonile kui ka sellele inimesele, sest ta ei vaja sisuliselt sellist jõustamist. Ta on piisavalt pädev kandidaat. Ja mis puudutab seda konkreetset saadet ja seal eetris olnud dialoogi, siis ikkagi paistis natukene silma jälle see palliloopimine – konkursi kuulutas välja riigikantselei. Miks siis konkursi väljakuulutaja ise neid tingimusi kuulutusest välja ei roogi enne avaldamist?

Aga kui tegemist on tõesti olukorraga, kus konkursi korraldaja, kas ministeeriumi muu riigiasutus, teab, kes on see parim inimene ja see inimene ise on ka valmis sellele ametikohale asuma, miks siis võetakse ette konstruktsioone, mis eetiliselt panevad kõik osapooled väga keerulisse olukorda?

Tehakse suuresti mugavusest, keegi ei viitsi ju pärast konkursside vaidlustamist läbi teha. Tehakse ka seetõttu, et tihti siiralt tahetaksegi parima kandidaadi nii-öelda võitu, inimest, kes on olnud pikka aega süsteemis, kes on kogenud, kes on oma lojaalsust juba erinevates kriisides tõestanud. Tema edutamine ongi inimeste südamesoov. Ma ei arva, et seal oleks tegemist mingisuguse sündikaadiga, kes riigile kurja tahab, et halvad inimesed saaksid edutatud.

Aga asja tuum on natukene sügavam kui mingi personalivalik. Asja tuum on see, et kui meil selle, mitte formaalse, vaid õiguspärase, - sest seadust tuleb järgida sisuliselt mitte formaalselt, - protseduuri kohaselt on tegelikult tegemist avaliku konkursiga. Seadusandja on selle piirangu ametkonnale pannud ja kui ametkond sellest mööda hiilib, siis küsimus on selles, et kui mind ametnikuna võetakse nii tööle, siis kuidas minult saab oodata, et mingites muudes olukordades, kus on vaja seaduse täitmist sisuliselt järgida ja jälgida ja järelevalvet teha, olen ma üldse usaldusväärne. See on see küsimus. Me täidame valikuliselt seda seadusevardja rolli, mis tegelikult bürokraatial ju on, nemad peavad valideerima poliitikute algatuste õiguspärasust.

See libeda kraavi serva juhtum, kus esimese vale sammu tegemisel edasi libisemine on juba praktiliselt vääramatu.

Selle efekt on kumulatiivne. Kui sa oled ikkagi aastaid töötanud sellises keskkonnas, kus sa tead, et praktiliselt kõikidel konkurssidel, ükskõik mis tasemel - osakonnajuhataja või mõned muud konkursid, - esineb sellist asja, siis mina ei muretse nii palju isegi sellepärast, et mis mulje jääb tavalisel Eesti elanikul riigist. Ma muretsen selle pärast, mis mulje jääb riigiametnikul riigist, kui on sellised mitteformaalsed nii-öelda edutamissüsteemid, menetlemise otsused, mida hageda ei saa. See tahes-tahtmata hakkab murendama seda, mille üle me tegelikult Eesti riigis oleme väga uhked, et me oleme ikkagi suhteliselt korruptsioonivabad. See ongi olnud suuresti meie edu võti. Milleks selliseid nii-öelda kumulatiivsed efekte tekitada, parem muudame siis seadust, ütleme okei, et nii ongi.

Seadus praegu võimaldab tegelikult konkursita ametikohta täita.

Jah, neil neil puhkudel, kus see on võimalik, siis tulekski teha suunatud pakkumine ja teha selle suunatud pakkumise põhjendamisel reklaami konkreetsele kandidaadile.

Siin on ka see aspekt tegelikult, et nendel mõnedel juhtudel, kus tõesti on konkursita mingeid olulisi avalikke ametikohta täidetud, tuleb keegi kas rahvusringhäälingust või mõnest erameediaväljaandest, ja küsib, et miks te teete ilma konkursita? Kas siin on mingi korruptiivne alge peidus? Ma saan tegelikult aru, et selles olukorras tekibki tahtmine ehitada endale selline formaalne kaitsekilp, ja öelda, et jah, meil oli konkurss.

Siis tulebki iga kord selgitada, et ajakirjandus teeb ju ka oma ajakirjanduslikku järelevalvet ja see saab sündida ainult dialoogis. See ei tohiks käia niimoodi, et me peame ametnike kehakeelt arutama.

Ametnike kehakeel on tegelikult selles mõttes tõesti huvitav, et ei ole sagedane riigisekretär või mõni kantsler tuleb ja esineb avalikult vastates kriitilistele küsimustele väljaspool oma harjunud rolli. Et selliseid olukordi vältida on igas ministeeriumis ja igas suuremas riigiasutuses kümneid ja kümneid kommunikatsiooni ja suhtekorraldusega tegelevaid inimesi. Kümmekond aastat tagasi ühes teises toimetuses lugesime kolleegidega kokku, kui palju töötab tuvastatavaid suhtekorraldajaid kõikides riigiasutustes kokku ja me saime ikkagi sadadesse ulatuva numbri. Aasta tagasi tegime rahvusringhäälingu uudistetoimetuses samasuguse katse ja me ei saanud seda lõplikku numbrit kokku, kuna väga paljud positsioonid on sellised, kus on võimatu kindlalt öelda, et see inimene tegeleb suhtekorraldusega. Seda kaitsevalli, mida kuhjati kõigepealt poliitikute ümber, järjest rohkem kuhjatakse tippametnike ümber.

Siin kõigepealt vaidleks vastu. Kui vaatame nüüd seda viimast suuremat skandaali, [Keit Pentus-Rosimannuse] Euroopa Liidu kontrollikotta määramist, siis ametnikud ju tulid ja jagasid selgitusi. Samal ajal kui väidetavalt selle ettepaneku teinud peaminister selle inimese määramiseks ei ole vist ühtegi avaldust teinud.

See on vist tõesti nii, aga ma natuke vaidleks selle vastu protsessi seestpoolt vaatava inimesena. Nende ametnike kommentaare, mis on jäänud väga nappideks, kättesaamine on ajakirjanikelt võtnud väga-väga palju tööd. Teatud mõttes need ametnikud, eriti tippametnikud, on olnud sellises olukorras, kus neil ei ole kuhugi seda vastust edasi delegeerida, kuna nemad ongi need kõige viimased selles reas, kelle õlul see vastutus lasub. Selles mõttes ma ütleksin ikkagi, et see ei ole hea näide sellest, kuidas nad on selgitanud, vaid see on pigem halb näide.

Kontrollikoja puhul ongi see küsimus, et seal on ka vastuolu, kui ka sellest samast "UV faktori" saatest rääkida. Seal ju ametnikud ütlesid, et see on puhtalt poliitikute teema, meie ei sekku, ja kui on poliitikute teema, miks siis poliitikud ei kommenteeri seda?

Olles pikka aega ajakirjanikuna töötanud ja jälginud, mismoodi on võim liikunud ja siin joonistub välja trend. Ajakirjanikule on alati oluline, kus kohas on võim, sest et ajakirjaniku üks esmaseid funktsioone on valgustada avalikkusele ükskõik millise võimu tegevust. Ja väga lihtne oleks öelda, et võim on kogu aeg ühes kohas, et võim on alati poliitikute käes - meil on valitud riigikogu, president, peaminister, siis on valitsus ja nemad ongi need, kes seda võimu teostavad. Kui nüüd lihtsustada natukene, siis võib-olla tõesti 1992. aastal oli võim riigikogus, sest see oli Eesti esimene riigikogu, kes tegi nullist kõiki neid reegleid, mille järgi me tänaseni elame.

Siis mingil ajal kuskil seal 2000-ndate aastate keskel hakkasid riigikogu liikmed ja kogenumad ajakirjanikud märkama ja rääkima sellest, et tegelikult seal riigikogus võimu väga palju ei ole. Võim on nihkunud ministeeriumidesse, õigemini ministritele ja valitsusse. Riigikogu liige on üksi, aga ministril on terve aparaat: kantsler, asekantslerid, osakonnajuhatajad. Ja lõpuks on siis valitsus tervikuna, kes tegelikult lepibki kokku need seaduseelnõud, mida siis riigikogu hiljem nii-öelda ära koputab, eks.

Aga kui ma nüüd vaatan seda viimaste aastate trendi, siis mulle tundub, eriti alates sealt kuskilt Taavi Rõivase valitsusest, et enam ka valitsuse käes ei ole võimu. Kui ma vaatan neid muutusi ja arenguid, mida Eesti ühiskond produtseerib, siis nad kipuvad tegelikult kõik algupäraselt pärinema ametnikelt, kas osaliselt siis Brüsselist või siit. Väga tihti on minister lihtsalt see ruupor, mille kaudu ametnikud oma tegevusi avalikkusele tutvustavad.

Ma täiendaks seda teie lugu natukene. Vahepeal me ju liitusime Euroopa Liiduga ja selle liitumise käigus läks meie poliitiline agentsus ja võimu kese mõneks ajaks Brüsselisse. Ja ka seesama Reformierakond ju rääkis seda, kuidas nüüd on Eesti riigil on rööpad maas ja need viivad ühes suunas. Nende nii-öelda rööbaste vaidlustajaid või nende lahti kangutajaid siis hakati pidama maailmakorra lõhkujataks siin Eestis. Iseenesest on selline paratamatuse taju tekitamine võimutehnika. Suhteliselt ebademokraatlik võimutehnika, kui peame Eesti riiki ikkagi täiesti iseseisvaks suveräänseks riigiks.

Lihtsalt üle õla osutada, et on Brüsseli nõuded ja mingi euroopalik konsensus, on vabastav. See tegelikult vabastas nii valitsuse kui ka ametnikud mõneks ajaks üldse sisuliselt plaanis poliitika planeerimise kohustusest, sest et tulevik oli kuidagi teada. Ja meetmed olid ka teada ja raha tuli ka osaliselt väljast nende meetmete rakendamiseks. Kui ma vaatan ka praegu Reformierakonda, siis natuke paratamatuse taju peal liugu laskmist on seal endiselt ja ei suudeta võtta poliitilist agentsust.

Ajakirjanikuna ma tunnen seda ka, et väga suur osa võimust ongi Euroopa Liidus Euroopa Komisjoni käes, eri Euroopa suurriikide käes ja siis, kui sa oled mitte Euroopa idee, vaid selle Euroopa võimu suhtes kriitiline, sest ajakirjanik peab olema võimukriitiline, või esitad küsimusi selle võimu suhtes, siis sa oled nagu Euroopa-vastane. Tekib mulje, Euroopa Liidu suhtes kriitiliste küsimuste esitamine, sõnavõtmine, on mingisugune praktiliselt patt.

Rääkides võimukesksusest Eestis, siis on selge, et meil on kolm kümnendit olnud ikkagi suhteliselt haldusriik. Kui ei ole ka otsustusvõim, siis asümmeetria on lihtsalt ametnike kasuks, et ei minister, kellega tavaliselt tulevad kaasa mõned "juhtmed", aga mitte sisuvaldkonna inimesed, ja ega ka tegelikult ka riigikogulased, ei suuda vaidlustada neid ettepanekuid, mida ametnikud teevad. Ja initsiatiiv on ikkagi suuresti eelmise kümnendi keskpaigani olnud ametnike käes. Selles mõttes ma riigisekretäri nagu toetaks ja loeks tema avaldusi ka natukene pärikarva, sest tema on rõhutanud, et poliitikud otsustavad. Ta on üritanud ise ka kuidagi natukene seda tasakaalustada. Aga noh, seal on ka mingisugused piirid ja Euroopa Liidu kontrollikoja määramine testis väga edukalt neid piire.

Poliitilise tahtega, millest meil siin juttu oli, on muidugi üks suur probleem, sest väga paljud poliitikud, kui me vaatame siin Taavi Rõivase, Jüri Ratase ja nüüd Kaja Kallase valitsusi, siis neil ei ole olnud poliitikasse tulles soove mingit tahet rakendada. Neil ei ole ka seda otsustavust ja siis ongi ametnikel see kurb lugu, et vastutus ja võim, kas nüüd päris tahtmata, aga ta ikkagi langeb nendele.

Jah, ja seda võimalust on ka kasutatud. Positiivse näitena siin võiks ikkagi tuua riigikantselei strateegiabüroo ettevõtmise - pikaaegse Eesti arengukava. Selle üle võib ilkuda, et kas seal kõik eesmärgid on piisavalt ambitsioonikad või on mõned lihtsalt pelgalt prognoosid. Ja kas strateegiana on tõsiseltvõetav, kui seal ei ole taga rahasid ja nii-öelda rakendamise viise läbi arutatud. Aga on üritanud ametnikkond ikkagi ka poliitikute pilku kaugemale suunata. Minu enda kogemus ütleb, et see on ikkagi suhteliselt lootusetu üritus. Et poliitikud ei ole oma osa lihtsalt ära teinud. See paistabki välja selles personalis, kes liigub kaasa ministritega ministeeriumidesse. Nad ei võta ka ise oma juhi tööd tegelikult tõsiselt.

Ministrid on erinevad, ma olen kaugel sellest, et öelda, et kõik ministrid on täpselt ühesugused, tulevad sinna, lasevad rahulikult ametnikel oma nädalase kalendri täis kirjutada. Aga on ka teistsuguseid ministreid, ma jätan siin nimed nimetamata, kuna mõni võib solvuda. Tean täitsa konkreetselt ka praeguse valitsuse koosseisus mitut poliitikut, kes ametnike suhtes on pigem sellised distantsi hoidvad, kavandavad oma tegevused, oma eesmärgid ja oma nädalakava ise ja toovad kaasa ka vahetevahel siiski neid nõunikke, kes ametnikele on tülikad.

Kui minevikust rääkida, siis Martin Helme rahandusministrina tõi ministeeriumisse kaasa päris hulga nõunikke, kelle kvaliteet oli erinev ja kellest oli ajakirjanduses ebaproportsionaalselt palju juttu. Aga riigiametnikele olid nad tülikad eelkõige sellepärast, et vähemalt kaks neist lugesid kõik ministrile esitatud paberid entusiasmi, hasardi ja vigade otsimise sooviga läbi ja sellega tekitasid hoopis teistsuguse dünaamika rahandusministeeriumis. Kui palju teie riigiametnikuna olete näinud, et ministril on selline meeskond, kes tuleb ise oma mingisuguste suhteliselt reljeefsete eesmärkide-plaanidega?

Kahel korral olen seda võib-olla märganud. Ministri nõunikuna Andreas Kaju tegi tõesti head tööd.

Tema tööst kaitseministeeriumis möödas tänaseks vist viisteist aastat.

Ja see on ka viimane näide.

See on küll väga kurb, kui asjad niimoodi on.

Nende Martin Helme nõunikega olen mina ka kohtunud, need ei olnud meeldivad kohtumised ega väga sisulised. Seal oli detsibelli märksa rohkem kui sisulisi argumente ja kangutamise kohti. Seda ma ütlen küll, et peaks olema normaalsus, et ministril on vähemalt kaks nõunikku, kes loevad materjalid läbi, küsivad küsimusi ja võib-olla räägivad erakonnas ka mingid teemad läbi. See sidustamine on meil täiesti tegemata. Ministrid ikkagi suuresti meil on esinduskujud, keda on hea liigutada ühelt tseremoonialt teisele.

Kui tulla selle Keit Pentus-Rosimannuse Euroopa kontrollikoja liikmekandidaadiks esitamise juurde, siis seal on ka tegelikult ju ametnikel erakordselt suur roll. Selline jällegi nagu soovimatu roll, et nad on rääkinud siin poliitilisest valikust, aga nad on kasutanud ka siin fraase, nagu "formaalselt oli kõik õige". Seda on kaunikesti piinlik kuulata, - vähemasti Eestis ju tegelikult võiks nii olla - sest kui asjad on tehtud igati korrektselt, siis ei ole vaja sinna sõna "formaalselt" sõna "õige" ette sättida.

Vaataks neid teisi argumente ka lähemalt, mida seal esitati. Rahandusministeeriumi kantsler ütles, et Juhan Partsi nimetamine oli täpselt samasugune juhtum. Vaidlustaks seda väidet. Esiteks Parts ei olnud rahandusminister sel ajal. Ja teiseks Partsil oli tippaudiitori kogemus ja paberid olemas. Ehk siis oli mingit ekspertiisi, mida hinnata.

Pentus-Rosimannuse puhul on asjad natukene teistpidi. Uurisin taustaks ka seda, et mis toimus 2004. aastal, kui esimest korda nimetati kontrollikotta Kersti Kaljulaid. Asjaga lähedalt kursis olev inimene tõi siis välja selle, et tookord ei tulnud keegi isegi mõttele tegevpoliitik saata Brüsselisse või Strasbourgi või kus iganes see kontrollikoda asub.

Luxemburgis.

Luxemburgis, vabandust. Ei ole sobilik sinna saata, sest europarlamendi kuulamisel oleks lihtsalt häbi. Keegi ei tulnud selle peale lihtsalt. Järgmises tsüklis Juhan Partsi puhul oli ikkagi see õigustus, et tal oli riigikontrolöri kogemus ja pädevus. Ja nüüd on nihe veel rohkem vales suunas. Et on tegevpoliitik ja tippaudiitori paberit pole ette näidata. Selliseid nihkeid tuleb vaidlustada. Ja see on ka ametkonna roll. Eriti antud juhtumil, kus ju ka Korruptsioonivaba Eesti on andnud üsna ühese diagnoosi. Iseenesest peaministri vaikimine ja Andrus Ansipi sekkumine, kes seni peaministri kõige parem sõber ei ole olnud, on mingi märk sellest, et Reformierakond on ise ka aru saanud, millega nad hakkama said.

Tulles ametnike juurde tagasi, olen üsna veendunud, et Eesti tippametnikud riigikantseleis ja rahandusministeeriumis olid viimase poole aasta jooksul kindlasti sarnaselt ajakirjanikele kursis, et Reformierakonna tipp-poliitik Keit Pentus-Rosimannus soovib saada Euroopa kontrollikoja liikmekandidaadiks. Neil oli kindlasti selle perioodi jooksul hetki, kus nad pidid tegema mingeid kaalutletud valikuid, et kas me nüüd ütleme jah, et nii saab edasi minna, või siis ütleme, et ei, et meil on siin teatavad reeglid, mida me peame järgima. Miks me tänaseks oleme jõudnud positsiooni, kus Eesti kõige kõrgem riigiametnik on televisiooni otsesaates häiritud ja kordab, et kõik oli formaalselt õige.

Võib-olla on põhjuseks seesama agentsuse kadu, millest me rääkisime seoses Euroopa Liiduga liitumisega. Ametnikud näevad ennast tehnokraatidena, aga sugugi ei käitu nii sageli. Võimu on neil rohkem ja võimutsemist ka. Me võime siin paari hiljutise tüli näitel lahata, kui palju on meil ametkondades võimukeskusi ja kas need pole mitte liiga palju. Aga mina ei oska selgitust praegu pakkuda. See selgituste pakett, mis tuli "UV faktoris" ja ka rahandusministeeriumi kantslerilt, ei haaku nagu mitte millegagi. Ma ei oska seletada, et kust sellised õigustused üldse tulla saavad. Need ei olegi ju sisuliselt õigustused.

Siin väga pahatahtlikult kõrvalt vaadates võib öelda niimoodi, et aga kõik tundub täiesti loogiline: ametnikud ei sega poliitilise tahte rakendamist teatud ametikohtade jagamisel ja omakorda siis poliitikud ei sega ametkondliku tahte rakendumist teiste ametikohtade jagamisel.

Jah, aga ametniku roll ongi valideerida poliitilise tahte seaduslikkust. Jah, Illar Lemettit mäletame. Väga palju ei olnud riigiametnikke, kes tema kaitseks oleks kuidagi sõna võtnud või sellest rääkinud. Olid mõned emotsionaalsed avaldused küll, aga ametkonnapoolset jõudsat survet, et käed Lemettist eemale, ei eksisteerinud.

Mingi mingi rollitajunihe jah [on tekkinud], millele tegelikult viitas riigisekretär ka seal "UV faktori" saate lõpus, kus ta ütles, et me peamegi rohkem rääkima valitsemiskultuurist ja selle oluline osa on moraalne agentsus. Riigikontrolör ka istub ju tegelikult riigikontrolörina, mitte rahandusministri karjäärinõustajana seal istungil, siis ta ilmselgelt pidi problematiseerima seda küsimust. Ma ei tea, kas ta seda tegi, aga ma eeldaks, et ta tegi seda. Kas siis ei kuulatud?

Tema vastus on olnud väga kitsalt formaalne, ta on öelnud, et tema hindas antud isiku ehk siis Keit Pentus-Rosimannuse sobivust välistaval meetodil, et kas on mingeid tegureid, mis välistavad tema nimetamise, ja leides, et neid tegureid ei ole, andiski formaalse vastuse. Kas see on ametniku käitumises tõesti nüüd kvaliteedistandard?

Ei ole ja kurb oli seda näha. Ega ma rohkem ei oska midagi lisada.

Aga mis need tülid nende erinevate võimukeskuste vahel on, millele te viitasite?

Hakkaks kuidagi kaugemalt pihta. OECD tegi kunagi 2011. aastal hea valitsemise raporti Eesti kohta, mis tegelikult on selline tõesti heade ekspertide poolt välisekspertide poolt kokku pandud riigireformikava Eesti jaoks. Mida me ei ole tänaseks täitnud. Seal sedastati, et Eesti haldusstruktuur, kaasa arvatud keskvõim, on liiga barokne. Meil on liiga palju ministeeriumeid, asutusi ja see tahes-tahtmata viib silostumiseni. Nad kasutasid isegi seda sõna seal, see ei ole mingi alt-right süvariigiteoreetikute mõiste, mida kasutatakse. Ja nad hoiatasid selle eest, et Eesti riik on liiga väike, et sellist keskvalitsuse struktuuri üldse üleval hoida.

Kohalike omavalitsuste reformi käigus üritasime natukene seda haldusaparaadi jõukohasuse teemat adresseerida. Jäime ka poolele teele. Siiani on osad teenused omavalitsuste kanda, mida nad ei oska ega jaksa sedasi detsentraliseeritult osutada ja ega peakski osutama. Siiani on mõned omavalitsused liiga väikesed selleks, et ära elada. Aga keskvalitsuses sellist nii-öelda jõukohasuse suunda pole võetud. Mina läheks isegi nii kaugele, et ma ütleks, meil ei ole vaja ministeeriume.

See on see Jüri Raidla idee, et teha üks superministeerium mitte ühe füüsilise hoone näol, vaid organisatsiooni näol.

Ma kohe põhjendan. Eesti ministeeriumid on täna põhimõtteliselt kahes rollis ja see roll paistab välja muuhulgas ka selles, kui agaralt siin asekantslerid on enne eelarvearutelusid käinud raha küsimas oma valdkonnale. Neil on ühelt poolt ametiühingu roll, et palgatõusu eest on vaja võidelda. Teiseks on nad suhteliselt halvasti juhitud mõttekojad. Hästi palju ostetakse ka mõttekodadelt üle analüütikuid, kes siis teevad seal poliitikaametniku ametikohal analüüse ja seal on samuti rollikonflikt. Kui poliitikataotlus ja analüüs on ühes isikus koos, siis tahes-tahtmata see analüüs ei ole kuigi objektiivne. Ja seda ma olen ka märganud, et mõlemal kahel juhul tegelikult mingit lisaväärtust väga ei toodeta. Ja ma ei näe mingit põhjust, miks ei võiks kõiki neid funktsioone ja asekantslerid koondada riigikantseleisse. Mõnes mõttes ongi riigisekretär täiesti ressursita, kuigi tal on justkui nagu õigusi.

See silostumine ongi Eestis saanud võimalikuks ainult tänu sellele, et meil on eraldi ministeeriumid. Ja need ministeeriumid omakorda siis kriiside ajal kipuvad kemplema allasutustega. Ma ei räägi siin ainult sellest möödunud suvisest luuretülist, mille üks allikas oli ka see, et välisluurejuhil oli lihtsalt mitu ülemust, koordinatsioonidirektor ja kaitseminister ja kaitseministeeriumi kantsler. Ma räägin ka sellest, et näiteks, kui oli Ukraina pagulaskriis, siis see funktsioonisiire keset kriisi politsei- ja piirivalveametisse ei toimunud ainult sellepärast, et sotsiaalkindlustusamet ei oleks saanud hakkama oma tööga. Sotsiaalministeerium ja sotsiaalkindlustusamet läksid tülli omavahel. Läksid nii suurelt tülli, et kogu see kriisiohje operatsioon jooksis kinni ja appi tuli kutsuda politsei.

Politsei peadirektor Elmar Vaher pidi tulema kolmanda osapoolena nii-öelda rahu vahendama. Meil on neid võimukeskusi ja neid erinevaid tähtsaid ametnikke natukene liiga palju, saaks vähemaga hakkama.

Ma sooviks eelmisele vaatele vastu vaielda. Ma olen distantsilt vaadates saanud pigem sellise mulje, et juba üksi nelja ministeeriumi kokku kolimine ühte suurde Tallinna kesklinna büroohoonesse on tekitanud olukorra, kus ministeeriumite ametnike ja tippametnike omavaheline suhtlus ei anna enam ruumi üldse mingisugusele vaadete konkurentsile. Kõik on nii ühtlustunud.

Jah, aga mis asi on ühtlustunud? Ma natukene vaidlustaks seda ühtlustamise asja. Me ühtlustame tugiteenuseid ja seda ei tee ka piisavalt. Meil on riigil kolm suurt IT-maja, kes muuseas konkureerivad üksteisega ka tööjõu pärast ja sealt osaliselt see palgaralli ka alguse saab. Aga tugiteenustega ometi mingi konsolideerimine on toimunud. Puudus on see, et meie põhiprotsess ehk siis meie poliitika planeerimise protsess pole piisavalt ühtlustatud ja selle kvaliteet ikkagi kõigub ministeeriumides nii palju, et väga paljud otsuse ettepanekud antakse üle ikkagi suhteliselt toorena. Neid on ka poliitikutel aeg-ajalt kerge vaidlustada ja tagasi saata. Ja see omakorda põhjustab lihtsalt ajakadu. Meil on need iidsed ametnikud, keda värbame nõunike ja peaspetsialistide kohtadele ikkagi tähtajatult. Värbame sinna inimesi, kellel on suhteliselt suur turvatunne, sellepärast et nad saavad lubadused, et riigiametniku leib on pikk. Ja kui tuleb mingi reformide või muutuste aeg, siis ootame need madala muutuste taluvusega ametnikud kuidagi vastu peaksid või kaasa tuleksid.

Riigikontrolör on ammu juba rääkinud, et Eesti riik käib meile üle jõu. Me peame mõtlema, kuidas kümne aasta pärast üldse mingeid teenuseid osutada ja milliseid teenuseid kinni panna. See nõuab innovatsiooni. Seda innovatsiooni on ka vaja kuidagi institutsionaliseerida. See saab olla edukas ainult siis, kui need silotornid ära kaotame. Kõik need muud nii-öelda arvamuse paljususe teemad peavad iseenesest tulema õigusloomeprotsessist, mis peab olema avatum selles mõttes, et juba probleemide defineerimise faasi tuleb huvigruppe kaasata. Meil on tihti niimoodi, et mingi väljatöötamiskavatsus või eelnõu on see, mis jõuab nii-öelda kooskõlastusele.

Mis puudutab kaasamist, siis meil tegelikult on ju üks väga efektiivne ja ajaloos põhjalikult läbiproovitud õigusloome kaasamismeetod olemas. Selle nimi on demokraatlikud valimised parlamenti. See tundub olevat kuidagi täiesti tagaplaanile jäänud, sest õigusloome toimib kuskil ministeeriumi keskastme või tippastme ametnike tasandil, kes siis omakorda need ideed või kavandid kaasavad väga formaalse mudeli alusel. Ja kui nad on seal kaasamise läbinud, siis antakse need üle poliitikutele, kes ilma igasuguse tõrketa hakkavad neid parlamendi suunas liigutama. Olgugi et valimistel, seal tegelikus kaasamise faasis oma valijatega, pole nad seda ideed, reformi, ettepanekut kunagi isegi arutanud. Ma arvan, et suur mure ongi selles, et ametnikud on pandud sellise poliitilise mandaadiga otsustajate rolli, mida neil ei ole kuidagi võimalik edukalt teha.

Jaa. Osaliselt on selle olukorra klaustrofoobsus tingitud ka sellest, et meie sektoritevaheline usaldus on väga väike. See paistis kohe koroonakriisi alguses silma, et erameditsiin ei usaldatud. Ei suudetud anda üle mingisuguseid funktsioone, sest seal oli psühholoogiline tõrge.

Erameditsiin pandi seisma tegelikult esimese raksuga sõna otseses mõttes.

Ka kriisi ajal ei murdunud see usaldamatuse müür, et meil on tegelikult koostöö vajadust, kuna riigil endal suutlikkust ei ole mingeid asju teha ja erasektoriga lihtsalt ei ole tekkinud sellist koostöötraditsiooni. Kui me rääkisime enne siin sellest karjäärisüsteemi suletusest, siis see on tegelikult ka osa kaasamisest, et meil on rohkem kaadrivoolavust avalikus sektoris ja sektoritevahelist kaadrivoolavust. Sest et inimene - mina ka - ikkagi 20 aasta jooksul läheb väga peast ametnikuks. Mingitest asjadest saad aru alles siis, kui sa oled sealt müüride vahelt välja tulnud ja hakkad lugema oma asutuse pressiteateid natukene teise pilguga. Kui räägime siin karjäärisüsteemist, mis võiks olla õiguspäraselt rakendatud, siis sektoritevaheline liikumine [peaks ka olema]. Mina ei näe, kuidas oleks võimalik selleta kõigi nende väljakutsetega, mis meil ees seisavad, üldse hakkama saada.

Kuid te neid pressiteateid lugesite, mis mulje teil ametkonnavälise inimesena tekkis?

Tekkis see mulje, et ma ei saa mitte midagi aru. Kusjuures ma ise ju sõnastasin samasuguseid pressiteateid, kui ma seal süsteemis olin. Kapseldumine on ikkagi selle karjäärisüsteemi puhul nii põhjalik, et sa võtadki mingeid asju loomulikuna ja täitsa võimalik on, et ka riigisekretär ja riigikontrolör ei saanud aru, et nad midagi valesti ütlesid "UV faktori" saates. Ka see on võimalik, aga selleks ongi vaja vahepeal tulla välja oma kabinettides ja rääkida võib-olla avatumalt ka sellest, et mis me oma riigiga teeme. Kriisid on meid testinud ja mitte väga heade tulemustega. Aga kuidas me korrigeerime seda? Sellest tuleks hakata nüüd rääkima. Seal ei ole uusi ideid väga vaja - OECD ja Jüri Raidla on kõik ära analüüsinud juba.

OECD ja Jüri Raidla on teinud seda selliselt ametnikkonna tasandilt. Mina küsiksin pigem nii, et kas lahendus oleks see, et kui eesmärgina taotlesime seda, et anda võim ametnike käest tagasi nendele inimestele, kes tegelikult valijate mandaadiga peaksid tegutsema. Või ma eksin?

Aga kuidas see ametnik seda annab, kui ei ole võtjat? See ongi muna ja kana probleem. Ühelt poolt me peksame ametnikke, et miks te nii võimukad olete ja samal ajal näeme ju ka, mis seal riigikogu saalis toimub. See ei ole nagu väga meeldiv ja ei meenuta ühestki august poliitika planeerimist. Ega strateegilist mõtlemist ka väga seal ei näe.

Siin peavad kõik kuidagi ennast kokku võtma. Liidrirolli täitmine selles uues kriisiolukorras peaks saama rohkem väärtustatud. Avalikus sektoris Eestis näiteks ametnike seas on mitmeid silmapaistvaid liidreid. Elmar Vaher, kes on teinud maailma ühe eesrindlikum politseiteenistuse üldse siin üheksa aastaga valmis. Jonatan Vseviov, välisministeeriumi kantsler, jällegi Euroopas arvamusliider. Martin Herem, kaitseväe juhataja - väga hea näide sellest, kuidas ametnikul on moraalset agentsust. Temal on ka probleeme poliitikutega. Öeldakse, mis sa seal võimutsed, aga ta läheb fraktsiooni, ta räägib oma seisukoha neile ära ja tüli saab lahendatud, aga tal on vähemalt mingisugune moraalne agentsus.

Me ei saa ju neid tublisid inimesi mingi meetodiga paljundada ja ilmselt ka see ei annaks seda soovitud tulemust. Kas poliitikute kätte võimu tagasiandmise üks vahend võiks olla see, et me suurendaksime lihtsalt nende inimeste hulka, kes tahaksid poliitikasse tulla? Meil on kohe valimised tulemas ja kaks erakonda, kes ei ole varem parlamenti kuulunud, pürgivad riigikokku. Nendel on mõlemal täpselt üks ja sama probleem - nad ei leia Eesti 12 valimisringkonnas piisava kaalu ja tuntusega esinumbreid. Kuidas seda lahendada?

Ma ei tea, kuidas lahendada. Isegi kui motivatsiooni ei ole, siis vajadus riigikorralduse muutmiseks ja riigireformiga tegelemiseks on ikkagi oluline ja kui meil Eestis on veel mõni poliitik, kes tegelikult tunneb muret riigi saatuse pärast, siis nende teemadega tuleb tegeleda. Muuhulgas tuleb tegeleda ka ametnike natukene moondunud rollitaju korrigeerimisega, aga meie riikluse liidreid oleks vaja otsida tikutulega ja toetada.