Saarts rääkis Vikerraadio "Reedeses intervjuus" väärtuskonfliktide juurtest Euroopas ja murrangust Eestis, nentis, et polariseerumise eeltingimus on meil juba täidetud ning väljendas üllatust, et Eesti erakonnad avastasid alles nüüd potentsiaali, mida sotsioloogilised valimiseelsed uuringud pakuvad.

Tavaliselt on nii, et pärast valimisi, kui moodustatakse valitsus, hajub korraks tolm. Hea poliitiline tava näeb ette, et valitsusele antakse sada kriitikavaba päeva, aga seekord ei ole nii läinud ning tundub, et nii tormilist algust vist ei ole ühelgi valitsusel olnud. Opositsioon süüdistab koalitsiooni ühiskonnale valetamises ja kõik keerleb maksutõusude ümber, mida eelnevalt valimisreklaamides välja ei lubatud. Meenutuseks, et valimisreklaamides räägiti tasakaalus eelarvest.

On see siis valijatele valetamine, nagu opositsioonierakonnad nüüd väidavad, või ei? Ja kas valimisreklaam peabki nii tehniliseks minema?

Kas tegemist on valetamisega, sõltub valetamise definitsioonist. Minu jaoks on valetamine ikkagi niisugune olukord, kus on mingisugused andmed, mingi teave ja ma sihilikult ei räägi sellest, vaid varjan või ilustan seda. Antud juhul ma täpselt ei tea, mis info Reformierakonna juhtidel vahetult enne valimisi seoses eelarve- või majandussituatsiooniga oli.

Kui me vaatame Eesti eelarvesituatsiooni, maksupoliitikat või eelarvepoliitikat, siis on majandusteadlased minu meelest juba viimased kümmekond aastat rääkinud, et tänase maksusüsteemiga, arvestades ka ühiskonna hoopis teisi ootusi, kui oli näiteks üheksakümnendatel aastatel, edasi minna ei saa — see muutus peab paratamatult mingi hetk tulema.

Geopoliitilisest reaalsusest tulenes see, et me tõstsime väga tugevalt kaitsekulutusi — kahelt protsendilt kolmele. See on päris suur tõus. Oli selge, et seda tuleb millegagi katta. Erakondadel oli ka üsna kulukaid valimislubadusi —midagi pidi ju sealt ka sisse minema.

Nii et oli väga raske mitte kuidagi märgata, et eelarvega tekib tõepoolest probleem, tekib auk. Küsimus on, kui pikalt ja kui suureks tal lastakse paisuda, kas, millal ja kuidas üldse eelarve tasakaalu poole liigutakse.

Minu meelest oli kõigile, kes veidikenegi Eesti poliitikat ja majandust on jälginud, päevselge, et on vajadus maksumäärad üle vaadata.

Kui natuke minevikku kaevata, siis kas valetamise narratiiv seisab püsti, kui meenutame näiteks, et Keskerakond on valimistest valimistesse lubanud astmelist tulumaksu, aga sellisel kujul ei ole seda kunagi ellu viinud.
Või kui Isamaa lubas peretoetuste tõusu ja pensionisamba vabaks laskmist, siis mis vahenditest seda tehakse — need on asjad, mis on alati jäetud ütlemata. Kas siis nemad on varem ka valijatele valetanud?

No seda võiks küsida, aga teisest küljest on ka üsna selge, et me ei saa eriti koalitsioonivalitsuse tingimustes eeldada, et poliitikud viivad sajaprotsendiliselt oma lubadused ellu. Koalitsiooniläbirääkimistel pühitakse teatud lubadused niikuinii laualt, kompromiss üritatakse leida raskemates radikaalsemates reformides.

Ükski valija ei saa eeldada, et valimisprogrammis kõik sajaprotsendiliselt ellu rakendub. Reaalsus, ühiskond ja majandus muutub meie ümber, mistõttu lubadused, mis on antud valimisperioodi alguses, ei pruugi valimisperioodi lõpuks enam üldse olla nii relevantsed. Kogu ühiskondlik foon ja majandussituatsioon, võib-olla ka geopoliitiline reaalsus võib oluliselt muutuda.

2019. aasta valimistest ma ei mäleta, et keegi oleks väga rääkinud kriisiennetusest, epideemiate vastu võitlemisest, sest koroonakriis oli täiesti ettearvamatu sündmus. Samuti 2007, kus valimiskampaania keskendus pronkssõdurile. Jah, see oli oluline sündmus, aga tegelikult täitis kogu järgnevat valimisperioodi 2011. aastani majanduskriis, et ka Reformierakond pidi praktiliselt enamiku oma väga olulistest lubadustest ringi tegema, näiteks selle, et langetatakse väga hoogsalt üksikisiku tulumaksu. See jäi kõik seisma ja nüüd see hoopis tõuseb.

On paratamatus, et valija on ikka pisut pettunud? Keegi ei saa kunagi oma programmi täies mahus ellu viia, kuna koalitsioonivalitsused on meie poliitilisest situatsioonist tulenevalt paratamatus?

See, et mingi osa elanikkonnast on valimistulemustes ja selles, mis edasi saab pettunud, on paratamatu, eriti kaotajate leeris.

Aga teisest küljest ei tohiks unustada, et esindusdemokraatias on niisugune oluline mõiste, ingliskeelne termin responsiveness. Ma tõlgiks selle avalikkuse ootustega vastavuses olemisena.

Ja esindusdemokraatia mudel toimib ikkagi siis, kui poliitikud üldiselt jälgivad, millised on valijaskonnas levinud meeleolud, ootused ja nii edasi.

Kui poliitikud seda ei jälgi või vilistavad sellele, siis ei kannata mitte ainult nende erakondade või poliitikute renomee, vaid tegelikult mõjub see õõnestavalt ka demokraatiale, sellepärast, et inimesed ei saa aru, kuidas valimised midagi muudavad — lubatakse, aga tegelikult toimub midagi muud, tegeletakse mingite muude probleemidega.

Siis öeldakse, et poliitikud on inimestest, ühiskonnast võõrdunud?

Just. Et teatud vastavus avalikkuse ootustega peab kahtlemata olema, eriti väga olulistes küsimustes, nagu maksuküsimused.

Minu kriitika on see, et tegelikult oleks olnud korrektne neist rääkida. Isegi kui me ei saa antud juhul rääkida valetamisest, oleks Reformierakonna poolt olnud korrektne kui mitte maksudebatti algatada, siis vähemalt mitte üritada seda marginaliseerida,

Ma usun, et see oli reformierakondlastele selge, et tegemist on olulise teemaga.

Eriti arvestades, et Reformierakond oli ka eelmises valitsuses.

Muidugi oli Reformierakonnal keeruline selle teemaga kaasa minna, sest nende vastaserakond EKRE ütles, et nemad langetavad makse. Ja Reformierakonna maksupoliitika ajaloos on domineerinud sõnumid, et nad pigem langetavad makse. Eesti maksusüsteem on maailma parim, see ei vaja mingisugust remonti — seda mantrat on räägitud vähemalt kakskümmend aastat.

Oleme siin peenhäälestamist kuulnud..

Siin oli seda nihet üsna keeruline teha.

Siit jõuame teise teemani, mida on viimased poolteist nädalat kedratud — kodanikuühendus SALK (Sihtasutus Liberaalne Kodanik), mis toetab liberaalset maailmavaadet.

Konservatiivne tiib on pärast Eesti Ekspressi artiklit olnud väga üles keeratud, väites, et tegu on keelatud annetusega.

Samas vaadates konservatiivset poolt, on seal neid ühendusi, kes on moel või teisel toetanud konservatiivset maailmavaadet ju oluliselt rohkem ja pikema aja jooksul — saame rääkida Parvel Pruunsilla toetusest Isamaale, Isamaa suurtoetajast Margus Linnamäest, kes omab Postimeest, mille arvamusküljed toetavad väga tugevalt just konservatiivset maailmavaadet.

SAPTK (Sihtasutus Perekonna ja Traditsiooni Kaitseks) aitab Objektiivi abil EKRE maailmapilti tugevdada. Ühiskonnauuringute Instituut on samuti pigem konservatiivseid väärtusi toetavate küsitluste korraldaja.

Ja nüüd ütleb Isamaa, et SALK tegi valimised ära ja aitas koalitsiooni võimule.
Oli see nii, kas SALK tegi need valimised ära?

Olles ise väga palju puutunud kokku avaliku arvamuse küsitluste ja valimiseelsete uuringutega, on mul üsna keeruline selle kriitikaga nõustuda, sellepärast, et see, millega SALK tegeles, ma ütleks — tere tulemast 21. sajandisse, nii valimiseelseid uuringuid tehaksegi.

Ehk sa kaardistad oma toetajad ja nende väärtused, üritad luua laiemat ühiskondlikku pilti sellest, kuidas eri valijarühmad mingitesse teemadesse suhtuvad. SALK deklareeris juba algusest peale, et nende eesmärk on ennekõike toetada liberaalseid erakondi. Ja seda nad ka tegid.

On muidugi küsimus, kuidas sedasorti sihtasutuste või organisatsioonide tegevust reguleerida, millised nõuded siin peaksid olema. Eelmises riigikogus Isamaa ju vetostas eelnõu, mis seda tüüpi organisatsioone üritas reguleerida.

Muidugi on siin jõus terve hulk küsimusi, et kuidas neid organisatsioone defineerida: kas me saame öelda, et nad töötavad kindlate erakondade jaoks, on erakondadega seotud?

Õigusteadlased oskaksid paremini vastata, aga küsimusi on õhus.

Kas SALK tegi midagi teistsugust? On nende käitumismustrites mingeid muid tunnuseid, kui neil, keda ma enne loetlesin ja kes pigem konservatiivset maailmavaadet on toetanud?

Mida SALK tegi, oli see, et erinevalt Ühiskonnauuringute Instituudist, kelle küsitlused on olnud avalikud, ei avaldanud SALK oma tulemusi, ei jaganud neid meediaga. Pigem andis need erakondadele, kes nende meelest vajasid maailmavaateliselt seda toetust.

See, milliseid meetodid nad edasi kasutasid, on suhteliselt standard. See, et on erinevad mõttekodasid, kellel on andmeanalüüsi võimekus, kes teevad valimiseelseid uuringuid ja kellel on teatud maailmavaateline kallak — see on tänastes Lääne demokraatiates väga levinud.

Mind mõnevõrra isegi üllatab, et Eesti erakonnad avastasid alles nüüd potentsiaali, mida sotsioloogilised valimiseelsed uuringud pakuvad. Ma oleks eeldanud, et nad on oma ressursse juba varem sinna pannud ja aru saanud, milleks sedasorti uuringud võivad väga kasulikud olla.

Aga kuna küsimus oli, kas SALK midagi väga oluliselt mõjutas, siis valimiskäitumine ja üldse valimissituatsioon — seal on niivõrd palju tegureid ja muutujaid, mistõttu öelda, et üks organisatsioon oli otsustav, ma arvan, et see oleks kindlasti liialdus.

Mingisugune mõju neil oli, aga kui suur — on lahtine küsimus. Nad on ise ka tunnistanud, et ei suutnud väga paljudes asjades adekvaatseid prognoose teha ja panid mööda. Mis puutub andmeanalüüsi, siis valimiskäitumine on nii paljudest teguritest sõltuv, et seda filigraanselt ette mudeldada on võimatu.

Seda, et venemeelne Koos niisuguse häältesaagi saab, ei osanud keegi ette näha. Nemad panid radari alt läbi?

Absoluutselt, Eesti meedia magas selle maha, SALK magas selle maha, poliitikateadlased magasid selle maha. Aga see on muidugi mõistetav, sellepärast, et see inforuum, kus meie toimetasime — sinna see meelsus või meeleolu ei jõudnud.

Nii et võib öelda, et ühendusega SALK, Ühiskonnauuringute Instituudi ja pärast valimisi loodud mõttekojaga PESA on Eesti poliitmaastik justkui professionaliseerumas?

Ma ütlen veel, et tere tulemast 21. sajandisse — nii tehaksegi valimiseelsed uuringuid ja professionaalsed erakonnad oskavad neid kasutada ja väärtustada.

Kust läheb mõjutamise ja manipuleerimise vahe, kas Eestis on keegi valijaid manipuleerinud?

Valijaid saab manipuleerida väga mitmel mitmel viisil. Saab üle võimendada teatud ühiskondlikke hirme ja kartusi, anda teatud sõnumeid — kui sa tead, milliselt valijarühmalt sul millised väärtused, kartused ja ootused on, saad sellele mängida. Seda on poliitika algusest peale tehtud. Siin ei ole midagi erilist või isegi ainuomast demokraatlikule poliitikale.

Aga miks on inimesi nii lihtne manipuleerida?

Sellele peaksid vastama psühholoogid. Sotsiaalses kontekstis võivad manipulatsioonid olla mõnikord väga edukad, ka isikliku elu kogemustest me kõik seda teame.

Veel üks küsimus, mis kerkis viimaste valimiste valguses — sotsiaalteadlaste poole valimine. Tõnis Leht ei ole saladust teinud, et ta esindab politoloogina liberaalseid vaateid, olles liitunud ühendusega SALK.

Martin Mölder, kelle avalikud seisukohad on kogu aeg olnud konservatiivset maailmapilti toetavad, on liitunud pärast valimisi moodustatud PESA-ga.
Kuidas see politoloogi kutse-eetikaga sobitub, et ta end mingi konkreetse maailmavaatega seob ja kas ta muutub teiste politoloogide seas sellega nii-öelda rikutud kaubaks või on see okei?

See on keeruline küsimus. Paljud poliitika- ja sotsiaalteadlased täidavad avaliku intellektuaali või eksperdi rolli, aga on samas kodanikud, kellel on minu meelest täielik õigus oma poliitilisi eelistusi ja väärtusi väljendada ning neist rääkida.

Kui me võtame Martin Mölderi ja selle kirja, mis oli seotud abieluvõrdsuse eelnõuga, kus nad olid pigem sellele vastu või kriitilised, siis mina küll kaitseks Martinit, sest minu meelest on ta väga selgelt oma seisukohta põhjendanud. Kui lugeda artiklit, kus ta sellest kirjutas, tõi ta välja, et uuringute järgi on Eesti ühiskonnas tõepoolest selge polariseerumine tekkinud. See pool, kes on kriitilisem, on kerges ülekaalus. Ehk ta põhjendas rohkem kui ekspert, mitte nii, et need on tema väärtused. Ma arvan, et selles mõttes käitus ta õigesti. 

Aga sotsiaalteadlaste neutraalsus laiemas skaalas on niisugune teema, kus me peaksime küsima, kas sotsiaalteadlased ja poliitikateadlased saavad üldse olla läbinisti neutraalsed. Sest paratamatult me tegutseme mingisuguses aegruumis, mingisuguses kontekstis, meil on teatud väärtused ja arusaamad, mis tulenevad juba sellest. Ja ma ütleksin, et täielik neutraalsus võib mingil hetkel olla isegi ohtlik või taunitav.

Aasta tagasi kirjutasin ma arvamusartikli Sirpi, mille pealkiri oligi "Sõda Ukrainas ning sotsiaalteadlaste neutraalsus ja vastutus". Mainisin seal üht huvitavat episoodi enne, kui sõda hakkas. 22. veebruaril tunnustas Vladimir Putin Donetski ja Luganski rahvavabariikide iseseisvust ja oli näha, et sündmused hakkavad järjest kerima. Vaatasin sel õhtul BBC-d ja mind hämmastas väga paljude Briti rahvusvaheliste suhete ekspertide, poliitikateadlastega ja ajakirjanike seisukoht, mis üritas olla võimalikult neutraalne.

Sõnum oli umbes selline, et kahtlemata on õhus terve hulk küsimusi, mis on seotud rahvusvahelise õiguse ja sellega, mis võib järgneda, aga teisest küljest on Donetski ja Luganski inimesed nii palju kannatanud ja nüüd tuli Putin neile appi. Enne sõda oli Lääne teaduskirjanduses ja poliitikateadlaste seltskonnas niisugust narratiivi üsna palju, et see, mis Ukrainas toimub, on tegelikult kodusõda. Ja võetigi kodusõja hästi neutraalne narratiiv, aga me teame, kust see narratiiv tegelikult tuli.

Ma usun ja loodan, et need, kes seal BBC-s esinesid, on seda liiki neutraalsusest loobunud, sest seda liiki neutraalsus trambib jalge alla muud väärtusedm mida me peame oluliseks.

Aga võib-olla peaks vaatlema lahus seda ruumi, kus me ise tegutseme ja siis seda kõrval toimuvat — üks asi on kommenteerida eksperdina teises riigis toimuvat ja sõda on veel eriti ekstreemne olukord, teine asi on kujundada väärtusi meie enda ühiskonnas.

Kahtlemata ei olnud mu sõnum see, et sotsiaalteadlased ei tohiks püüda olla neutraalsed, kindlasti nad peavad püüdma olla neutraalsed, võimalikult tasakaalustatud.

Aga samal ajal arvan ma, et kui nad leiavad kodanikena, et mingisugused arengud lähevad nende väärtuspildi ja arusaamadega väga vastuollu, siis ma ei näe põhjust, miks nad ei võiks sekkuda. Muidugi peavad nad andma endale aru, et siin on teatud piirid ja kui sa oled liiga tugevalt maailmavaateliselt kallutatud, võib kahtlemata su usaldusväärsus eksperdina kannatada.

Ja mida kindlasti ei tohiks teha, ja ma tõesti loodan, et sotsiaalteadlased seda ei tee, et nad maailmavaatelisele suuna või teatud kallutatuse kannavad üle oma professionaalsesse tegevusse. Näiteks õpetades üliõpilasi, agiteerides neid teatud maailmavaate kasuks hääletama, seda toetama. Või üritavad oma professionaalses teadustegevuses kallutatult mingisuguseid andmeid vaadata või mingist nähtusest kirjutada. Professionaalses poliitikateaduslikus tegevuses peab kindlasti neutraalsus säilima nii palju, kui see on võimalik.

Kas Eestis on keegi olnud professionaalses tegevuses kallutatud?

Nii palju kui mina olen Eesti sotsiaal- ja poliitikateaduste töid-artikleid lugenud, ei ole mul ausalt öeldes küll professionaalsete teadusartiklite või artiklikogumike puhul tekkinud küsimust, et need on väga selgelt kallutatud, võib-olla mõnede teemade suhtes, näiteks siinne rahvuspoliitika ja tõlgendused pronksiööst. Aga üldiselt ei ole tunnet, et minu professionaalset valuläve oleks ületatud. Seda praktiliselt ei ole olnud või siis on väga harva.

Kas te enda puhul jälgite, et teie professionaalsetes sõnavõttudes ei paistaks välja teie isiklikud eelistused?

Jah, üritan seda võimalikult palju jälgida, olla nii palju kui võimalik neutraalne ja tasakaalustatud, aga kahtlemata on meil ka ekspertidena arusaamad ja tõlgendused maailmast, nii et absoluutne neutraalsus, nagu me rääkisime, ei tule kindlasti ka minu puhul välja.

Aga valimas käite?

Jah

Ma ei küsi loomulikult, keda te valisite, vaid mille põhjal te oma valikuid valimistel teete? Ega ometi valimislubaduste?

Ennekõike teatud maailmavaate baasil, mis mul on. Jah, niisugused üksiklubadused üldiselt minu isikliku valimisotsust ei ole väga palju mõjutanud.

Uudsuse iha on valijaid alati saatnud — valimisteks on ikka ja jälle uusi tooteid turule toodud ehk aeg-ajalt sünnib uusi erakondi. Nende realiseerimisaeg jääb sageli üsna lühikeseks — tullakse suure pauguga nagu supernoova, aga siis kustutakse kiiresti.

Millest see tuleb, et valijaid langevad ikka ja jälle sellesse lõksu või usuvad, et on võimalik, et keegi teeb poliitikat teistmoodi?
Suhteliselt väike osa inimestest osaleb poliitikas ja nad vahetavad erakondi. Natuke nagu Krõlovi valm — pane mispidi tahes inimesed istuma, muusika tuleb ikka lõpuks sama.

Jah, aga inimesed usuvad väga erinevaid asju, sellel püsib ka näiteks reklaamitööstus. Ma arvan, et uute erakondade tulekut ei peaks alati tingimata vaatama negatiivsena. See variant, kus poliitikamaastik on ülistaatiline, kus kõikide erakondade positsioonid on valimistulemustel paika loksunud, võib-olla mõned protsendid kõiguvad sinna-tänna — niisugune situatsioon on muide 50ndatel-60ndatel Euroopa demokraatiates olnud.

Aga see, et tulevad uued erakonnad näitab, et ühiskond uueneb, tekivad uued teemad, konfliktid ja tihtipeale on vanadel erakondadel keeruline neid hõlmata.

Vanadel erakondadel on rajasõltuvuse efekt — kui sa oled teatud ideoloogilises suunas teatud sõnumitega läinud, nii sinu valijad kui ka erakonna liikmed on niisuguse ideoloogilise ampluaaga harjunud, on midagi täiesti radikaalset uut tuua suhteliselt keeruline. Ja seda me Eesti erakondade puhul, mis on päris vanad, päris hästi teame.

Ukse avavad uued parteid, kes toovad mõnes mõttes uusi teemasid ja uusi lähenemisi. Osa neist parteidest on loomulikult protestiparteid. Ühiskonnas on alati teatud pettumus, protest, mis läheb mõnikord suuremaks, mõnikord kahaneb. Ja alati on neid, kes usuvad eliidi kriitilisi erakondi ja poliitikuid ning hääletavad sedasorti parteide poolt.

Tihtipeale on protestierakonnad populistliku suunitlusega. Aga poliitikateadustes ei räägita populismist kui valija hulgas populaarsete, kuid võib-olla kulukate ja lühinägelike valimislubaduste jagamise sildi all. Me siin ei vaata populismi nii, vaid see on arusaam, et ühiskonnas on kaks gruppi: riukalik korruptiivne eliit ja vooruslik rahvas, lihtsad inimesed.

Maa sool.

Just. Ja nüüd see riukalik ja korruptiivne eliit on rahvalt võimu ära võtnud ning populistlikud poliitikud ja parteid on need, kes toovad selle tagasi. Poliitikateadustes tarvitatakse sõna õhuke ideoloogia — niisugune kandev idee. Aga kui me mõtleme sellele, kui see populistlik erakond saab ise võimule, on kaua võimul, siis kes on siis see rahvas ja kes on see eliit, ja kuidas see konflikt siis ellu jääb. Tõenäoliselt tuleb siis mõni muu populistlik erakond.

Miks nende eluiga ikkagi nii lühikeseks jääb, miks neis nii kiiresti pettutakse?

Osa uutest erakondadest õnnestub, osa mitte. Seal on väga erinevaid tegureid. Minu kolleegid Suurbritannia Birminghami ülikoolist on seda fenomeni Kesk- ja Ida-Euroopa uute demokraatiat puhul uurinud. Nemad on välja toonud kolm hästi olulist tegurit, mis võivad uued erakonnad teha jätkusuutlikuks, et nad jäävad poliitikamaastikul tõesti püsima.

Need kolm tegurit on:
1) Liidrid võivad eriti uute erakondade puhul valijate mobiliseerimisel ja nende hoidmisel mängida väga olulist rolli. Hiljem hoiab karismaatiline liider valijagruppi ja erakonda koos.
2) Uus erakond peab haakuma väga oluliste ühiskondlike sõlmküsimuste, lõhede või konfliktitelgedega.
3) Mida tihtipeale alahinnatakse, aga mis on ülimalt oluline, on erakordne organisatsioon. Ja seda oleme me Eesti puhul näinud — kõik uued erakonnad, kes on ellu jäänud, on väga tugevalt panustanud organisatsiooni ülesehitamisse.

Eestis on eriti kohalikud valimised väga olulised. Me ju kõik teame, et kui sul ei ole inimesi kohtadel, ega sa siis seal kohalikel valimistel hääli ei saa. Ja kui sa Eestis kohalikel valimistel ebaõnnestud, siis üldiselt ei ole sul järgmises valimistsüklis riigikokku asja. Meenutage, mis juhtus näiteks Vabaerakonnaga, ka Roheliste väljalangemist 2011 — kumbki partei ei võtnud organisatsiooni ehitamist tõsiselt. Eesti200 näiteks võttis.

Ja EKRE ka, kes on väga suureks paisunud.

EKRE võttis veel eriti tõsiselt, neil oli ka teatud eelis.

Ja Res Publica on nüüd osa Isamaast.

Res Publicaga läks nagu läks.

Aga Eesti rikkuseks võib ilmselt lugeda seda, et meil ei ole kaheparteisüsteemi nagu USA-s, mis küll tähendab, et meil peavad alati olema koalitsioonivalitsused, aga samas on valikuvõimalus alati suurem — ei pea valima, kas vabariiklased või demokraadid.

Ometi tundub, et sellel konservatiivsuse-liberaalsuse tiival on hakanud polariseerumine järjest enam tekkima ehk valikud hakkavad üha enam minema selle poole, kas valid liberaalseid või konservatiivseid erakondi.

Niisugust blokistumist on väga selgelt näha, tegelikult ka polariseerumise kasvu Eesti ühiskonnas. Ja mis ei jää ainult poliitikatasandile ja meediakülgedele, vaid jõuavad ka inimeste igapäevaellu. Tundub, et see konservatiivsuse-liberaalsuse konfliktitelg saab järjest olulisemaks ja polariseerumine järjest süveneb.

Mis selle päästik oli, mis seda kujundama hakkas, millal see suundumus hoo sisse sai?

Läänemaailma väärtuskonfliktide juured ulatuvad paljuski 1960ndatesse aastatesse, kus toimusid väga kiired ühiskondlikud muutused.
Ühiskond muutus mõnevõrra liberaalsemaks, vabamaks. 1970ndate algusesse jääb naisliikumine, feminism, üliõpilasliikumine, aga sellele hästi tugevale liberaalsele lainele tuli vastus konservatiivselt tiivalt, kes arvas, et niisuguse kõikelubatavusega on mindud liiga kaugele ja hiljem on lisandunud uued teemad, nagu näiteks immigratsioon.

Nii et see kultuurisõdade telg või sfäär on järjest laienenud ning tundub, et tänapäevases globaalses maailmas on see liberaalsuse-konservatiivsuse konflikt (aga tal on ka teisi nimetusi) tõepoolest saanud põhiliseks konfliktiteljeks erakonnapoliitikas.

20. sajandi põhiline konflikti telg oli klassikonflikt — töölised versus keskklass või töölised versus kapitalistid. Eriti 20. sajandi esimesel poolel.
Tundub, et 21. sajandil liberaalsuse-konservatiivsuse konflikt või lõhe saab ilmselt olema vähemalt selle sajandi alguse poolel määrav.

Eestis hakkasid need sündmused hiljem rulluma, sest meil toimusid 1960ndatel-1970ndatel siin hoopis teised sündmused. See, mis toimus läänes, siia ei jõudnud siis, aga seevastu 1990ndatell tuli tohutu vabanemine ja kõikelubatavus ning see pöörane kümnend, nagu tagantjärele hinnata võib, aga nüüd oleme läänemaailmale väga kiiresti järele võtnud.

Jah, selles mõttes on Eesti tõesti läänestunud. Kui ma rääkisin kultuurikonfliktist või kultuurisõdadest ja liberaalsusest-konservatiivsusest oma tudengitele kuskil 10-15 aastat tagasi, siis ei olnud see üldse teema, mis neid väga kõnetaks. Eesti ühiskonnas olid toona hoopis teised konfliktiteljed, teised mobiliseerivalt teemad.

Minu jaoks toimus väga oluline murrang aastal 2014, kui võeti vastu kooseluseadus. Sellega jõudsidki mõnes mõttes kultuurisõjad Eestisse. Varem ei olnud nad nii tugevalt esil.

Ühiskonnas võivad olla erinevad hoiakud, aga on vaja ka mõnd poliitilist jõudu, kes suudab mõnd teemat politiseerida, teha inimestele oluliseks, mobiliseerida valijaid, tuua teema nähtavale.

2014 oligi minu meelest see päästik, kus just konservatiivsem osa ühiskonnast tundis, et nüüd on mindud liiga kaugele. Varem oldi võib-olla ka mures, aga nüüd tundus, et see on samm juba liiga kaugele ning tuleb mobiliseerida. Ja meil juhtus organisatsioonilises ja ka sõnumiseadmise oskuses olema väga andekas poliitik ja erakond, kes suutis need valijad väga hästi mobiliseerida. Pean EKREt silmas, aga mitte ainult.

Kas selle mobiliseerimise kohta võiks öelda, et suutis ka lõhestada ehk enda kasuks polariseerumist ära kasutada?

No kui sa tahad poliitikas ennast uue jõuna kehtestada, pead sa paratamatult näitama, et need teemad, mille eest sina seisad, on olulised. Ja need võivad mõnikord olla lõhestavad teemad.

Aga nagu ma ütlesin, siis kultuurisõdade temaatika oli läänemaailma poliitikas olnud juba tükk aega, et siin ei ole Eestis selles mõttes midagi uut leiutatud. Miski, mis oli varjatud või latentsel kujul pahvatas äkki 2014. aastal välja ja leidus nii-öelda poliitiline ettevõtja ennekõike EKRE ja Helmete näol, kes suutis seda väga hästi ära kasutada. Võib-olla, kui ei oleks neid olnud, oleks olukord olnud teine.

Aga kuidas vältida polariseerumist ja lõhestumist? Kas mingid teemad peaksidki jääma ühiskonnas tabuks? Ometi need kerkivad sellepärast, et kellelgi on valus.

Ma arvan, et niisugust lõhestumist või polariseerumist ei saagi vältida, võib-olla polariseerumist oma äärmuslikes vormides küll — selles suhtes peaks olema ettevaatlik, sest see võib ohustada demokraatlikku poliitikat. Aga see, et ühiskonnas on konfliktid ja lõhed, on täiesti loomulik demokraatliku poliitika osa.

Ehk nii-öelda õmblusteta ühiskonda ei ole tegelikult võimalik saavutada?

Aga kas me tahaksime seda, sellepärast, et kui mõelda, milleks meil on vaja üldse demokraatiat, erinevaid erakondi ja nii edasi, et kui meil on kõigis küsimustel üksmeel, nagu Põhja-Koreas.

Demokraatia mõte ongi ju see, et teatud teemad on konfliktsed — need politiseeritakse, mobiliseeritakse valijad, inimesed tahavad osaleda. Kui poliitika on midagi niisugust, et midagi kaalul ei ole, et me ainult arutame, kas tõstame mingeid makse 0,5 protsenti või langetame ja see ongi kogu poliitika, siis see oleks demokraatia surm, sest kedagi enam ei huvitaks.

Lõhed mobiliseerivad valijaid. See on minu meelest isegi demokraatlikule poliitikale ohtlik, kui neid lõhesid ei ole ja igal pool üritatakse leida konsensust. Erisuste pidev maha surumine, ära silumine ei ole minu meelest demokraatlikus poliitikas ka jätkusuutlik strateegia.

Aga kas me ei ole nüüd jõudnud teise äärmusesse, kus kõik on nii üles ärritatud? Nahk on marraskil ja hell, et ei saagi enam kuidagi edasi. Kuidas leppida, et me saaksime uuesti omavahel rääkida?

No siin tulebki teha vahet teha, et räägime polariseerumisest ja konfliktidest kahes vormis. Esimene on tõesti, et ühiskonnas on konfliktid, lõhed, erinevad arusaamad, erinevad erakonnad esindavad erinevaid seisukohti — see on demokraatlikus poliitikas kõik väga loomulik.

Probleem tekib siis, kui need konfliktid muutuvad ületamatuteks — toimub polariseerumine, kahte leeri minek, kus igasugune kompromissivõimalus hakkab ära kaduma. Igasugune ühispind kaob. Selline olukord on demokraatiale ohtlik, Tavaolukorras vaatavad poliitikud vastaspoolt kui legitiimset opositsiooni — kõik teavad, et me oleme osa demokraatlikust mängust, nemad on opositsioonis, meie oleme valitsuses, neil on teised seisukohad kui meil, aga kumbki pool aktsepteerib, et teisel on samasugune mängu- ja ja eluõigus selles demokraatlikus mängus.

Mis kipub väga polariseerunud ühiskondades juhtuma, on see, et poliitikud hakkavad üksteist vaatama mitte kui vastaseid, vaid kui vaenlasi. Ja mida tehakse vaenlastega — vaenlased surutakse maha, tõrjutakse kõrvale.
Tulevad nullsummamängud, mis tähendab seda, et võitja võtab kõik — kui mina võidan, siis minu kaotaja ei saa midagi.

Ja see muutub demokraatiale ülimalt ohtlikuks. Teatud kompromisside leidmise võimalused on ülimalt olulised, aga nagu ma ütlesin, siis demokraatlik poliitika, mis koosneb ainult kompromissidest, kus ühtegi konflikt ei ole — on ka jälle jätkusuutmatu. Nii et tuleb leida tasakaal, aga polariseerumine, kus üksteist hakatakse vaatama vaenlastena — praegu ma neid tendentse juba Eestis näen — on tegelikult demokraatiale ohtlik.

Kui me vaatame, kuidas toimus demokraatia murenemine Ungaris ja Poolas, mainisite siin varem kaheparteisüsteemi, siis esialgu ju oligi ühiskonna polariseerumine, mis järjest süvenes ja süvenes. Tsentriparteid kahe suure erakonna vahel jäid järjest nõrgemaks ja tulemus oli see, et kujuneski peaaegu et kaheparteisüsteem, kus üks neist jõududest, konservatiivselt tiival saavutas parlamendi enamuse ja hakkas oma tahet peale suruma. Väitis, et niisugune läänelik liberaalne demokraatia oma institutsioonidega ei ole kõige sobivam. Ja nüüd me olemegi situatsioonis nagu Ungari, vähem Poola täna on.

Kellel on võti, et me saaksime tagasi pöörduda sellelt ohtlikult lävel, kuhu me oleme jõudnud?

See on keeruline, sest see sõltub väga paljuski poliitikutest. Et kui kaugele nad on nõus minema, kas nad näevad mingisugust ohtu, kas nad soovivad kuidagi tagasi tõmmata. Ja edasi oleneb muidugi kontekstist.

Kontekst on praegu see, et valitsus läheb maksuküsimustega usaldushääletusele ja selleks, et obstruktsioon riigikogus lõppeks, olemegi jõudnud seisu, kus partnerist on saanud vaenlane.

Jah, absoluutselt. Ja see teeb mulle väga muret. Asi ei ole mitte selles, kuidas käitub ainult tänane koalitsioon, probleem tekib siis, kui sama meetodit hakkab tulevikus kasutama vastaspool ja see kõik võimendub järjest spiraalina, muutub hullemaks.

Ma ütleksin, et Eesti suureks õnnistuseks on see, et meil ei ole täna näha kaheparteisüsteemi tekkimist, et üks neist kahest suuremast parteist, kes seda väärtuskonflikti täna veavad — Reformierakond ja EKRE — võiks saada enamuse. Kui see peaks juhtuma, siis ma usun küll, et Eesti demokraatia oleks samamoodi ohus kui Ungaris ja Poolas, sest polariseerumise eeltingimus on juba täidetud.

Ja see on meile ühiskonnana ohtlik, sest meil on kõrval Venemaa, kes väga ootab, et me lootusetult tülli pöörduks.

Ma arvan, et see, et me oleme sellises geopoliitilises olukorras või kohas, teeb Eesti väga erinevaks näiteks Ungarist. Meil on geopoliitika näol teatud korralekutsuv vahend olemas, mis ilmselt hoiab ära. et siin päris Ungari stiilis mitteliberaalset demokraatiat ei hakata viljelema.

Nii et targem peaks järele andma. Jääme lootma, et keegi on targem.

Jah, loodame, aga Euroopa poliitikast me teame ka seda, et kui me räägime sellest, et 20. sajandil, eriti esimesel poolel oli võtmekonfliktiks klassikonflikt ja need konfliktid läksid väga-väga teravaks ning alles 20. sajandi suured katastroofid, ennekõike Esimene, aga ka Teine maailmasõda tekitasid mõlemas pooles arusaama, et tuleb jõuda kompromissideni.

Ja läbi nende kompromisside sündiski tänane heaoluriik, sotsiaalriik Euroopas. Et nii tööliste erakonnad kui ka keskklassi erakonnad said aru, et niiviisi edasi minnes ja ainult oma tõde kehtestades me pigem lõhestame ühiskonda ja lõpetame võib-olla isegi revolutsiooniga.

Loodame, et see stsenaarium Eestit ees ei oota.

Loodame.

"Reedene intervjuu" on Vikerraadio eetris reedeti kell 14.05.