Alustame päevakajalisest. Sel kolmapäeval tõstsid kõik Eesti kütusemüüjad umbes kümneminutilise vahega kolme sendi võrra mootorikütuste hindu. Kas meil Eestis konkurentsiolukord mingites sektorites on olemas või pigem on kohati tegemist ikkagi kartellilaadsete asjadega, kus vabast turust on võib-olla kohatu rääkida?

See on nüüd küll väga hea küsimus. Ma arvan, et konkurentsiameti juht oleks siin õigem kommenteerima. Ma ei ole kütuseturgu ise niimoodi jälginud. Tarbijana küll, muidugi. Ma arvan, et see on toode, millel ei ole väga vahet, kellelt sa ostad. Elekter, vesi, kütus on ikkagi oma parameetritelt suhteliselt sama toode igal pool. See tavaliselt tingib ka selle, et kui turg toimib, siis hinnad ühtlustuvad, kellelgi ei ole võimekust pakkuda nii-öelda paremat toodet kallima hinnaga. Ma arvan, et see on üks osa sellest dünaamikast. Aga miks ta niimoodi minutiliste vahedega sendi pealt tõusis, on raske kommenteerida.

Aga kui vaadata Eesti ettevõtteid ja mingeid sektorit tervikuna, siis võib ju kuidagi tunda, et mingites segmentideks võib-olla ei mahu liiga palju ettevõtteid siia turule tegutsema?

Me peame ikkagi aru saama, et Eesti ei anna isegi suurlinna linnaosa välja elanike arvult, nii et me peame ka arvestama sellega, et tõepoolest kuskil on kriitiline mass. Kui me räägime, et Euroopas tervikuna näiteks pankasid on 4000, siis see jaguneb selle suure inimeste arvu peale ära. Panganduses ja võib-olla mõnes muus kontekstis ka ei ole loogiline, et meil on siin näiteks 20 telekomioperaatorit või 30 panka. Lihtsalt igaühele ei jaguks kliente siis.

Eesti Ekspress kirjutas sel nädalal, et mitmete esmatarbepoodide kettide kasumid osutusid madalamaks kui näiteks Tallinna lähedal premium-klassi põllumajandussaadusi tootval ettevõttel. Kui näiteks Coopi keskühistu kasum oli kuus miljonit eurot, siis Laheotsa talus oli see kõrgem. Pärast seda, kui Lidl Eesti jaemüügiturule sisenes, siis me seal justkui näeme tihenemist, aga kui rääkida telekomisektorist, siis seal on selgelt vähe konkurentsi. Samamoodi ka panganduses: meie panganduses on see ju kõige kasumlikum aasta üldse.

Jah, siin on päris tugev taganttuul intressikeskkonna näol. Kui minna nüüd konkreetselt marginaalitasandile, siis see võitlus, mis käib iga kliendi eest, kui me räägime laenutehingutest, on ikkagi igapäevane. Mina küll ei tunne, et meil oleks vähe konkurentsi.

Kui võtame näiteks ettevõtete investeerimislaenud, siis see võitlus, mis ikkagi suuremate ja keskmiste klientide pärast käib, on raju. Väiksematega loomulikult juba tekib see, et kes ja kuhu tahab üldse laenata. Aga suuremad head tehingud – võitlus selle pärast, millised riskitingimused sinna kokku lepitakse, milline on intressimarginaal. Lõpuks see kõik taandub sellele, et kusagil on kellelgi Exceli tabel, kui palju kapitali on sinna tehingusse vaja sisse panna, et omakapitali tootlus tuleks välja. Seal on küll tunda konkurentsi.

Eluasemelaenu puhul, samamoodi, marginaali läbirääkimine on üks osa sellest protsessist ja konkurendid on aktiivsed ja kliendid küsivad ka. Nii see elu käib. Selleks, et hea hinnasõda tekiks, ei ole vajagi rohkem kui kaks konkurenti.

Aga keegi praegu pankadest ei ole tegelikult sellist päris hinnasõda alustanud. Viimati, kui euribor oli selles kohas, kus ta täna on, siis marginaalid olid ikkagi oluliselt madalamad.

Jah, aga need tehinguid tehakse 25-30 aastaks. Sa oled pärast sunnitud elama ka teises keskkonnas madala marginaaliga. Selliste pikaajaliste tehingute tegemisel kliendile meeldib seda vaadata justkui ühes ajahetkes, et mis täna on, aga tegelikult me peame ette nägema ka, et 10-15 aasta jooksul on need intressikõverad väga erinevad. Nad võivad olla väga madalal ja siis on ainus asi, mis sind veel vee peal hoiab, seesama marginaal.

See on see küsimus, mis sellist suurt hinnasõda ei luba tekitada, et me nullmarginaaliga ja ainult euriboriga laenaks. Kui euribor ära kaob, siis kaob ka laenu tootlikkus ja tegelikult kahjumlik pank on päris suur probleem.

Me nägime, kuidas siis, kui euribor hakkas negatiivseks minema, maksti mingite inimeste laenudele peale. Aga pangandussektori selle aasta kasum, mis võiks tulla umbes miljard, justkui viitaks sellele, et ruumi peaks turul ju veel olema. Aga me ei näe, et keegi Eestisse väga tahaks juurde tulla.

Ma tean, et Leedus käib väga aktiivne lobby, et sinna tuleks Poola pankasid juurde sarnastel põhjustel, ja siis selgub poliitikute ja ametnike üllatuseks, et tegelikult väga ei taheta tulla. Põhjus pole mitte selles, et seal pole suure kasumi teenimise võimalust, sest ega keegi ei vaata ühe aasta kasumit. Aga neil päevil - Poola [puhul] võib-olla veel [mitte], aga kaugemalt vaadates - kaalub ikkagi geopoliitiline küsimus kõik muu üles. Ma väidan, et selline nagu raudne kardin on kuskil tehniliselt ees, et sa ei taha võlakirju siit piirkonnast osta, edasi investeerida. See praegune geopoliitiline olukord on tegelikult probleem.

Kas see on siis kuidagi tuntavalt noaga lõigatud pärast seda, kui Venemaa alustas täiemahulist sõda Ukrainas?

Jah, ma võin küll nii väita. Vähemalt päris mitme suure tehingu puhul on näha olnud, et investorid on ära läinud. Ma ei räägi pangandusest, vaid ettevõtlusest laiemalt. Võlakirjaemissioonid on olnud keerulised, mingites kohtades nad õnnestuvad, aga laiemalt keskkond selgelt ei soosi investeeringuid siia piirkonda hetkel. Kui sa võtadki, ütleme, investeerimispankuri New Yorgist, see on veel eriti hea, kauge, ja kui sa siis gloobust korra keerad ja vaatad, kus objekt asub, siis sa pigem tõmbad ta maha ja lähed oma järgmise 40 potentsiaalse kandidaadiga edasi ja mõtled, kuhu oma raha tootlust otsima saata.

Aga sama probleem peaks olema ju ka Soomel ja miks mitte Poolal, aga ometigi me just nägime, kuidas Intel rajab Poola mingi tohutu suure kiibitehase.

On mingisuguseid investeeringuid, mida tahetakse teha, aga mingites valdkondades on see päris keeruline. Kindlasti erandeid on ja võib-olla sellised Inteli-laadsed näitajad ikkagi rahustavad ka teisi maha, et päris sõjatsooniga ju tegemist ei ole. Kuigi see, mis toimub Ukrainas, meile tegelikult väga lähedal, ongi koletu, aga võib-olla investorid peaksid natuke suutma eristada. Aga kuidas investori jaoks seda riski söödavaks teha, on väga suur küsimus.

Ega väga häid lahendusi ei olegi. Olukord peab kuidagi normaliseeruma. Pangandus on siin hea näide, et kes tahab investeerida olukorras, kus kusagil siit mitte väga kaugel toimub täiemahuline varade, tagatiste massiline hävinemine. Siis sul tegelikult ei ole neid varasid enam, loomulikult ei tekita nad enam rahavoogu ehk siis su laenud tuleb maha kirjutada. See lõpebki mingisuguse kollapsiga.

Mingites kohtades aitavad mingid garantiid kindlasti, aga sellise riski vastu, mis on peaaegu nagu kõikide riskide ema ehk siis sõda, siis ega seal midagi väga ei aita. Pigem ikkagi hoitakse teatud geograafilist distantsi.

Järelikult tuleb meil oma asjadega ise hakkama saada ehk siis meil peab olema oma investeeringuid ja ikkagi Eesti oma kapitali, mida ajapikku on tekkinud. Me peaksime sellest meeletult hoidma kinni. Neile ettevõtjatele, kellele see kapital on tekkinud, peame ikkagi tekitama keskkonna, et nad tahavad siia investeerida, mitte teha sama, mida lääne investorid, et müün maha ja pargin oma raha kuhugi kaugemale. Ma arvan, see on üks asi, mida lääneriigid teevad kindlasti palju teadlikumalt, ehk siis omaenda investorbaasi kaitsmine.

Mulle tundub, et me Eestis oma ettevõtjat pigem nagu hoiame sellise pika tokiga eemale paljudest otsustest, kardame, et nad teevad midagi enda suurest huvist lähtudes, aga tegelikult see võib olla hoopis ka meie ühiskondlik huvi.

Teie kindlasti näete seda statistikat ja oskate öelda, kas pärast sõja algust on olnud seda tüüpi liikumisi, kus Eesti ettevõtjad sooviksid oma raha nii-öelda parkida mõnda kaugemasse kohta?

Ma kindlasti ühegi kliendi või ettevõtja selliseid otsuseid kommenteerida ei saa, aga selge see, et hajutamine on olnud alati. Kui sul tekib varade maht, mis on suurem, kui ühes pangas tagatud on, siis loomulikult sul tekivad mõtted, et kuhu ma seda raha usaldan. Sul tekib hulk mõtteid, et sa tahad hajutada oma investeeringuid sektorite vahel, pankade vahel, sa tahad hajutada geograafiliselt. See on täiesti tavaline ja pankurina öeldes meie parimad ja tugevamad kliendid on need, kes tegutsevad mitmes valdkonnas, mis on erineva tsükliga, et kui üks jalg läheb taburetil nõrgemaks, siis teised veavad välja. Niimoodi mitmes valdkonnas tegutsevad ettevõtted on tõestanud ennast, et nad suudavad kriisidest kõige paremini läbi tulla.

Eesti riigi võlakirjade emiteerimine justkui ei kajasta nii väga seda geopoliitilist riski. Meil ei ole riigi võlakirja intressimäärad kuigi kõrgeks tõusnud, need on võrdlemisi normaalsed.

Siiani jah, tundub, et siin ikkagi nähakse seda rahandussüsteemi veidi tervikumana. Ta ongi tervik tänu ühtsele valuutale, eks see ka natuke meid päästab. Aga ma investorite pea sisse ei näe. Kuigi ma tean, et ka Eesti kaalub ja lähiriikides on seda ka tehtud, et proovida suunata neid võlakirju ka oma kodumaisele elanikkonnale. Riigi võlakiri oleks siis toode, mis konkureeriks pangahoiusega. Aga hoiuseintressid on üsna üles läinud, nii et ega see väga lihtne riigi jaoks enam teha ei ole.

Inimestel on võib-olla seni ka vähe huvi olnud selle asja vastu? Näiteks ka Eesti pensionifondid ei ole ju väga uljalt neid ostnud.

Pensionifondi juht on täiesti sõltumatu oma otsustes. Tema ainus ülesanne on hommikul tööle tulla ja teha oma investeerimisfondi kliendi või fondiosaku hoidja jaoks kõige parem otsus. Ja kui sellel hommikul Eesti riigi võlakiri seda ei ole... Meil on omad kokkulepped, kuidas portfelli juhitakse, ja sa ei tee ju lõppkokkuvõttes kahjulikku otsust kliendile, sa pead ikkagi tegema parima valiku. Mingitel hetkedel on need olnud väga head valikud, siis on ka ostetud. Minul on fondijuhi suhtes suur aupaklikkus: ta peab ikkagi suutma teha neid otsuseid nii, nagu ta ise õigeks peab. Mina kodanikuna võin arvata ühte või teistpidi, aga lõpuks peab keegi võtma vastutuse ja seda nuppu vajutama, kas ta ostab või ei osta. Pensionifondid on viimastel aastatel pigem väga hästi hakkama saanud.

Mujal maailmas me näeme võrdlemisi palju finantstehnoloogia ettevõtteid, mis pakuvad ilma klassikalise panga kulukoormata või regulatiivse koormata tooteid ja teenuseid inimestele. Eestis sellist asja väga ei näe. Meil on küll mõned online-pangad, aga näiteks laenu pead ikkagi võtma Eesti laenukontoritest, mõnelt Eesti pangalt.

See on nüüd niisugune huvitav teema võib-olla eeskätt järelevalvele ja poliitikutele ja regulaatoritele mõelda. Mina isiklikult väga ei usu sellisesse asja nagu seadusandliku keskkonna arbitraaž. Ehk siis ütleme, et olukord ei toimi, teeme kellelegi lihtsamad reeglid või keegi ei pea mingeid reegleid täitma, ja siis saame parema teenuse. Siis tekib küsimus, miks me üldse need reeglid kehtestasime, kui arvame, et ilma saab ka.

Eestis on aeg-ajalt pildil Revolut, on ka mõned teised online-pangad. Ma väidan, et osaliselt ongi tegemist arbitraažiga ehk siis näiteks kohtutäiturite ja tegelikult teiste organite käed ei ulatu tihtipeale nendeni. See on viis, kuidas mööda minna oma kohustustest.

Pangas sa seda teha ei saa. Me jälgime väga kiivalt, et kõik meile esitatud nõuded saaksid korrektselt täidetud, ehk siis täidame seda, mida ühiskond on palunud meil teha. Kui keegi teine leiab võimaluse teha seda teistmoodi, siis minu arvates see ei ole võrdne mänguväljak. Miks nad laenu ei anna? Laenu andmine on maailma lihtsaim asi, laenu tagasisaamine palju keerulisem. See eeldab ikkagi teatud kompetentsi, turutunnetust. Ma arvan, et sealt see algab.

Aga kas meil Eestis on finantsteenuste, laenu andmise, panganduse kui sellise regulatiivne koormus liiga kõrge?

Euroopas tervikuna, ilmselt see, keda reguleeritakse, tunneb alati, et on liiga palju. Mingites asjades on mindud väga detaili, poliitika asemel reguleeritakse konkreetset olukorda. Mulle maailmavaateliselt see asi pigem ei meeldi, mulle meeldiks rohkem vabadust, millega kaasnevad tõepoolest suuremad riskid, mis jälle järelevalvele ei meeldi. Kui vaatame ameeriklasi, siis nemad on pigem valinud selle tee, et aeg-ajalt keegi lähebki kummuli ja see ongi see hind, mis tuleb maksta, et toimuks innovatsioon ja ei oleks ülereguleerimist.

Euroopa pigem hoidub sellest, et pangad kummuli läheksid ja seetõttu reguleerib pigem rohkem. See on reaalsus. Mina seda keskkonda valida ei saa, tegutsen selles keskkonnas, nagu ta on. Regulatsioone on tõesti palju ja kindlasti osa neist on absoluutselt vajalikud. Mulle tundub, et mõnes kohas võiks regulatsioone isegi rohkem olla, näiteks mis puudutab vastutustundlikku laenamist just väikelaenu kontekstis. Aga mingis teises kohas ma näen, et see, mida regulatsiooniga soovitakse saavutada, ei ole enam mõistlik. Mis me saame vastu, on see, et need marginaalid lähevad ainult suuremaks. Räägin siin just ettevõtete investeerimislaenudest: kui aruandlus, kapitali sidumine ja muud kohustused lähevad panga jaoks nii suureks, siis see kajastub lõpuks kliendi marginaalis. Kõik need inimesed, kes pangas töötavad ja hoiavad meid vastavuses kõige sellega, mida regulatsioon nõuab, kõik see kajastub lõpuks kliendi marginaalis.

Mulle tundub, et aeg-ajalt meil ei ole head debatti ühiskonnas. Tuleb uus nõue ja jääbki arusaamatuks, kas keegi on üldse läbi mõelnud, mida see kõik kaasa toob ühiskonnale kuluna. Jah, me saame mingisuguse asja nüüd kontrollitud, aga kas me oleme ka valmis selle kuluga?

Mingil määral Eesti regulatsioonid on konkurentsi piiravad, takistavad sellise väikepanga tekitamist, et väikepangad ongi võib-olla just alguses kõige keerulisemas olukorras tänu nendele regulatsioonidele.

Kohati tundub, et mitte üksnes pangandus- või finantssektor pole see, kus uute regulatsioonide juurdekirjutamisega kaasnevaid mõjusid eriti ei hinnata. Aga võimalik, et see on ka osa demokraatlikust protsessist.

Võib-olla. Osade ettevõtjatega ma tunnen seda ühtsust nagu rohkem, et regulatsioone on palju. Meid eristab see, et meil on väga tugev järelevalve ehk siis neid seaduseid ja norme ka jõustatakse väga täpselt. See tagab selle, et väljak on võrdne, kuni need regulatsioonid kehtivad kõigile.

Kindlasti on sektoreid, kus see kontroll igapäevasel operatiivtasandil on palju väiksem. Siis võib küll regulatsioon olla, aga sellest saadakse hiljem alles aru, et seda ei pruugitud alati täita.

Kui need regulatsioonid käituvad turutõrkena, siis leedukad on leidunud, et oleks mõistlik panganduse lisakasumit hakata maksustama. Neljapäeva hommikul ütles Indrek Neivelt, et tema hinnangul oleks see igavesti hea mõte, aitaks kuidagi ühiskonda solidaarsemana hoida. Eesti valitsus ei ole tahtnud seni seda teed minna. Opositsioon on küll öelnud, et tuleks pankadelt raha käest ära võtta. Mis teie vaade sellele on?

Siin peaks kaugemalt alustama. Aja jooksul olen pangas töötades näinud päris ägedaid ärimudeleid, kus omakapitali tootlus on fantastiline. Õnneks või kahjuks riik enamasti ei märka neid ettevõtjaid ja ei saa aru, kus parasjagu sellist suurepärast omakapitali tootlust tehakse. Pangad on hästi nähtavad ja kindlasti siis hea sihtmärk, kust küsida.

Tuletame kohe meelde, et pangad on juba üksjagu aastaid maksnud avansilist tulumaksu, maksnud traditsioonilist tulumaksu. See on protsent ehk mida rohkem me teenime, seda rohkem maksame.

Kui meil tekib erakorraline kasum nagu sellel aastal, siis me maksame sellelt sisuliselt 20 protsenti. Sinna ei ole mingit leevendust. Nii et selles mõttes pangad juba maksavad. Lisaks maksavad pangad koormisi, mida teistel ettevõtjatel ei ole, näiteks me maksame ise oma järelevalve kinni.

Me maksame hoiuste tagamise fondi raha. See on reaalne raha, mida me kanname sinna. See ei ole kuskilt taevast tulnud, vaid see on päris, iga kvartal on ülekanne. Koormisi on meil päris palju, aga osaliselt selleks, et süsteem oleks stabiilne. Sellega on meil kõik okei.

Tulumaks on nüüd selline koht, kus mulle tundub, et pankadel on ka erinevad seisukohad. Mõned, kes on alles väga kasvufaasis ja kapital pigistab, tunnevad, et see on nende jaoks väga-väga valus, sest tänane kasum on homne kapital ja ülehomne uus laene. Ja kui sa ei saa seda uut laenu anda, sest sul ei ole kapitali, sest see võeti kasumi tekkel ära, siis sa pead minema omanike käest raha juurde küsima. Need ärimudelid, kus sa kasvuks lähed küsid omanikelt raha, on absoluutselt olemas ja see on üsna tavapärane, aga loomulikult omanik küsib, et kuule, me teenime kasumit, miks me sealtkaudu ei kasva. Kindlasti see teatud päitsed paneb kasvule pähe. Nüüd me jõuame siis võib-olla üldse suurema poliitilise küsimuseni, milleks pole pankade maksustamine, vaid kuidas me üldse ühiskonna arengut tahame näha.

Lihtne on võtta ära kasv sealt, mis genereerib sulle homset kasvu, aga kuidas me siis kasvame? Kes on need sektorid ja kuhu me siis panustame? Ma arvan, et Eesti on praegu leidnud suhteliselt okei tasakaalu selle vahel, et meil oleks homne kasv ja täna on maksutulu. Leedu arenguid kõrvalt vaadates mulle tundub, et see saab olema suhteliselt huvitav eksperiment ja mulle tundub, et varsti ei lähe asjad seal majanduskasvu mõttes sugugi hästi.

Aga mida Leedu siis Eestist nii palju erinevalt teeb?

Sama pankade maksustamine näiteks. Pankadelt on sisuliselt ära võetud kindlus ja motivatsioon investeerida uutesse laenudesse. Sa võid küll öelda, et uutele laenudele me ei küsi seda, aga kuna sa oled ühe korra juba sõna murdnud ja muutnud reegleid käigu pealt, siis kus see kindlus on?

Investorid vaatavad riiki ikkagi tervikuna: täna olid need pangad, homme on energeetikaettevõtted, ülehomme telekomifirmad, üle-ülehomme on see toidupood. Niimoodi mängureeglite muutmine kindlust ei sisenda. Meil siin Eestis olid ka oma arutelud, toimus debatt ja kuhugi need jooned maha tõmmati, aga vähemalt mulle tundus, et ega ta meeldiv ei olnud kellelegi. Meil on siin päris mitu maksuteemat praegu õhus. Ega neile, kes maksma hakkavad, pole kunagi see meeldiv. Aga vähemalt on läinud nii, et mingisugust väga suurt kataklüsmi või sellist usalduse murenemist ei teki. Võib-olla ma eksin, aga mulle endale tundub nii. Võib-olla kusagil on see usaldus ka ära murenenud.

Eks sõltub inimesest, kelle käest seda küsida. Kindlasti ei ole paljud praegu rahul näitaks sellega, et nad peavad oma kodulaenu või autoliisingu eest oluliselt rohkem maksma, samal ajal tulevad uudised rekordkasumitest. Poliitiline jõud, kes lubab seda olukorda muuta, saab selle pealt poliitilist toetust hankida.

Absoluutselt. Intressimäärad on nüüd ajaloolisest keskmisest juba veidi kõrgemad ka, aga tervikuna mingi intressikeskkond normaliseerus pigem negatiivselt poolelt.

Üks osa, millest me üldse ei räägi, on see, et selle kõige käigus on hoiustajad hakanud lõpuks ometi oma varadelt ka teenima. Minu meelest see on suur osa sellest valemist, mis kuidagi jääb kahe silma vahele. Nähakse ainult kulu poolt, aga tegelikult see kulu liigub edasi tuluna teistele ühiskonna osadele, kellel on sääste. Minu meelest see on pigem normaalne, et ikkagi ka hoiustajad midagi teenivad.

Mulle endale meeldib see näide, et automaksuga on vist üleüldine konsensus, et kõik on nõus, et maksustada tuleb kellegi teise autot. See on sarnane olukord, et aeg-ajalt tulevad need hüüatused, et pankadel tuleb raha ära võtta. Jube lihtne on öelda seda siis, kui see ei ole sinu raha, et keegi teine peaks makse maksma. Aga küsiks vastu, et kui palju siis need ettevõtjad ise on nõus panustama rohkem oma tuludest.

Praegu me oleme näinud üsna laiapõhjalist maksutõusu, millest me enne valimisi ei rääkinud. Kuidas teile tundub, kuidas need maksumuudatused Eesti ühiskonda mõjutada võiksid?

Kahju on tõesti sellest, et neist asjadest ei räägitud enne valimisi. Küsimusi nagu esitati, aga vastuseid ei öeldud. Ma jälgisin huviga valimiste eel neid debatte, kus ajakirjanik küsis neli korda, et kust see raha tuleb ja vastust ei tulnud. See ei ole hea kultuur. Minu meelest niimoodi ei saagi üldse mingit debatti pidada, kui küsimustest hoitakse eemale. Tegelikult tuleks ikkagi hinnata, et Eesti inimesed suudavad aru saada nii oma isiklikest finantsasjadest kui ka riigi asjadest, et kusagil peavad olema ka tulud.

Üks osa võrrandist on nüüd ära tehtud, kõige valusamad asjad nagu maksutõusud. Mis aga nõutuks teeb, on see, et ma ei näe kusagil sisulist analüüsi, et mida me siis tegemata võiks jätta. Me oleme kusagil ikkagi meeletult üle kulutamas. Eraisikuna – kui su kulud hakkavad ületama tulusid, siis sul on kaks varianti: sa lähed ja otsid tulusid juurde, võtad teise töökoha, või räägid palga läbi. Mulle tundub, et selle osa võrrandist on riik ära teinud ehk siis on küsinud rohkem raha endale. Aga teist osa, mida me eraisikuna tavaliselt järgime, et vaatame oma kulud üle, et kuskilt tuleb kärpida või kuhugi investeerida, et seda ma riigi puhul ei näe. Ma ei näe seda, kus siis ikkagi need kärped toimuvad. See koht teeb nõutuks.

Kas te näete, et oleks võimalik üldse kuskilt midagi kärpida ja kust?

Ma tahaks ühineda siin võib-olla riigikontrolli ja vist härra Aivar Sõerdi pikaajalise kriitikaga, et riigieelarve on täiesti läbipaistmatuks tehtud kõrvaltvaatajale. Minu jaoks see on väga suur probleem, et kuidas saab pidada mingit debatti, kui meil on eelarveread, millest ei ole võimalik aru saada, kuhu see raha kulub. Siis tulebki küsimus, et kust me siis kärbime.

Ma arvan, et riigikontroll on väga õigele valupunktile vajutanud, aga lahendust ei ole ükski rahandusminister või rahandusministeerium tervikuna suutnud välja pakkuda. Hoitakse sellist abstraktset ja bürokraatlikku kõnejoont, et ikkagi päris täpselt aru ei saa, kuhu osad asjad lähevad. Ja seal on miljoneid ja miljoneid ja miljoneid.

Seal on miljardid tegelikult. Selle asja üllas eesmärk algselt oli justkui, et siis saaksid poliitikud teha laia tasandi valikuid, kuhu võiks rohkem raha suunata ja siis ametnikud sisustaksid selle ära.

No ma ei kujuta ette, kui ma läheks oma nõukogu ette ja ütleksin, et mul on laiaulatuslikud plaanid teha Eesti parimat panka. Siis nad küsiksid, et kuhu sa raha paned, ja ma vastaksin, et ärge hakake nüüd, siin on üks rida, Eesti pank. Küll ametnikud mul siin teistel korrustel otsustavad, kuidas vaja teha on, andke raha. Ettevõttes sa ikkagi pead näitama, kuhu sul see raha läheb, vastutuse võtab ikkagi tegevjuhtkond. Antud juhul riigi kontekstis peaks see olema valitsus, kes peaks näitama, kuhu ta selle raha paneb. Muidu meil lõpuks ei ole enam kontrolli selle üle, kuhu raha läheb ja see ei ole hea. Minu meelest oleks vaja mingisugust kuluülevaatuse komisjoni, kes päriselt tegeleks selle küsimuse läbi valgustamisega. Aga kuna see puudutab nii paljusid isikuid, kes on ühel või teisel kombel sõltuvuses sellest rahastusest, siis selgelt see tekitab väga palju lärmi. Poliitikutel peab olema paks nahk, et sellest harjutusest läbi tulema hakata.

Vaadates toetusi selleks, et inimesed saaksid eramaju remontida või et inimene saaks endale elektriauto osta, riik on selliseid asju täis, siis võib-olla me tahamegi hoopiski niisugust riiki, mis igal hetkel aitab inimesel õigesti elada?

Eks seal on ohukoht ka, et ühel hetkel ta hakkab ütlema, mis on see ainuõige viis elada ja siis me oleme kusagil sellises maailmas, mida me võib-olla tegelikult ei taha. Viimasel ajal paar korda on tulnud välja initsiatiive, kus riik hakkab meile kõigile ütlema, kuidas me täpselt elama peame. Ma arvan, et see on ohtlik tee.

Aga mis puudutab eramajade renoveerimistoetusi, siis teistpidi vaadates, korterelamute renoveerimist me toetame, seal on lihtsalt suur hulk inimesi koos, ka Eesti riigi kodanikud, kes saavad toetust ühisest eelarvest. Ja siis keegi, kes on eramajas, ei saa. Eks see on niisugune poliitilise valiku koht. Seal ma pigem ütleks, et tasuks võtta mingi eesmärk, miks me seda kõike teeme. Kui see on energiaefektiivsus, siis see ongi poliitiline valik, et me tahame selliseid asju toetada. Aga neist asjadest peab avalikult rääkima, mis see pikem eesmärk on.

Kas üldse tundub, et Eestis võib kahtlustada kedagi poliitikutest pikema plaani pidamises?

Tuues taas paralleeli eraettevõtlusest, siis me ei suuda kõiges olla kõige parem, aga meil on mingid strateegilised valikud tehtud, milles me raudselt tahame olla number üks. Selle nimel käib strateegia aastaplaani seadmisest kuni selleni, kuidas klienditeenindus parasjagu toimib. Kõik need ahelad on läbi mõeldud ja seal on selged seosed. Sul peab olemas pikaajaline eesmärk, millistes asjades ma tahan olla kõige parem, et ma saaksin tervikuna öeldud, et meil on hästi.

Selles mõttes jääb mulle aeg-ajalt tunne, et seda narratiivi hoitaksegi meelega piisavalt hägusana, et saaks sinna külge siduda, et me tahame olla kõiges parimad, aga meil tegelikult ei ole rahalisi võimalusi olla kõiges parimad. Sa pead proovima leida endale need võtmekohad, millele sa rõhud ja see küsimus poliitikutele küll on, et mis on siis need Eesti võtmekohad, millele me rõhume.

Peaks tekkima mingid valikud, kuhu suunas me tahame minna. Kui võtta suures plaanis, siis me mingite eriliste maavaradega uhkustada ei saa. Meil on natuke puitu ja veidi kuskil turvast ja natuke kivi maa sees, mis põleb või millest saab teha kemikaale. Selliste klassikaliste maavararikaste riikidega me võrdlema ennast ei peaks ja jumal tänatud, tavaliselt seal kipuvad muud hädad tulema. Suurim ressurss on meie enda inimesed, nende oskused ja see on küll koht, kus poliitikud peavad tegema suuri valikuid, kuhu me siis panustame. Millist tüüpi inimesi meil on vaja 10, 15, 20 aasta pärast? Ja mitte nüüd nii, et meil on vaja süsteemiinseneri mingi sellise täpsusega, vaid pigem, et mis tüüpi oskustega inimesed tulevad välja põhikoolist, gümnaasiumist ja ülikoolist. Haridus on see, mis tegelikult teeb seal vahe sisse. Ma täna väidan, et Eesti on päris pikalt sõitnud ka sellepärast hästi, et meil on võtta olnud erinevate ja heade oskustega inimesi. Aga kuidas tagada, et on ka kümne aasta pärast, see on üks suur väljakutse.

Meil on sündimus rekordmadal. Kas see on mingi asi, millega peaksid poliitikud tegelema?

Mina olen kolme lapse isa ja ma ei ole kunagi mõelnud, et nad on kuidagi sellepärast siia ilma tekkinud, et on mingi poliitika kuskil. See ikkagi peab tulema sellest, et mina inimesena olen niimoodi valinud. Poliitikud kindlasti saavad inimeste valikuid mõjutada mingil määral, aga lapsi ostma hakata - see on küsitav tee.

Samas ma saan aru, miks seda ka mingis kontekstis on vaja teha. Inimestel, kes neid valikuid teevad, nende kulud ongi suuremad, sul ongi ülal pidada keegi ja me võiksime ühiskonnana seda kindlasti toetada. Sellega ma olen nõus. Sündimusprobleem on kindlasti haridusprobleemi kõrval võib-olla teine suur probleem, mis meil ühiskonnana seisab ees, ehk et kuidas me seda ühiskonda ülal peame, kui inimesi jääb pigem vähemaks.

Kas teie hinnangul Eesti eelarve võiks olla praegu tasakaalus või võiksime laena edasi võtta?

Tervikuna võiks pigem olla püüe tasakaalu suunas ja pigem omada sääste, millega riik võiks teha investeeringuid. Investeeringute osa võiks eraldi vaadata, aga muus osas võiks eelarve ikkagi pigem traditsioonilisena olla tasakaalus. Aga see on juba poliitikategijate valik. Ma pigem ei tahaks neile ette öelda, mida nüüd täpselt teha, aga minu maailmavaatega selline laenuvõtmine kokku ei lähe suures pildis. Meil on riike, kellel on 200 protsenti SKP-st võlg. See kindlasti ei toimi, sest ühel hetkel lähevad intressid üles ja see on väga, väga valus.

Kuidas Eesti inimestel praegu läheb, kui me vaatame, palju on arvetel raha? Intressitõusud on kuidagi väga meeldivalt mõjunud. Aga kui palju on neid inimesi, kellel tublisti enne kuu lõppu on raha juba otsas?

Päris niimoodi üks-ühele seda analüüsi me ei tee, aga ma olen seda ka varem öelnud, et neid inimesi, kellel ei ole sääste üldse, on tegelikult väga-väga palju. Me räägime sadadest tuhandetest. Ühest küljest võib öelda, et seni, kuni tööpuudus on viis protsenti, ei ole ka probleemi: inimesed käivad tööl ja teenivad ja saavad oma asjad aetud.

Kui meil tekib mingisugune makromajanduslik šokk, kus tööpuudus suureneb, siis meil on paraku nende seas, kes töötuks jäävad, vähemalt mingiks perioodiks ka väga palju neid, kellel ei ole sääste. Siis erinevad toetused neid muidugi mingi hetk hoiavad pinnal, aga tervikuna on see väljakutse. Üks meie panga eesmärk on tegelikult see, et me tahame, et kasvaks nende inimeste arv, kellel on sääste. Tugeva finantstaustaga kliendid on ikkagi ka meile kokkuvõttes parem ja ma arvan, et ühiskonnale tervikuna. Nii et sääste võiks olla oluliselt rohkem.

Aga kas see ei viita natuke sellele, et Eesti inimesed tunnevad ennast Eesti riigis turvaliselt, nii et isegi olukorras, kus sul ei ole sääste, saab kuidagi ikka hakkama?

Ma arvan, et me ühiskonnana oleme küll 30 aastaga sinna punkti arenenud, et kindlasti kedagi külma kätte me teadlikult ei jäta, ikka päästame ja proovime aidata. Aga kui me räägime, et oleme jõudnud elatustasemelt üha rohkem Euroopa keskmikute hulka, siis kusagil peab tulema ka see, et me peame nüüd järgmise käigu sisse lülitama, kui tahame ülespoole jõuda. Seal tulevad vastu kõik riigid, kellel on olemas palju pikaajalisemad säästurežiimid ja -kultuur.

Mõnedele mingid küsimused näiteks Skandinaavia ühiskonnakorralduses ei meeldi, teistele jälle mingid asjad meeldivad, aga üks asi, milles nad kindlasti on fenomenaalsed, on see, kuidas neil on õnnestunud korraldada oma haridussüsteem. Teine, mida nad on teinud suurepäraselt, on nende pensionisüsteem.

Üks kolleeg andis aasta tagasi väga hea aruande, kuidas on Rootsi pensionisüsteem arenenud. Nad olid tegelikult täpselt samas punktis nagu meie, ei saanud minema, seal oli väga palju dispuuti selle üle, kas need ootused on piisavad. Aga nii kui liitintress nende kasuks tööle hakkas, siis täna on ikkagi väga hästi töötav süsteem seal. Pigem nüüd hakkab tekkima see olukord juba, et nendel, kes on elu jooksul väga palju kogunud, on juba väga hästi ja neil polegi enam motivatsiooni tööl käia, samas noored on rattas ja ei saa kohalt minema. Generatsioonidevaheline konflikt on alati nendes pikaajalistes süsteemides sees. Aga kui me tahame üldse kelleltki kopeerida head ühiskonnakorralduses, siis ilmselt peaksime vaatama Skandinaavia suunas.

Eks meil Eestis on ju tegelikult see minemasaamise probleem täpselt samamoodi olemas. Inimestel, kes kolivad Tallinna või kolivad eraldi, ega neil ei ole väga lihtne siin näiteks kinnisvara ostuks saada sissemaksuks raha kokku. Ja kui Soomes või Rootsis on hakanud kinnisvarahinnad langema, siis siin me seda ei näe.

Meil just makromajanduse tiim võttis välja, et Eesti hinnatase jõudis nüüd 89 protsendini Euroopa Liidu keskmisest, ehk siis meie hinnatase on läinud viimaste aastatega üles. Me oleme hinnatasemelt 14. riik Euroopas, 2021 olime 18. kohal. Oleme läinud mööda Portugalist, Kreekast, Sloveeniast. Kui mina olin koolipoisieas, siis need riigid võrreldes meiega elasid ikkagi hästi. Meie hinnatase on juba samas kohas, keskmine palk veel päris järele ei ole jõudnud. Aga Eestil nüüd hakkabki tekkima see koht, et me ei ole enam see, kes peaks nagu teistele alt üles vaatama, vaid ajapikku hakatakse meile alt üles vaatama, just meie hinnataseme ja ühiskonnakorralduse osas.

Kuidas nüüd siit edasi minna, vaat see on väga suur küsimus. Üha rohkem peab ikkagi olema teadmispõhine - jõuan tagasi hariduse juurde. Me peame kuidagi siin mingeid otsuseid tegema.

Aga miks ei ole kõrgemad intressimäärad seni Eesti kinnisvaraturul erilist rolli mänginud? Hindadele pole ju erilist mõju olnud?

Miks nad langenud ei ole? Keskmine palk ei ole langenud, sissetulekud tegelikult on ajas pigem suurenenud. Võimekus osta uut kinnisvara või ka kasutatud kinnisvara on endiselt säilinud. See on põhivastus, ma arvan. Aktiivsus on küll langenud, mis tähendab seda, et inimesed pigem usuvad, et kinnisvara hinnad lähevad ka edasi tulevikus üles, ehk siis pigem ma ei müü, ma ei lase hinda alla ka, ja siis ostja ütleb, et mina siis selle hinnaga ei osta. Siis ongi umbes 30 protsenti vähem tehinguid.

Aga kui me eelmisel aastal prognoosisime tulevikku, siis mõnes mõttes oli selline ootus, et kas nüüd veel midagi lisaks juhtub sellele, mis on juba juhtunud, ehk lisaks sõjale ja intressimäärade tõusule ja nii edasi. Praeguseks ei ole juhtunud. Kas me oleme täna paremas kohas, kui olime aasta eest?

Tegelikult on hea uudis see, et ei ole juhtunud midagi. Aga kas see tähendab seda, et homme ka ei juhtu? Ei julge nagu kindel olla, sest eksporditurud, kuhu me peamiselt suuname, on pigem nõrgad. Võib-olla pankuri töö eripära on, et sa igal pool näed seda, et su krediidiriskid ikkagi pigem kipuvad realiseeruma ja siis oled rahul, kui tegelikult selgub, et su stsenaariumid on olnud õiged ja nad ei realiseeru. Aga ütleme nii, et kindel ei ole, et me kuidagi kriisist väljas oleme. Aga hea uudis on see, et kriis ei ole veel tegelikult laiaulatuslikult Eesti ühiskonda minu meelest tabanud, me ei ole kõik mastaapselt töötud ja kuskil ei ole suuri pankrotilaineid.