Küsin siis kohe alguses: mis seisus on Eesti ajakirjandus nende enam kui 30 vabaduse ja iseseisvusaasta järel?

See on selline kahe otsaga asi. Minu arvates on ta umbes samasuguses seisus,
nii nagu Eesti ühiskond. Et on olemas selline üks ots, teine ots ja siis vahepeal on tükk tühja maad. Ehk ühest otsast on olemas uuriv ajakirjandus, võtame kasvõi praeguse peaminister Kaja Kallase skandaali, ja see on väga tugev. Ja kui nüüd natuke ajalukku süüvida, siis see sündis ikkagi 1990. aastate keskel. Enne seda Eesti ajakirjanduses midagi sellist olemas ei olnud, ei sõjaeelses vabariigis ja ammugi mitte nõukogude ajal.

Teises otsas on siis, vabandust, selline päris pläga, mida me kogu aeg saame
lugeda või vaadata või kuulata erinevatest portaalidest. Nii et see on väga selline kahe otsaga asi.

Aga kui ma mõtlen ajaloo peale, siis ajakirjandus on paremaks läinud võrreldes näiteks 1990-ndatega. Töö allikatega või eetika, kuigi vahepeal see tase oli parem, sest minu arvates nüüd käib eetika jälle vaikselt-vaikselt-vaikselt allapoole. Aga 1990. aastate algupoolel oli see asi ikka kohati päris hull.

Samal ajal jällegi tundub, mis on halvem, on see, et ajakirjanikud on kuidagi liiga oma allikate lõa otsas. Näiteks eriti poliitikute lõa otsas, sest nad lasevad liiga kergesti endale pähe istuda või poliitikutel suunata seda nende poolt plaanitud kommunikatsiooni ja minu jaoks on eriti hull see, kui ajakirjandus muutub lihtsalt sotsiaalmeediatekstide ümberkirjutamise kohaks.

Üks, mis mulle hirmsasti on meeldinud viimasel ajal, on see, et Eesti ajakirjanduse juhtkirjad, mis ei olnud minu arvates just eriti tugevad ja mõjukad asjad, on viimasel ajal väga selgelt muutunud mõjukateks asjadeks,
nii nagu mujal maailmas, kus tavaliselt suure olulise lehe juhtkiri võetakse kohe ette ja vaadatakse, mida siis need juhtkirja kirjutajad seal arvavad.

See on tõsi, et juhtkirjad on muutunud jõulisemaks ja selgemaks ja seal on rohkem soovitust ja nõudmist, ja vähem olukorra kirjeldust ja kõrvaltvaadet.
Aga kas nendel juhtkirjadel on tänases Eesti poliitikas ja ühiskonnas ka olulist mõju? Kui me vaatame ajakirjandust tervikuna, siis mulle tundub,
et ajakirjanduse mõju on pigem võrreldes nendesamade 1990. aastatega justkui kahanenud.

Selles mõttes on kahanenud, et 1990-ndate keskpaigas ajakirjandus võttis väga kergesti näiteks poliitikuid maha, kirjutati üks-kaks-kolm lugu ja poliitik kukkus. Tollal ei olnud poliitiku ümber polnud siis kommunikatsioonibarjääri, mis moodustaks kaitsva kihi nende ümber.

Ajakirjanikud on nüüd natukene jäänud alla nendele PR-tegelastele seal teisel pool, lihtsalt nad ei suuda enam nii kergesti läbi murda ja eks poliitikud on õppinud vaikima ka muidugi. Samal ajal ajakirjandus ei ole päris hästi õppinud vaikima.

Mis puhul peaks ajakirjandus vaikima?

Siis, kui oleks vaja lükata kõrvale mingisugused tegelased, kes trügivad esiplaanile, siis ajakirjandus võtab kätte ja lihtsalt hakkab kergesti kirjutama, sellepärast, et see on põnev või see on huvitav või sealt saab palju klikke. Ma pean silmas näiteks eri meelelahutustegelasi. Ja ma ei arva, et ajakirjandus peaks alati nendest kõigist rääkima.

Samas on eriti just poliitikast kirjutades, aga tihti ka ettevõtlusest või meelelahutusest, selline paine toimetajatele, et kui sa oled kellegi
nii-öelda ära kuulanud, andnud kellelegi tribüüni ja pakkunud võimalust pilti saada, siis keegi, kes on mingis mõttes nagu võrreldav, kuigi mitte sama oluline, tuleb ja ütleb, et vaadake, mul on ka samasugune lugu rääkida, mul on kas sarnane konflikt või mul on ka mingi roll selles. See nõuab ikkagi tegelikult natukene nahaalsust toimetajatelt öelda sellele inimesele, et vaata, sinu lugu ei ole huvitav. Tihti minnaksegi kergema vastupanu teed, seda enam, et mis siis ikka, ruum saab täidetud.

Jah, see on täpselt niimoodi, et puudub nahaalsus või tugevus või isegi selgroog.

Aga mulle tundub, et seal taga on natukene ka see teine pool, et kui ma vaatan praegu näiteks paberlehte, siis seal on ühes numbris on 30–40 lugu, aga veebis ilmub päevas 300–400 lugu.

Kui sa pead tootma kümme korda rohkem lugusid, eks ole, siis on ju selge, et meil ei ole toimetustes kümme korda rohkem inimesi, mis tähendab, et kvaliteet ei saa olla seesama.

See ei ole iseenesest ju mingi kohustus toota päevas kümme korda rohkem lugusid. Ma mäletan väga hästi, et Eesti Rahvusringhäälingusse 2016. aastal tööle tulles ma hakkasin juurutama seda, et pressiteated on ikkagi pigem viited mingitele võimalikele teemadele, et las nad jäävad ümber kirjutamata, avaldamata ja ajakirjanik saab siis selle tühja töö asemel tegeleda millegi sellisega, mis on toimetuse enda agenda ja initsiatiiv. Ja natukese aja pärast võttis deklaratsioonina sama asja üle ka Õhtuleht ja rahvusringhäälingu ega kindlasti ka mitte Õhtulehega ei ole seetõttu mitte midagi juhtunud – erinevalt mõnest teisest väga suurest väljaandest, kus praktiliselt kõik pressiteated, mille kommunikatsiooniinimesed päeva jooksul välja suudavad saata, avaldatakse sisuliselt muutmata kujul.

Just nii see on. 1990. aastate teisel poolel ma nägin hulk aega vaeva, et seletada ajakirjanikele sedasama, et pressiteade on ainult lähtekoht, kust tuleb edasi minna, edasi uurida, edasi vaadata. Pressiteates võib-olla midagi huvitavat peidus, mingisugune huvitav nõks või nüanss, millest saab edasi liikuda, aga pressiteade ei ole avaldamiseks ammugi mitte. Aga näed, ei ole abi olnud sellest vähemalt osadele, eks ole.

Ma just eile puutusin kokku pressiteatest natuke erineva formaadiga,
aga põhimõtteliselt see ei ole väga erinev. Tallinnas toimusid kaks suurt üritust, mingis mõttes rahvusvahelise haardega, aga kui vaadata puhtalt uudiskriteeriumi pealt neid üritusi, siis mitte midagi Eesti ja ka maailma mõistes uudisväärtuslikku nendel üritustel ei toimunud. Tegemist oli Eesti ametnike ja poliitikute ego paitamise sündmustega. Ühe puhul me tulime siis vastu, otsustasime ürituse ülekannet veebis näidata, tõsi, mitte väga olulisel kohal, aga teise puhul leidsime, et seal ei ole tõesti mitte midagi sellist, millega me peaksime nagu mingilgi moel tegelema ja oh seda solvumist, oh seda vastukaja.

Ma kujutan ette, et kui tuleb noor ajakirjanik ülikoolist ja vastas on armee kommunikatsiooniinimesi, kellele te just siin viitasite, siis võib tihti olla lihtsam öelda, et jaa, avaldame.

Ma astun natuke õppejõu rolli, aga ikkagi on olemas uudisväärtuse kriteeriumid. Nende tähtsuse järjekord võib olla muutunud, see mõjukus, mis klassikalises
kvaliteetajakirjanduses oli kõige tähtsam, et kui palju ja mil viisil mõjutab see nüüd inimeste elu, kui paljude inimeste elu ja nii edasi. Või kas see on Eestis üles tõstetud konflikt, mis on klassikaliselt kollase ajakirjanduse keskne kriteerium või väga oluliste tegelaste osalemine seal ja nii edasi.

Minu arvates on nende kriteeriumide alusel siiski võimalik panna paigale see, mis on olulisem ja mis on vähem oluline ja tõmmata kusagile piir vahele. Aga ma arvan, et osalt on ikkagi see, et kui ma saan avaldada 300 lugu, siis milleks ma pean sellepärast veel kaklema või vaidlema või võitlema. Või teine pool solvub ja äkki on mul teda veel kord vaja ja nii edasi.

Minu jaoks on see ikkagi see, et ajakirjandus ei ole piisavalt allikatest või võimalikest allikatest sõltumatu.

Ma tahtsin sellest piiri tõmbamisest ja selgroost rääkides nüüd tulla ühe teie vähemalt ajakirjanike jaoks kõige olulisema teose juurde, milleks on "Uudise käsiraamat". Ise kasutasin seda viimati nüüd kevadel, kui ma pidin lugema mõned loengud Tallinna Ülikooli mikrokraadi tudengitele uudisest. Ma ei olnud seda vahepeal mõned aastad kätte võtnud ja pidin uuesti lugema. Tunnistan ausalt, et ta on nii hästi kirjutatud, nii universaalne, nii mõjukas teos, et ilma selleta mina kuskil uudistest rääkima ei lähe, ilma et ma oleksin vähemalt sisse vaadanud. Ma vaatasin sealt baasasju: uudise kriteeriumid, intervjueerimine, suhted allikatega, kõik selline ajakirjanduse A, B ja C, ja tulin mõttele, et iseenesest on raamatu pealkiri käsiraamat, aga tegelikult ta on väärtuste loetelu, väärtuste õpetus. Kas ma saan millestki valesti aru?

Ei, ei saa. Ta on mõlemad: ta on käsiraamat, oskuste õpetus, aga ta on oma sügavamas olemuses väärtuste õpetus. Ta on nende väärtuste õpetus, mida see kvaliteetajakirjandus peab kandma ja kuidas nende väärtusteni jõuda,
kuidas neid väärtusi hoida, kuidas neid väärtusi säilitada. Jah, see on just niimoodi.

Selles mõttes ongi ju selgroo või selle ajakirjandusliku iseseisvuse sõltumatuse ja mõjukuse saavutamisel kõige olulisem osa mõelda sellele, mis on esiteks need väärtused, millele me tuginesime, kaasa arvatud ka need nii-öelda käsiraamatuväärtused, nagu suhted allikatega, uudise kriteeriumid, aga ka sõltumatus, iseseisvus. Teisest küljest siis see, keda sa esindajad, sest
ajakirjanik ei esinda iseennast, vaid ta esindab oma auditooriumi, oma kuulajaid, lugejaid ja vaatajaid ja selle pealt on ju võimalik ajakirjanikul oma vaade ja oma iseseisev punkt üles leida.

Ma tahaks ühe asja siia juurde lisada või täpsustada. See, kas ta esindab nüüd oma lugejaid ja vaatajaid, see niimoodi lihtsalt öeldes mõjub minu jaoks natukene ohtlikult, sest see võib tähendada seda, et ma hakkangi nii-öelda lugejate suuvoodriks või ma hakkan pakkuma seda, mida lugejad tahavad.

Minu jaoks on siin suur vahe, kas ma annan seda, mida minu arvates lugejad vajavad ja ma olen ise ka sealjuures isiksus ja otsustaja või ütleme, et seal tavaliselt ju tiim taga ei ole, et ma nüüd üksinda kõiki neid asju otsustan, seal on ikkagi mul toimetus, mul on teised liikmed ja on võimalik arutada. Kui ma annan seda, mida lihtsalt lugejad tahavad, siis see on klikiajakirjanduse tüüpiline tee ju tegelikult.

Minu arvates siin on teine pool ka ikkagi, et ajakirjandus esindab ka iseennast ja esindab ka selle kaudu ka oma meediaorganisatsiooni ja selle väärtusi ja selle arusaamu. See on ju väga oluline tegelikult, sest ega siis ükski meediaorganisatsioon ei ole ju väärtusteta, ilma arusaamadeta, ilma mingisuguse
ideoloogiate ja ideaalideta paik. Muidugi võib-olla mõni, kes ainult raha tahab teenida.

Kas ajakirjandusel peaks olema konkurentsikeskne vaade sellele, kuidas ühiskonna agenda kujuneb? Kas ajakirjanikud, toimetajad, väljaanded peaksid seisma selle eest, et nendel oleks ühiskondliku agenda kujundamises poliitikute või ametnikega või ärimaailmaga võrreldav, võib-olla isegi tugevam, roll?

Mina ei tea, kas neil saab olla tugevam roll, sest kuidas seda nüüd nii täpselt mõõta, aga neil kindlasti peaks minu arvates olema roll, sellepärast et kui ajakirjanduses seda agendat ei ole, siis ta taandubki minu jaoks lihtsalt kas meelelahutajaks või mingisuguseks kollaseks kõmupakkujaks, aga ma ei kujuta näiteks ette demokraatlikku ühiskonda, milles ajakirjandus kui neljas, viies või kuues võim seal sees, puuduks. See ei ole lihtsalt võimalik.

Kui ajakirjandusel sellist agendat ei ole või kui puudub see ajakirjanduse osa, kellel see agenda on, selle asemel on ainult mingisugune muu ajakirjanduse osa, siis mu arvates hakkab see demokraatlik ühiskond väga kiiresti kokku varisema.

Aga sellega on meil praegu ju tegelikult probleem või vähemasti kohati on probleem.

On jah, midagi ei ole parata.

See on sama asi, nagu siin enne juttu oli, et ajakirjanikud või toimetus laseb ennast suunata kommunikatsiooniinimestel või siis teisest küljest
muututakse sotsiaalmeedia postituste ümber jutustajaks ja see ei ole ju oma agenda.

Ei, see ei ole muidugi oma agenda, see ongi lihtsalt selline olukord, et ajakirjanik on mingisugune toru, mis saadab mingit asja läbi.

Klassikaliselt oli ajakirjandus, küll väga-väga ammu, nii-öelda vaba elukutse kus, töötasidki, ütleme, mitte kõik ainult staarid, aga siiski nii-öelda suured isiksused. Aga see massitootmine on muutnud ajakirjanikud ka mingisugusteks sellisteks mutrikesteks suures masinavärgis. Ja reaalsus on ju ikkagi selles, et seesama vastuhakkamise või -rääkimise taustal peab olema see, et ajakirjanik tõuseb püsti ja teisel pool olev inimene teab, et see on mõjukas ja oluline tegelane, kellega peab arvestama ja kellega peab vajadusel läbi rääkima või arutama. Kui tal vastas sellist inimest ei ole, siis ta loomulikult proovib üle sõita.

Mina olen kogu aeg siin viimaste aastakümnete jooksul mänginud sellist mõttemängu just sellest samast ühiskondliku agenda seadmise võimest lähtudes. Olen mõelnud selle peale, et kes on hetkel Eesti suuremate meediaväljaannete peatoimetajad. Nad on umbes alati ju teada, seal on mingi alla kümne inimese, ja teisest küljest, kes on Eesti parlamendierakondade juhid, koalitsioon, opositsioon, ja siis seda kahte gruppi nagu omavahel võrrelnud, et missugune on nende vaimne võimekus, mõjukus.

Kui kümmekond aastat tagasi kohati tundus, et see kaalukauss on pöördumatult ja päästmatult poliitikute kasuks kaldu, siis nüüd mulle tundub, et see on võrdsustunud või isegi vaata et ajakirjanike kasuks langenud. Aga mitte tänu sellele, et see ajakirjanduspoolus kuidagi väga palju tugevamaks saanud, vaid tänu sellele, et poliitikasse on tekkinud ikka enneolematul hulgal inimesi, keda sinna veel kümme aastat tagasi poleks kujutanud. Kuidas teile tundub?

Ma ei ole niimoodi mõõtnud, aga huvitav mõttemäng iseenesest. Mina ei paneks
sinna mitte ainult peatoimetajaid, sest tegelikult on igas ajakirjandusväljaandes olemas ka oma juhtiv ajakirjanike tiim, kes lihtsalt mõnikord ei soovi olla peatoimetajad, aga kes määravad väga palju ja on mõnikord mõjukamad kui peatoimetajad.

Aga põhimõtteliselt selle järeldusega olen ma küll nõus, et see ei ole mitte ajakirjanduse seltskonna tugevus, vaid see on poliitiline nõrkus. Mina olin aastatel 2004 kuni 2008 Helsingi Ülikooli õppejõud ja seal hakkas umbes sel ajal tulema
poliitikasse kõikvõimalikke endisi sportlasi ja misse ja teisi. Ja nii ajakirjandus kui ka rahvas vaatas täiesti juhmi pilguga ja seejärel hakkas nende poolt hääletama.

Midagi ei ole parata, aga kui ma kuulan partei inimeste juttu, siis ma saan aru,
et parteides on ka ikkagi laias laastus kaks leeri, et üks osa on selliseid, kes ongi need vabandust, klounid seal sees ja teine osa on see, kes neid kloune
või räuskajaid absoluutselt ei salli, kuigi nad on samal ajal samas parteis.

Aga mida ajakirjandus peaks tegema, et oma tähtsust, oma rolli, oma võimet ühiskonda mõjutada ikkagi hoida ja tugevdada?

Ma arvan, et üks asi oleks ikkagi see, mis ma alguses ütlesin, et vähendada tekstide hulka ja sellega võimaldada toota kvaliteetsemat teksti. Sest ma ei kujuta ette, et ajakirjandusel oleks olemas raha osta – või kust õieti siis osta – tohutut hulka niisuguseid ajakirjanikke juurde, et seda suures mahus täita seda, seda rolli. See on üks asi.

Teine asi on ambitsioon.

Et raha on ju alati puudu, aga minu arvates rahapuudus ei ole, ei saa kunagi olla argument. Tuleb lihtsalt valida, tõhustada, tuleb vähem teha ja valida, mida teha.

Aga ma ei näe ka ajakirjanike seas enam niisuguseid ambitsioone, nagu ma nägin 1990. aastate tippajakirjanike seas. Ma lihtsalt ei näe seda enam väga, võib olla väga harva [näen].

Peaksite kuulajatele meenutama, mis üheksakümnendate aastate
ambitsioon oli, kuidas ta välja nägi?

Milles see avaldus? See avaldus selles, et valitsus maha võtta!

Primitiivne, ma olen nõus, muidugi jah, see oli täiesti primitiivne asi. See oli nagu keskne asi, et kottida, tol ajal kasutati seda sõna. Ma ei tea, kas see on ka praegu kasutusel, aga see kottimine oli äärmiselt tähtis asi.

Mis tol ajal tegelikult oluline oli, oli ju see, et olid tippajakirjanikud, kellel oli nii palju infot käes, et kui poliitik nägi nende kartoteeke või arvutit või midagi muud sellist, siis ta hakkas juba ette võdisema. Ma ei ole kindel, et praegu on piisavalt palju selliseid ajakirjanikke nooremate inimeste seas, kellel on nii võimas taustateadmine sellest maailmast. Ja vot see üldine taustateadmine on asi, mida ma nüüd näen kuidagi väga puudulikuna.

Samas uudise käsiraamatus – seal, kus on juttu eriuudistest – seal on tegelikult kirjutatud ka natukene sellest, mida peaks üks inimene teadma, kes töötab kohtureporterina või majanduses või nii edasi. Kogu see süsteem, mis seal sees on – et ta teab, kuidas see asi funktsioneerib, kes on olulised tegelased ja nii edasi ja nii edasi.

Kui ma loen tekste, siis mul ei teki tunnet, et ajakirjanikud seda kõike teavad. Aga kui nad seda ei tea, siis nad hakkavad viltu panema, siis nad hakkavad rapsima või proovima nii-öelda, et ahah, äkki saab siit midagi teha.

Nii et see on niisugune teadmiste asi. Oskused, kuidas neid jagada, kuidas ma neid oma teadmisi vormistan, seal on ka omaette teema, minu jaoks natuke kurb teema.

Rääkisime siin teatud mõttes ju võimust ühiskonnas ajakirjanduse ja poliitikute vaatenurgast. Üks asi, mis ajakirjanduse vaatenurgast on kindlasti keeruline
võimu käsitledes, on ju see, et 1990ndate alguses, siis, kui Eesti vabariiki taasloodi, olid struktuurid väga arusaadavad ja selged, kõik said aru, kus on võim. Ta oli väga selgelt paigutatud ühiskonnas – oli valitsus, täitevvõim, riigikogu oli seadusandlik võim, president Lennart Meri proovis üht- ja teistpidi oma võimupiire laiendada. Siis oli äri, mis kasvas tohutu kiirusega, raha võim.
See oli ajakirjaniku jaoks lihtne ja selge maailm: vaatasid neid, kelle käes on võim, järelikult nendel oli suur avalik mõju ning nende inimeste avalik tegevus on avaliku huvi sfääris, seda tuleb kontrollida, kajastada, leida, kas on väärkasutusi või vastupidi, keegi teeb midagi väga hästi, siis tuleb sellest kirjutada. Praegu on see kõik palju keerulisem.

Jah, see on rohkem kui keeruline. Üks asi on see, et esiteks see võim on hajunud
kõikvõimalikesse kantseleidesse ja muudesse sellistesse kohtadesse laiali.

Teine asi on see, millest meil ju siin kogu aeg räägitakse, kuidas parlament on oma võimu ära andnud. Ja minu arvates on see samas jälle selline klassikaline Peteri printsiibi tulemus või realisatsioon Eesti vabariigis, et kõik asjad muutuvad järjest keerulisemaks, järjest segasemaks.

Ma võin rääkida näiteks ühe loo. Ma ei ütle asutuse nime, aga üheksakümnendatel oli seal niimoodi, et oli juhataja, siis olid need inimesed, kes tegelevad mingite vastavate asjadega, nimetame neid spetsialistideks. Ja nüüd, 25 aastat hiljem, on endiselt olemas juhataja, on olemas need spetsialistid, kes tegelevad asjaga ja vahepeal on tekkinud kolm korrust erinevaid juhte sinna juurde.

Ja teine lugu, mida ma juhtusin lihtsalt kogemata pealt kuulma, nii et see on nüüd natukene võib-olla ebaeetiline, mis ma räägin, aga küsimus oli selles, et ma sattusin pealt kuulma kahe inimese arutlust, kes rääkisid sellest, kuidas on võimalik saavutada asjaajamisel mingisuguste oluliste ja vajalike inimeste allkirjad. Ja seal tuli väga selgelt välja, et juhataja x ei kirjuta mitte kunagi alla paberile, mille on saatnud juhataja y – see tuleb saata juhataja z kaudu ja salakavalalt ja nii edasi ja nii edasi. See kõik tuli nii hirmsasti tuttav ette sellest Peteri printsiibist. Ja veel varasemast Parkinsoni seaduste jutust. Et seal sees ongi väga raske orienteeruda.

No see on selline väga kantseliitlik-bütsantslik – ametnikud või suured organisatsioonid, see on siiski mingil määral nagu ajakirjandusele sobiv võimu tüüp. Aga ma toon hoopis teise näite. Tegelikult on viimase 10–15 aasta jooksul võim koondunud täiesti ootamatutesse kohtadesse.

Võtame näiteks keskkonnaaktivist Greta Thunbergi, kes sai ülemaailmselt tuntuks, kui ta oli vist viieteistaastane või midagi taolist, alaealine. Ja teda kajastati ajakirjanduses valdavalt kui inimest, kes on väljaspool igasugust ajakirjanduslikku allikakriitilisust, isikukriitilisust. Tema väited olid
põhimõtteliselt olemuselt lausa religioossed. Nüüd, kui ta on täisealiseks saanud, võib-olla see vaade on pisut teisenenud, aga minu küsimus on selles, et selle inimese käes ükskõik siis millistel põhjustel või asjaoludel oli mitmeid aastaid maailmas hiiglaslik võim.

Ajakirjandus, kes peaks täitma oma põhirolli, olema võimu suhtes kriitiline, olema võimu suhtes nõudlik, otsima võimu väärtarvitusi, tegelikult ei teinud oma tööd absoluutselt – ma ei mõtle ainult Eestis, aga kogu maailma ajakirjanduses.

Ja-jah, sest ajakirjandus astus siin otseselt PR-i rolli. Nad leidsid endale kellegi, kelle saab tõsta jumalaks, kelle pealt saab toota pidevalt uudiseid või tekste. Ja kindlasti, ma olen enam-vähem 99 protsenti kindel, et need ajakirjanikud, kes teda sinna üles tõstsid, neil olid samasugused vaated ja nad leidsid järsku inimese, kelle abil on võimalik oma vaateid väga tugevalt võimendada.

See inimene vastas niisugustele olulistele headele stereotüüpidele just sellepärast, et ta oli noor, ta oli naisterahvas, ta oli Põhjamaadest, selle sees olid tal veel ka teatud terviseprobleemid. Ühesõnaga, ta vastas väga hästi sellisele tegelasele, kelle abil on võimalik konstrueerida selliseid süsteeme ja tegelikult kasutada teda lihtsalt mingisugusel viisil ära.

Samal ajal jäeti ju talle väga suur iseseisvus ka neid tekste ise esitada, mida ta tahtis. Ja religioossus on sõna, mis siin oli – see on ju ka äärmiselt oluline. Sest maailm ei ole muutunud ju religioossemaks kristluse mõttes. Küll ta on võib-olla muutunud religioossemaks muhameedlaste juures või sealkandis.

Aga see religioossus kui jumalate või suurte iidolite esiletõstmine – see on kogu aeg mingil määral olnud, aga see on sotsiaalmeedia ajastul tohutult võimendunud. Järjest enam ja enam on tekkinud selline olukord, et võitja võtab kõik ja ülejäänud ei saa mitte midagi.

Just seesama ühe ülesse suunamine, üles surumine, üles haipimine või kui tuleb selline sobiv tüüp, siis selle ärakasutamine – vaat see on see, mis seal taga on minu arvates ja ajakirjandus ei täida seal oma rolli, ei täida.

Sisuliselt peaks iga toimetus tegelikult kogu aeg reaalajas püsivalt defineerima enda jaoks seda, kus võim on, küsima enda käest, et kas võim on endiselt seal, kus me mõtlesime, et oli eile, üleeile, aga kus ta on homme ja siis vastavalt sellele ka käituma?

Jah, just.

Üks on see, et kus on võim täna, aga ajakirjandusel peab olema see prognostiline jõud, prognostiline võime mõelda välja ka seda, kus on see võim homme ja tegeleda juba ette nende probleemidega, nende kohtadega või nende isikutega. Olgu see tegelemine siis selles, et ma lihtsalt uurin neid inimesi, ma teen selgeks, kes need inimesed on või ma uurin neid asutusi, teen selgeks,
mis asjad need on, et ma oleksin kompetentne sel hetkel, kui ma näen, et ahah – nüüd plahvatab.

Loomulikult võib viltu panna, aga endale kompetentsi loomine ei tähenda ju mitte seda, et ma kohe kirjutama kukun, peaks natuke ootama. Kõik tahavad liiga kiiresti kirjutada.

Eestis need asjad võib-olla nii mustvalged ja dramaatilised ei ole, nagu nad on näiteks Ameerika Ühendriikides või mujal vabas maailmas. Meil on siin oma keele- ja kultuuriruum, mis on lausa ju põhiseaduse alguses kirjas.

Kui Eestis võimust rääkida, siis ma teeks ühe kõrvalepõike, kuna räägin ikkagi inimesega, kes vist teab eesti kirjandusest kõike. Kunagi 1980ndate lõpus, isegi võib-olla 1990ndate alguses mingil määral oli eesti kirjandusel ja kirjanikel ühiskonnas ju väga oluline roll, võiks öelda, neil oli väga suur võim. Arutasin selleks intervjuuks valmistudes kolleegidega toimetuses, kas nad oskavad mulle öelda, et võib-olla ma olen eksiteel, aga kas nad oskavad mulle öelda 2000. aastatest, viimasest paarist kümnendist, kirjanikke või kirjandusteoseid, kellel oleks ühiskonnale võrdväärselt tugev mõju, nagu see oli näiteks "Piiririigil" või enne seda – toome provokatiivse näite – Raimond Kaugveril. Ja miks mitte veel varasemaks minnes, seal 1960ndate lõpu luuletajad 1970ndate prosaistid – ma nagu ei näe seda! Või ma tunnen eesti kirjandust halvasti?

Ei-ei, see pilt on üsna õige.

Tegelikult ju kirjanike võim oli kõige suurem tegelikult 19. sajandil ja 20. sajandi esimesel poolel. Kui vaadata toda aega, näiteks siis sõjaeelse vabariigi aega – kuidas kirjanikke hoiti või missugune oli kirjanike mõju või olulisus ühiskonnas, siis nõukogude ajal oli ta samamoodi tegelikult väga tähtis, aga natuke teistmoodi – kirjanik ei saanud olla kriitik nii tugevalt kui vaja, ta pidi tegema kompromisse siia- ja sinnapoole.

Aga jah, üheksakümnendatel oli see mõju ja võim veel olemas, aga siis ta oli rohkem nagu selles revolutsioonilises situatsioonis, kui nii võib väljendada, ja sealt edasi hakkas ta tasakesi allapoole liikuma.

Siin me võime rääkida nüüd kahest asjast või peaksime rääkima kahest asjast eraldi. Et üks asi on see, et on kirjandusteoste mõju või võim või tugevus – tegelikult selliseid teoseid on ju olnud, on ju pärast "Piiririiki" veel ikkagi Kiviräha "Rehepapp" ja ...

Kaur Kender äkki?

See on natuke teist tüüpi asi.

Aga ühiskonnale oli sel kahtlemata mõju olemas...

Tal oli muidugi oma jõud või mõju. 1990ndate piiril ka etnofuturistide väga võimsad ja huvitavad katsetused või hilisemast ajast Ene Mihkelson.

Tegelikkuses praegu minu arvates näiteks Kivirähal ja Õnnepalul on siiski
olemas teatud määral niisugune võim olemas.

Samas ma vaidleks vastu, nii Õnnepalu kui ka Kivirähk jätkavad sedasama, mida nad tegid 1980ndate lõpus, 1990ndate alguses. Seal ei ole uut narratiivi sündinud.

Kui mõelda võimu ja ühiskonna ja nende suhte peale, siis küll jah. Kirjanduslikult on nad üpris palju muutunud võrreldes sellega, mis nad kirjutasid tol ajal. Aga ühiskonna mõju suhtes ei ole jah muutunud ja selliseid uusi seda tüüpi tegelasi ei ole peale tulnud.

Sellele ei ole võimalik minu arvates ilusasti vastata, mul ei ole ilusat vastust sellele, miks see niimoodi on, miks see niimoodi on olnud ja miks see niimoodi on läinud.

Mujal maailmas on see pilt samamoodi: kirjanduse tähtsus, kirjanduse mõju on järjest vähenenud. Samal ajal küll seal on olemas ka niisugused väga võimsad, palju levinud raamatud, aga need on üksikud teosed, selle sees. Aga kirjanik ja avaliku elu tegelane, kirjanik kui avalik intellektuaal, kelle sõna kuulatakse – vaat see mõju on väga selgelt igal pool alla läinud koos raamatute müügiga.

Kui minna New Yorki ja vaadata seal Barnes&Nobeli raamatupoode, siis võib nende paarikümne aasta jooksul, kui mina olen seal käinud, näha, kuidas nad järjest kahanevad.

Ja edetabelites on elulood ja eneseabiraamatud.

Jah, seal on eneseabiraamatud, seal on elulood ja reaalsus on ka selles, et kirjanikud on järjest enam hakanud kirjutama minu arvates iseendast ja esseistlikku teksti. See on midagi hoopis muud ja see suhestub maailmaga hoopis teistmoodi kui niisugune klassikaline romaan, olgu ta siis Tammsaare või Tolstoi või Dostojevski või väga suuri nimesid nimetada vanast ajast või kasvõi Luts.

Need autorid, kes loovad niisuguseid olulisi arhetüüpe, inimlikke arhetüüpe või arhetüüpseid situatsioone, millega inimene saab ennast samastada. Juba 1990ndate lõpus oli juttu sellest, et ajakirjandus on kirjanduse koha üle võtnud.

Mina just tahtsin öelda, et ma ei tunne ennast ajakirjanikuna selles rollis, et ma olen kellegi koha üle võtnud, pigem tunnen ennast, nagu ma oleks kuidagi üksi jäetud, kellegi teise rolli täitma. Et Eesti lugu, mida ajakirjandus jutustab kogu aeg maailmalukku, seda Eesti lugu läbi Eesti ajaloo on varem aidanud kirjanikud jutustada ja tegelikult ajakirjandusest tihti edukamalt ja paremini ja paljud selgelt jäävamalt.

Nüüd ma võib-olla eksin jälle, aga ma tunnen, et millegipärast seda Eesti lugu, mis ümberringi oma mitmekülgsuses ja ootamatuses toimub ja keeb – ja seda on väga palju – et seda keegi ei taha rääkida.

Jah, just see on sama, mis ma enne ütlesin, et räägitakse iseendast, arutatakse esseistlikult kõiki selliseid asju, aga see vaade kipub olema üpris kitsas.

Ajakirjandus on samal ajal üle võtnud just lugude jutustamise rolli ja jätnud sealjuures minu arvates tagaplaanile sama olulise rolli, üldistamise rolli või prognoosimise rolli.

Samal ajal aga on selge, et kirjaniku jutustatud lood, kogu see süsteem, mis seal luuakse, kogu see maailm, mis näiteks suures romaanis luuakse või paigale pannakse – see on igal juhul oluliselt tugevama emotsionaalse mõjuga, kui ajakirjandus kunagi saab olla oma lühikestes tekstides, ükskõik kui pikalt, aga ikkagi ainult lühikestes tekstides võrreldes korraliku pika kirjandusega.

Tuleme nüüd korraks ajakirjandusele lähemale. Kas eesti keel ja selgelt selle keelega piiratud kultuuriruum – kas need on pigem olnud iseseisvuse taastamise aja jooksul, selle vabadusaja jooksul Eestile õnneks või õnnetuseks, sealhulgas ajakirjandusele?

Jah see on nüüd küll huvitav küsimus. Ma arvan, et ikka pigem õnneks. See on suhteliselt väikene ja mingis mõttes ju küllaltki keeruline keel välismaalasele –need kolm väldet ja käänded ja astmevaheldus ja muud sellised asjad. Väikest keelt ei taheta nagu ju eriti õppida, ükskõik kui ta oleks palju lihtsam, võib olla õpitaks rohkem, aga tegelikkuses leitakse, et sellega pole suurt midagi peale hakata.

Ehk teisisõnu, selles osas on see nagu meie kultuuri kaitsekiht, see keel, sest lõppude lõpuks eesti kultuur ja eestlus – see on ikkagi puhtalt keelekeskne asi.
Selles mõttes on ta olnud nagu kaitse. Aga et kas teda saab kuidagi tõlgendada ka kui mingisugust ebameeldivat või halba või kahjuliku joont, ma ei oska hetkel nagu niimoodi niimoodi ütelda.

See oligi avatud küsimus. Olen mõelnud, et iseenesest on ta
kindlasti olnud selliseks barjääriks, mis on eesti ajakirjandust kaitsnud erinevalt prantsuse või hispaania või saksa ajakirjandusest, kus mingid suurkontsernid, valdavalt Ameerika kontsernid, on saanud tulla ja tegelikult kohalikku keelt oluliselt kasutamata saanud oma sisuga turu üle ujutada, ära vallutada, kogu kultuuriruumi endale võtta. Eestis juba kasvõi see,
et sa pead ikkagi leidma endale töötajad, kes eesti keelt natukenegi valdavad, on erakordselt suur tõke, millest üle tulla.

On-on.

Võib ju palju vaielda selle üle, et kui palju keel ja meel on seotud või kui palju keel on seotud sellega, kuidas me üleüldse mõtleme või kuidas me maailma liigendame. No 100 protsenti mitte, aga igal juhul need seosed on olemas, see on täiesti kindel. Ja eesti keel ehitab oma maailma ikkagi üsna palju teistmoodi kui indoeuroopa keeled või no ütleme siis kõikjal valitsev Ameerika inglise keel ja selles mõttes annab ta ühe niisuguse kaitsekihi juurde sellele asjale.

Samal ajal jälle teistpidi vaadates, sotsiaalmeedias ja erinevates kohtades on inglise keele levik ju tohutu suur, see tungib peale. Aga ma ei oska öelda, kas see nüüd on oht või mitte, seda on raske ütelda. Selles mõttes, et kui tuleb peale inglise sõnu või midagi muud sellist, siis see ei ole ju midagi eriti head või kasulikku ja huvitavat. Kui eesti sõnu ei ole, siis ma saan aru, et mõnikord on lihtsalt vaja seda mingit asja tähistada, mille kohta eesti sõna ei ole.

Aga hulluks läheks asi siis, kui see hakkaks lõhkuma grammatilist struktuuri, sõnade struktuuri – näiteks sõnadest hakkaks astmevaheldus ära kaduma või kolm väldet hakkaksid ära kaduma sõnade seest või midagi muud sellist. Siis võib see muutuda kahtlaseks või ohtlikuks mõjuks.

Lõpetasime eelmise lõigu eesti keele juures. Kui vaadata seda, kuidas eesti keele eripärad on defineerinud meie ühiskondlikku agendat, siis naljaga pooleks võiks väga sobivalt öelda, et eesti keeles ei ole soolisi asesõnu ja kogu see diskussioon, mis ingliskeelses kultuuriruumis viimased aastad tohutute pööretega käib, see läheb meist lihtsalt mööda.

No päris mööda ta ei lähe, aga jah, see on küll oluline asi, kuigi soo puudumine sellisel kujul ei ole mingisugune väga spetsiifiline asi, sugu puudub väga paljudes keeltes. Täpselt samuti, nagu kogu aeg on räägitud seda, et eesti keeles pole grammatilist tulevikku ja siis tehakse mingeid lollakaid järelduse stiilis, et Eestil, Eesti riigil, Eesti ühiskonnal või eesti keelel või eestlastel pole mingit tulevikku. Tegelikult ka väga paljudes teistes keeltes, sadades keeltes ei ole sellist grammatilist tulevikku.

Aga vaat siit tuleb see hea asi, millest me enne rääkisime, et mingisugused keelelised jooned kaitsevad seda ühiskonda ja aitavad tal vähemalt sujuvamalt minna sellesse maailma, kuhu ameerika kultuur ja Ameerika ühiskond teda ajab.

Aga samas need ameerika kultuuri, Ameerika ühiskonna mõjud ajakirjanduses ja meedias on meil ka ikkagi vältimatult kohal. Vaadates inimesi, kes on täna 14–15 aastat vanad, võib-olla ka 18, siis nende meediatarbimine on selgelt nagu igal põlvkonnal teistsugune kui eelmistel põlvkondadel ja seal on inglisekeelsel sisul Eesti mõistes enneolematult suur osa. Kõik need noored inimesed paremini või halvemini, aga pigem paremini, mõistavad ja räägivad inglise keelt. Koos sellega võib-olla ka Eesti ajakirjandusel ära kadunud, just sealt meelelahutuslikumast otsast, mingi osa tarbijaid?

Jah, aga ma ei ole väga kindel, et nad nüüd kõige paremini seda inglise keelt mõistavad.

Aga minu arvates on siin ka niimoodi, et jah, kultuuris ja meelelahutuses on Ameerika. See on täiesti selge, et see on tulnud sinna peale, see mõjutab tohutult palju seda, mismoodi nüüd inimesed mõtlevad või ütlevad või arvavad või tegutsevad siin selle sees, aga samal ajal ma ei tahaks olla seda meelt, et siin saab rääkida põlvkondadest.

Põlvkond on üldse minu jaoks üks üsna halb mõiste selles mõttes, et tegelikult on iga põlvkonna sees üpris erinevaid inimesi ja erinevate suhetega, erinevate seostega, erinevate arusaamadega, erinevate kultuuriruumidega seostuvaid inimesi. Nii et reaalselt ma arvan, et üks osa jah, nendest noortest on amerikaniseerumas, aga teine osa jällegi mitte.

Samas ilmselt ka osa sünniaastalt palju vanemaid inimesi teeb samasugust muutust läbi.

Jah ja siin võib küsida kahte asja. Üks on see, kas see, mida nad sealt tahavad,
vastab rohkem nende ootustele, soovidele või igatsustele? Kui mina olin noor, siis tuli ju biitmuusika, tulid biitlid, tulid rollingud, tulid sellised asjad. Me kuulasime kogu aeg inglisekeelseid jaamu ja selliseid asju, sest see vastas meie soovidele,
see vastas meie igatsustele, mitte see nõukogude võim, mis ümberringi tolgendas.

Aga samas kohalikke uudiseid ei tee mitte keegi meie eest ära!

Ei tee, seda loomulikult ei ole. Nii et üks asi on kultuur, aga teine asi on need kohalikud uudised, kohalikud tegemised, isegi majandusasjad, ka poliitilised asjad.

Ameerikast on üldiselt asju üle võetud.

Sellest ma tahtsingi rääkida, et Ameerikast lisaks meelelahutusele
ja audiovisuaalsele kultuurile, tuleb ka palju poliitilisi, ajakirjanduslikke mudeleid. Kõik see ülim polariseeritus, mingisugused veidrad trendid, millel tegelikult on vähe vahetut pistmist eesti kultuuri ja Eesti ühiskonnaga, nad on paratamatult siin kohal, nad mõjutavad ka ajakirjandust, mõjutavad seda, kuidas meie oma kohalikku koodi lugejate jaoks tõlgime.

Jah, nii on. Lihtsalt võib näha ju seda, et üks osa võtab kusagilt Ameerika lääneranniku ülikoolidest oma vaated ja mõtted ja arutlemisviisid ja teine osa võtab kuidas kusagilt sealt Donaldi Trumpi maailmast neid asju. Nii et see,
see on kohal ja see mõjutab.

Aga mul on kuri kahtlus, et sellest on üpris raske lahti saada. Sellepärast, et väljasaamiseks peaks olema poliitikutel mingisugune väga tugev oma agenda, mis ei oleks seotud selle rahvusvahelise agendaga või vähemalt tooks sisse väga selged omad jooned, omad eripärased jooned. Aga mina Eesti poliitikas selliseid asju ei näe.

Ma ka kahjuks mitte. Mis puudutab ajakirjandust, siis üks asi, mis tundus pikka aega, et ei jõua meile, on nüüd siiski vist ühemõtteliselt kohal. See on
ajakirjanduse maailmavaateline jagunemine kaheks. Kui veel kümmekond aastat tagasi kõik suuremad meediamajad ütlesid, et Eesti auditoorium, Eesti lugejate, kuulajate-vaatajate hulk on liiga väike selleks, et teha siin parempoolsed või vasakpoolsed või ma ei tea mis iganes ideoloogilisel alusel orienteeritud väljaandeid, siis nüüd tegelikult käsi südamel, ma ütlen, et meil on siin üks meediamaja, Postimehe näol, mis on konservatiivsem, rahvuskesksem ja teine meediamaja, Ekspress Grupi ja Delfi näol, mis on selline progressiivsem, vasakpoolsem, kosmopoliitsem. Ja seda tehakse üsna teadlikult, see ei ole mingi juhuslik, kogemata välja kukkunud.

Nüüd ma hüppaksin korraks ajalukku. Tegelikult selline jaotus oli olemas sõjaeelses vabariigis täiesti raudselt ja selgelt. Tol ajal olid valdav osa ajalehti tegelikult üsna selgelt otse parteidega seotud, palju tugevamalt. Praegu on lihtsalt suunad, nad ei ole seotud konkreetse parteiga, kuigi mõnikord on neid seoseid tahetud ju näha ka.

Aga see muutus on ju tõepoolest üsna uus, see jagunemine, kahes suunas liikumine. Mina nüüd ei oska ütelda, ma ei näe inimeste sisse, et kui palju on see seotud nüüd näiteks selle omanike mõjuga – no mingil määral kindlasti on.
Aga sealt edasi tuleb ju ajakirjanike oma mõju ja arusaamad.

Samas jällegi, siin on minu arvates kaks asja olulised. Üks on see, et jah, varem öeldi, et meil ei ole nii palju publikut, me ei saa, me haarame kõiki inimesi,
haarame erinevaid inimkihte, erinevaid vanuserühmi ja nii edasi ja kõik sotsioloogilised pildid seda ka näitasid. Aga praegu minu arvates on siin veebimeedia mõju või veebis oleva meedia mõju. Kui varem inimene tellis üldjuhul ühe lehe ja mitte rohkem, siis nüüd ta vaatab sealt veebist mitut
eri väljaannet. See on võimaldanud haarata ka kõik teised lugejad.

Sellega seostub tegelikult ka see, et tegelikult, kui vaadata näiteks Postimeest siis ühest otsast tõepoolest – ta on konservatiivne, kui me vaatame näiteks arvamuslugusid või poliitilisi vaateid või midagi sellist. Aga kui me vaatame näiteks kultuuri osa, siis ma ei näe seal midagi konservatiivset.

Ehk teisisõnu ajalehe või portaali või erinevate valdkondade koht sellel vasakpoolsuse-parempoolsuse või siis liberaalsuse-konservatiivsuse skaaladel on erinev ja see võimaldab haarata ka teiste portaalide või teiste väljaannete lugejaskonda endale endale juurde.

Ma olen ka ise juurelnud selle üle ja mul ei ole vastust, et kui ohtlik võiks selline polariseerumine, jagunemine ideoloogilisel-maailmavaatelisel alusel olla sellele, kui palju meil Eestis vabadust on?

Sõnavabadus on ajakirjanduse jaoks keskne küsimus, sest niipea, kui kellelgi õnnestub see ajakirjanduse käest ära võtta, siis tegelikult on ka ühiskonna vabadusega lõpp.

Kui vastandus läheb liiga teravaks või liiga tugevaks, siis jah – siis hakkab see väga selgelt vabadust piirama. Või siis tekitab sellise olukorra, et ma saangi
kirjutada ainult mingisuguses kindlas väljaandes, aga samal ajal inimesed tegelikult ju ei jagune nii ilusasti näiteks minu arvates liberaalideks või konservatiivideks – sellist ühemõõtmelist jaotust ei saa konkreetse inimese jaoks üldse teha. Tavaliselt inimesed on mõnes asjas konservatiivsed, teises asjas liberaalsed selles maailmas.

Nii et kui jääb puudu keskpõrand või selline võimalus või siis tõmmatakse need piirid liiga teravaks sealt kusagilt...

Aga ma praegu nagu sellist teravust väga ei näe ja lisaks näen siin tegelikult ERR-i ja Eesti Televisiooni ja Eesti Raadio rolli, mis saab seista just nimelt kahe leeri vahepeal ja pakkuda võimalusi ka nendele inimestele, kes võib-olla ei taha ennast siduda, määrata mingisuguse konkreetse meediamajaga.