Kas Ukraina saab Saksamaa toetusele loota ka järgmisel aastal või mitte eriti?

Vaadates arvamusküsitlusi, siis toetus Ukrainale Saksamaal on võrreldes teiste Euroopa riikidega üsna madal. Viimase küsitluse järgi oleme me Euroopa Liidu riikide seas 19. kohal. Umbes 55 protsenti inimestest Saksamaal ütleb, et me peame Ukrainat rohkem toetama, EL-i keskmine on 61 protsenti, nii et see toetus on väiksem kui teistes suurtes Euroopa Liidu riikides nagu Prantsusmaa, Itaalia, Hispaania, Poola ja muidugi palju madalam kui näiteks teie riigis, mis oli Nõukogude Liidu liiduvabariik ja teab, mida tähendab nõukogude agressioon.

Nii et jah, toetus on olemas, aga see on ebakindel. Eriti liidukantsleri partei jaoks on sõda Ukrainas probleem, millest tuleks lahti saada. See on kantsleri partei jaoks probleem, sest partei on selles küsimuses lõhenenud, osal sellest on vanaaegsed, 70-ndatest pärit patsifistlikud ideed, teised sellest parteist on aru saanud, et vaja on tugevat ja otsustavat vastuseisu Vene agressioonile. Aga see küsimus lõhestab kantsleri parteid ja ta peab sellest lahti saama.

Ma kahtlustan, et ta võib olla valmis mingiks ebakindlaks rahuks, mida ei saa isegi nimetada rahuks, et saada lihtsalt sellest probleemist lahti enne üldvalimisi aasta pärast. Nii et kui ma oleksin ukrainlane, siis ma küsiksin endalt, kuidas ma saaksin lääne avalikku arvamust paremini suurema toetuse suunas liigutada, eriti siin Saksamaal, sest see ei ole kindel ja eriti mitte selle valitsuse puhul.

Mida tähendab Olaf Scholzi ütlus eelmisest nädalavahetusest, et on aeg hakata otsima rahu sõlmimise võimalusi?

Ühelt poolt ütleb ta midagi sarnast, mida president Zelenski samuti ütleb. President Zelenski plaanib sel sügisel samuti rahukonverentsi, kuhu oleks kutsutud Venemaa ja toetajad kõikjalt üle maailma. Zelenski on kirjeldanud konverentsi kava, nii et Scholz räägib selles mõttes peavoolu juttu.

Teisalt kordab ta omal moel seda, mida patsifistlik tiib tema parteis ja eriti Venemaa-nostalgiline Ida-Saksamaa osa mõtleb. Nad mõtlevad, et rahu on lihtne asi, et istume maha mõistlike inimeste ringis ja leiame kompromissi. See on see, mida patsifistid kalduvad arvama. Rahu on ju kõige mõistlikum asi, rääkige lihtsalt mõistlikult Putiniga ja te jõuate mõistliku lahenduseni, mis tagaks rahu ülejäänud sajandiks. Ma ei arva, et Scholzil oleks selline naiivne illusioon, aga paljudel tema toetajatel on ja ta annab neile seda, mida nad tahavad, isegi kui tegu on ebarealistliku illusiooniga.

Te olete kindlasti mõelnud, miks sakslastel on sellest selline naiivne patsifistlik nägemus. Kuidas te seda seletaksite?

Põhjuseid on palju. Patsifism on sügavalt juurdunud Saksa sõjajärgses põlvkonnas, kes tegi Saksamaa agressioonist ja Hitleri aja kuritegudest järelduse, et sõda ei tohi mitte kunagi enam aset leida. Nii et on olemas selline sügavalt juurdunud patsifism Saksa ühiskonnas.

Siis on olemas ka sügavalt juurdunud hirm Venemaa ees. Saksamaa sai Teises maailmasõjas lüüa ja õigusega, aga ikkagi oli see tohutu trauma ja kõige traumaatilisem osa saksa perede jaoks oli sõda Venemaa vastu ja vangistus Venemaal pärast sõda, mehed ja isad tagasi tulemas, kui nad üldse tulid tagasi, sügavalt traumeeritutena, sellest tuleneb sügavald juurdunud hirm Venemaa ees.

Ja samuti süütunne kõigi nende kuritegude pärast, mida sakslased korda saatsid Nõukogude Liidus. Siin ei ole sakslased veel aru saanud, et Nõukogude Liit sellel ajal ei olnud üksnes Venemaa, vaid ka Ukraina ja Valgevene ja enamus Saksa sõjakuritegusid saadeti korda Valgevene ja Ukraina territooriumil, mitte tänasel Venemaal. Nii et siin on palju põhjuseid ja see tunne on eriti tugev Ida-Saksamaal, kus, ma pakun, et idasakslased kogesid okupatsiooni teistmoodi kui teie, eestlased.

Ida-Saksamaa ei olnud okupeeritud rahvas, vaid ühe riigi piirkond, mis pärast Teise maailmasõja kuritegusid justkui küsis endalt, kas meil on üldse õigus enam eksisteerida. See oli küsimus, mida paljud sakslased endalt küsisid. Nii et Vene okupatsioon ei olnud nii tugevalt hukka mõistetud Ida-Saksamaal kui rahvusliku vabaduse kaotamine Eestis ja teistes Balti riikides või Poolas, kus oli tugev rahvuslik tunne, mida Ida-Saksamaal ei olnud.

Lisaks oli Saksamaa riik, kust oli pärit autentne kommunistlik liikumine, enne kui Nõukogude Liit sisse tuli. Teistes riikides nagu Poolas oli vaid marginaalne kommunistlik liikumine, ilmselt ka Eestis, aga Saksamaa on ikkagi kommunismi kodumaa, see on Marxi ja Engelsi maa ja siin oli tugev kommunistlik liikumine. Osa sakslastest ei pidanud venelasi okupantidest vaenlasteks, nad tundsid hoopis vendlust vasakpoolsete ja kommunistide vastu. Nii et tänaseni on olemas teatav Venemaa-nostalgia kõikjal Saksamaal ja eriti Ida- Saksamaal, mis oli kommunistide võimu all.

Minu meelest võiks "ei kunagi enam" mõista nii, et ei kunagi enam agressiooni ja see tähendaks Ukraina kaitsmist. Venemaa teeb ju praegu sama, mida fašistid teises maailmasõjas.

Teil on täiesti õigus, Saksamaa on selle koha pealt pime. Nad ütlevad, et "mitte kunagi enam" ei tohi agressioon saada algust Saksamaalt, "mitte kunagi enam" ei algata Saksamaa sõjalist kallaletungi ja nad ei mõista, et on ka vastutus kaitsta. See on midagi, mida sakslased saavad Natsi-Saksamaa kuritegudest õppida, et mitte üksnes seda mitte uuesti teha, vaid ka kaitsta tänaseid agressiooni ohvreid ja seista agressoritele vastu. Sellest ei ole paljud sakslased aru saanud, ma kritiseerin omaenda rahvust ja eriti oma valitsust selle pärast.

Siin on veel üks aspekt. Pärast teist maailmasõda oli Saksamaa tükk aega jagatud ja Lääne-Saksamaa oli USA ning vähemal määral Prantsusmaa ja Suurbritannia kaitse all ja Ida-Saksamaa oli Venemaa poolt okupeeritud. Riiklik vastutustunne ei saanud kasvada, sest vastutaja oli alati keegi teine, kas lääne kaitsja või ida okupant. Sakslastel puudub vastutuse võtmise traditsioon. Ma võin lootusrikkalt öelda, et võib-olla hakkab vastutustunne kasvama, aga praegu seda veel ei ole.

See mõte, et kes siis veel, kui mitte meie, ei ole Saksamaal levinud. Kes siis veel, kui mitte suurima majandusega riik Euroopas ei peaks võtma juhtrolli Venemaa vastu, kes siis veel, kui mitte Saksamaa, kes siis veel kui mitte suurima rahvaarvuga riik Saksamaa. Selline mõtlemine ei ole ikka veel Saksamaal arenenud. Me peame end endiselt kellekski, kes on leidnud niši USA kaitse all ja kellel on väike kaitseeelarve.

Sellel aastal oleme me lõpuks jõudnud kahe protsendi kaitsekuludeni, mida lubati juba 2014. aastast. Eesti on vist juba jõudnud üle kolme protsendi. Saksamaa on nagu teismeline, kes peab suureks kasvama ja mõistma, et elu mugavustsoonis, mida kaitsevad ema ja isa ehk USA, on lõppemas ja teismeline peab suureks kasvama. Ma loodan, et me läbime Venemaa agressiooni tõttu vastutustunde kiirkursuse, aga see võtab siiski veel aega.

Kas Ukraina saab järgmisel aastal Saksamaalt rohkem relvi?

Saab näha. Praegune valitsus on otsustanud vähendada rahastamist poole võrra järgmise aasta eelarve kavas võrreldes käesoleva aastaga ja ütleb, et puuduv osa tuleb Venemaa konfiskeeritud varalt teenitud intressidest. Pole kaugeltki selge, millal ja millistel tingimustel need intressid tulevad ja järgmise aasta eelarve ei ole saanud veel parlamendi heakskiitu. Saame näha, kas eelarvepakett avatakse ja vaadatakse abi vähendamine poole võrra ümber, sest sellele valitsuse plaanile on vastuseis, sealhulgas ka võimukoalitsiooni hulgas.

Kui te küsite minult, siis ma arvan, et Ukrainale antakse veidi rohkem, kui praegu plaanitud, aga Saksamaa valitsus veab jalgu järele. Lisaks, ja see ei ole midagi, mida ma saaksin tõestada, aga mul on kahtlus, et see on osa survest Ukrainale nõustuda rahuga, ükskõik kas see on püsiv rahu või miski, mis näeb rahu moodi välja, aga ei ole seda tegelikult.

Saksamaa vaates ja Saksamaa valitsuse vaates tuleb Ukraina suruda vastu võtma midagi, mis võtaks selle probleemi liidukantslerilt ära, sest see lõhestab tema parteid ja segab teda valimiskampaania tegemisel, sest partei on lõhenenud keskse probleemi ümber. Nii et ma ei ootaks Saksamaalt eriti palju, aga see sõltub ka valimistulemustest USA-s. Saksamaa on alati teinud sama, mida Joe Biden. Kui USA ükskõik millise presidendi võimu all jätkab rahastamist, siis Saksamaa teeb sama, aga kui USA ei võta juhtrolli, siis meie seda ilmselt üle ei võta.

On olnud päris palju juttu Venemaa sabotaažiaktidest Saksamaal ja Euroopas. Kas see teeb sakslastele muret või mitte? Õhus on külma sõja hõngu.

Sakslased ei ole minu arvates eriti teadlikud sellest, mis toimub. Vaadates viimast vangide vahetust, kus Saksamaa andis Putinile välja süüdimõistetud mõrtsuka, tapja, kelle Saksamaa kohus oli mõistnud süüdi Vene opositsioonitegelase tapmises Saksamaal. See vangide vahetus, kus Saksamaa valitsus tegelikult allus väljapressimisele, ei leidnud ulatuslikku arutelu Saksa avalikkuses. Ei läinud ohutuled põlema, et me mängime põhimõtteliselt Putini mängu, ta saadab tapjad meie maale ja siis saab nad tagasi ja ta ütleb – suurepärane, ma teen seda jälle. Mäng läheb suurepäraselt.

Kui Saksamaa oleks teadlik, et me oleme hübriidses, sõjaeelses staadiumis, siis oleks vangide vahetus toonud kaasa palju põhjalikuma arutelu, aga seda lihtsalt aktsepteeriti, kui süüdimõistetud kurjategija Krasikov Venemaale saadeti, seda ei vaidlustatud.

Aga kas Saksamaa saab üldse midagi teha selliste asjade vastu? Need võivad ju jälle juhtuda.

Saksamaa saaks võtta üldiselt otsustavama hoiaku Venemaa agressiooni suhtes ja näidata iga valitsuse sammuga, et see, mida te teete, läheb teile väga kalliks maksma. Aga mida Saksamaa teeb alates täiemahulise sõja algusest, Saksamaa on hoopis pidevalt märku andnud, et me kardame, me kardame, et Venemaa kasutab tuumapommi, me kardame eskalatsiooni. Miks keegi ei mõtle nii, et hoopis nemad võiksid hirmu tunda?

See on see, kuidas ukrainlased tegutsevad. Nad ütlevad, et kui nemad ründavad meid Donbassis, miks meie ei ründa neid Kurski oblastis, miks nemad ei peaks olema hirmul selle ees, mida meie teeme? See ei ole hoiak, millega Venemaale märku anda, et me oleme tugevad ja te saate tugeva vastuse. Seda ei tule.

Saksamaa reaktsioon on kogu aeg umbes selline, et oi, me oleme mures, me kardame tuumasõda, me kardame eskalatsiooni, püüame leida rahu, püüame leida kompromissi. Kui Putini-sugune inimene saab selliseid signaale, siis see ainult julgustab teda. Nii et ma ei usu, et mingi kindel üksik meede aitaks, üldine hoiak peaks lihtsalt olema sarnane sellele, mis on teie maal ja on Poolal. Nii et ma arvan, et me peaksime seda õppima Eestilt, Poolalt ja Balti riikidelt.