Tavaliselt intervjueerime kuulsat Ukraina publitsisti ja poliitikavaatlejat Vitali Portnikovi korra aastas, et kuulda tema hinnangut Ukrainas ja maailmas toimuva kohta. Meie viimane vestlus toimus eelmise aasta detsembris, vahetult pärast seda, kui Donald Trump valiti Ameerika Ühendriikide presidendiks. Sel ajal oli Portnikovi sõnul juba selge, mille poole Trump Valges Majas püüdleb. Ainus küsimus oli, milliseid vahendeid ta selleks kasutab.

Mai lõpus (meie vestlus toimus kolm päeva enne Ukraina droonirünnakut Venemaa tagala õhuväebaasidele) kohtusime uuesti, et hinnata Ameerika presidendi tegevuse esimesi tulemusi ja nende mõju Ukrainale, Venemaale, Euroopale, Hiinale ja Lähis-Idale. Kuus kuud tagasi ütlesite, et Trumpi käitumist on võimatu ennustada ja tema sammud presidendina tõestavad, et see on tõsi. Mida Trump Venemaa-Ukraina sõja osas ette võtab?

Ma arvan, et ta ei tea seda täielikult ka ise. Kui me eelmisel korral rääkisime, enne kui Donald Trump Ameerika Ühendriikide presidendiks sai, siis rääkisime sellest, kuidas tal on illusoorne reaalsustaju. Ta uskus, et tal oleks lihtne lõpetada Vene-Ukraina sõda tavapäraste läbirääkimiste teel Vladimir Putini ja Vladimir Zelenskiga. 

Selleks pole aga mingit alust, sest tegemist pole kahe juhi konfliktiga, kuigi Trump usub endiselt, et kogu probleem on selles, et nad ei salli teineteist. See on eksistentsiaalne konflikt mitte riikide, vaid rahvaste vahel. See on konflikt ühe territooriumi pärast. See on konflikt, kus üks rahvas ei pea võimalikuks teise rahva olemasolu tunnustada. Sellised konfliktid ei lõpe kergelt.

Seega pole küsimus selles, mida Donald Trump teeb, vaid selles, mida ta tegelikult teha suudab. Meil on pidevalt illusioon, et kui Donald Trump muudab oma suhtumist toimuvasse, saavutab ta kiiresti tulemusi. Tegelikkuses see aga nii ei ole, sest Donald Trumpi käes on ainult need sanktsioonide instrumendid, mis olid tema eelkäijate käes, kuid need vahendid ei võimalda kiiresti sõda lõpetada. 

Üks olulisi tegureid on sõjalise abi jätkumine Ukrainale, sest ilma selle abita võib sõda kiiremini lõppeda, lihtsalt Ukraina lüüasaamisega. Aga kui aidata Ukrainat, ei tähenda ka see sõja kiiret lõppu, sest see ei takista Venemaad võitlemast – ta lihtsalt võitleb vähem tõhusalt. Seega on küsimus siin teistsugune: kas Donald Trump on valmis pikaks vastasseisuks Putiniga? Kas ta saab aru sellise vastasseisu paratamatusest? Mul pole sellele küsimusele vastust ja ma ei usu, et Donald Trumpil endal ka oleks. Kuid reaalsus sunnib teda sellele küsimusele vastama.

Trumpi ja tema kaaskonna loogika on see, et Venemaa vastu sõda võita on võimatu, seega tuleb kaotusi minimeerida ja riigist sootuks lahkuda.

Tuletame meelde, millises kontekstis seda öeldi. Mõeldi, et Ukraina ei suuda kõiki oma territooriume tagasi vallutada, et ta ei suuda saavutada Venemaa ees eelist, sest Venemaa on tuumariik ja seetõttu peab otsima võimalusi kokkulepete saavutamiseks. 

Samal ajal ütleb Donald Trump, et kui Venemaa usub, et suudab kogu Ukraina enda valdusse võtta, viib see Venemaa kokkuvarisemiseni. See on tsitaat tema viimastest avaldustest. Aga miks peaks ta kokku varisema, kui tegemist on tuumariigiga?

Seega, kui Trump ütles Ukrainale, et Venemaalt ei peaks palju nõudma, kuna tegemist on tuumariigiga, ei mõelnud ta, et Venemaa peaks Ukraina täielikult üle võtma ja temalt suveräänsuse ära võtma. Ta eeldas, et kompromiss seisneb just selles, et Ukraina loovutab Venemaale selle, mida tal on õnnestunud vallutada, ja Venemaa nõustub, et Ukraina jätkab eksisteerimist riigina, kuid mitte NATO liikmena, sest see tekitaks Moskvale julgeolekuprobleeme. Kuid selgus, et see polnud päris tõsi. 

Miks? Venemaa nõuab Läänelt garantiisid, et Ukraina ei liitu NATO-ga.

Mitte ainult Ukraina, vaid üldse kõik endised Nõukogude Liidu vabariigid. See on taas vastuolus Donald Trumpi loogikaga, sest kohe ilmneb, et see pole üldse Ukraina, vaid kogu endise Nõukogude Liidu sõda.

Seega tunneks Donald Trump end võib-olla mugavamalt, suheldes Vladimir Putini juhitud Nõukogude Liiduga kui kõigi uute riikidega, mis on selle varemetest kerkinud? 

Võib-olla. Kuid samal ajal mõistame, et Venemaa edasiliikumine mööda kogu oma piiri perimeetrit tekitab lugematul hulgal kriise, mille lahendamisega peab Ameerika ise lõpuks tegelema. Seega oleks Donald Trumpi jaoks loogiline sõda lõpetada. Ta räägib sellest kogu aeg. Ta ei ütle, kellega see tal mugav või ebamugav oleks, ta ütleb, et tahab, et inimeste tapmine lõpeks ja pärast seda lahendataks kõik küsimused juba läbirääkimiste laua taga. Kuid Putin saab aru, et läbirääkimiste laua taga ei lahenda ta midagi ja valib seetõttu sõja. See on nende vaheline põhimõtteline lahkarvamus.

Tuleb välja, et seni, kuni Putin Kremlis istub, jätkab ta võitlemist, lihtsalt sellepärast, et ta on sõdimises parem kui läbirääkimistes?

Sest tema ettekujutused tegelikkusest osutusid sellisteks, et poliitiliste meetoditega ta soovitud tulemusteni jõuda ei suuda. Lõppude lõpuks on olnud nii palju katseid: Ukraina destabiliseerimine, Venemaa-meelsete jõudude rahastamine, nende edu parlamendi- ja presidendivalimistel. Ja siis, peamiselt Venemaa enda surve tõttu, lagunes kõik koost. Sest isegi nende Ukraina Venemaa-meelsete valitsuste puhul püüdis Putin mitte jätta tilkagi suveräänsust, nagu juhtus Viktor Janukovitšiga, keda Putin lihtsalt sundis keelduma Euroopa Liiduga assotsiatsioonilepingut allkirjastamast. Ehkki Janukovitš nägi selles lepingus vaid manöövrit Ukraina valitsusmeelsete jõudude rahustamiseks ja teiste poliitiliste vaadete toetajatele näitamiseks, et ta on valmis Euroopaga suhteid arendama.

Nüüd saame aru, et assotsiatsioonileping ei muutnud Ukraina tegelikus eksistentsis kuigi palju, et see polnud üldse ühinemine Euroopa Liidu ega NATO-ga. Putin aga ei lubanud tal isegi selliseid samme astuda. Ja mitte ainult temal, vaid ka toonasel Armeenia presidendil Serž Sargsjanil. Seega pole see lugu ainult Ukrainast.

Kas olete nõus prognoosiga, et sõda jätkub vähemalt sellel suvel ja osaliselt ka sügisel?

Ma arvan, et sõda jätkub ja Ukraina relvajõud püüavad agressiooni peatada, sest vastasel juhul kaob Ukraina maailma poliitiliselt kaardilt ja Ukraina rahvas kaob etnograafiliselt kaardilt. Mis on siis valik? Venelastel on valikuvõimalus – nad võivad lihtsalt lahkuda.

Kas Ukraina suudab võidelda? Mobilisatsiooniga on suuri probleeme, relvi pole piisavalt. Ainult üks lootus on jäänud – droonid.

Igas ühiskonnas on alati olnud probleeme mobiliseerimise, relvajõudude varustamise ja muude sarnaste asjadega. Vaadake sõdade ajalugu – see on alati nii olnud. Küsimus on selles, kummal poolel on valikuvõimalus ja kummal mitte. Seega pole selles sõjas ukrainlastel valikut, aga venelastel on.

Kui realistlik on väljavaade, et Ukraina loobub territooriumidest, mis on juba Venemaa sõjalise kontrolli all? Kas on võimalik ette kujutada, et Ukraina jätaks maha need nelja piirkonna (Donetski, Luhanski, Zaporižžja ja Hersoni oblast, mille Venemaa ametlikult oma territooriumiga 2022. aastal liitis, kuid ei kontrolli endiselt ühtegi neist täielikult - toim) osad, mida Venemaa pole vallutanud?

Ma ei arva nii. See oleks tõsine viga mitte ainult poliitilisest, vaid ka sõjalisest vaatepunktist, sest sel juhul satuksid Vene väed uutele positsioonidele, kust neil oleks lihtsam meie riigi ülejäänud piirkondi okupeerida. Mis puudutab juba Venemaa kontrolli all olevate alade loovutamist, siis Ukraina neid alasid niikuinii ei kontrolli. Sa ei saa loobuda sellest, mis sulle ei kuulu. Kuid Venemaa suveräänsust nende territooriumide üle poliitiliselt ei tunnustata.

Kas aluseks võiks võtta vastu sellise kompromissi: Ukraina keeldub okupeeritud alasid sõjaliselt tagastamast ja Venemaa võtab sarnase kohustuse nende alade suhtes, mis ta on juba oma põhiseadusesse kirjutanud, kuid pole vallutanud?

See tähendaks relvarahu Venemaa ja Ukraina vahel, aga ma ei usu, et Venemaa on sellistel tingimustel sellest huvitatud. Lihtsalt seetõttu, et Venemaa huvides on Ukraina riikluse likvideerimine, mitte kontroll suhteliselt väikeste territooriumide üle, mille Venemaa on suutnud enam kui kümne aasta jooksul sõjas endale haarata.

Meie eelmises vestluses mullu detsembris ütlesite, et isegi rahu või vaherahu korral jääb oht Ukraina eksistentsile alles, sest kodanikud, keda hirmutab võimalus uue sõja ees, võivad kaotada usu oma riiki. Sellisel juhul võivad võimule tulla jõud, mis on valmis agressorriigiga tehingut sõlmima. Kas see oht on endiselt olemas?

Kindlasti, kui mitte esimestel valimistel, siis teistel. Sest kui tegelikke julgeolekugarantiisid pole, siis võivad sellised tunded võimust võtta. Nägime seda Gruusias.

Te ütlesite ka, et Venemaad saab nõrgestada Hiina, tema suurema partneri nõrgestamise kaudu ja just selle kavatsuse eest kiitsite te Donald Trumpi. Kuidas teie arvates praeguseks lood on? Kas Trumpil õnnestub Hiinat nõrgestada?

Mitte eriti, sest me näeme, et see ei ole läbimõeldud poliitika, vaid keelutollide poliitika, mille tõttu lõppkokkuvõttes igasugune reaalne edasiminek puudub. Lisaks osutub Hiina Donald Trumpi tekitatava majanduskaose meres teistele riikidele usaldusväärseks partneriks. See on väga ohtlik.

Kuus kuud tagasi ei teadnud me, kuidas Donald Trump käitub, aga nüüd võitleb ta mitte ainult Hiina, vaid ka oma liitlastega – see on oht. Kui Donald Trump ühendaks läänemaailma, et seista vastu Pekingi paternalistlikele püüdlustele, oleks see väga positiivne. Kui aga Donald Trump võrdsustab Hiinat sisuliselt riikidega, mis on olnud USA liitlased aastakümneid, tekitades Ameerikale majanduslikku kahju, on see suur viga. Näete, et eurooplased ei osta enam Teslat, eelistades Hiina autosid. On ju selge, et kui Trumpist poleks saanud Ameerika Ühendriikide presidenti, poleks seda juhtunud. Seepärast ütlengi, et USA üheaegne võitlus nii Hiina kui ka Euroopa liitlastega on majanduslik viga.

Kuid Donald Trumpi jaoks on nii Euroopa liitlased kui ka Hiina ühesugused parasiidid, kes elavad Ameerika Ühendriikide arvelt.

Just selliste ideede ja tegude tõttu ei toimu praegu Hiina, vaid Ameerika nõrgenemine.

Aga tegelikult teatas Trump, et kavatseb vähendada USA sekkumist globaalsetesse probleemidesse. Tema idee oli lõpetada kõik sõjad ja edukalt kõigiga kõike kaubelda.

Jah, nii ta väitis. Keegi ei öelnud aga, et seda peaks saavutatama valede majanduslike otsuste abil, mida isegi Elon Musk nüüd hukka mõistab.

Nägime Putinit ja Xid 9. mail Punasel väljakul poodiumil seismas. Kas Moskva ja Pekingi liitu on võimalik kui mitte hävitada, siis vähemalt kõigutada?

Ei, seda ei saa kõigutada, sest see on objektiivne. Kaks autoritaarset režiimi, millest kumbki soovib luua oma mõjutsooni, üks Euroopas, teine ​​Aasias ja mõlemaid takistab Ameerika. Miks peaksid nad omavahelised suhted kolmandate riikide kasuks lõpetama?

Kui ma ei eksi, siis ei olnud Venemaa ei NSV Liidu ajal ega ka pärast selle lagunemist Ameerika Ühendriikide peamine kaubanduspartner. Kust siis Ameerika juhtkond ja Trump isiklikult võtavad veendumuse, et kui Venemaaga mingi tehing sõlmitakse, on võimalik temaga kaubelda nii, et tohutu kasum õigustab kõiki võimalikke kulusid?

Minu jaoks on see majanduslik saladus. See on nagu võistlus kahe sulide meeskonna vahel, kus kumbki üritab teist veenda, et neil on mingi kirjeldamatu rikkus, kuigi tegelikult pole neil midagi. Ja erilisi väljavaateid pole ei Venemaa majandusel ega ka Venemaa pinnasel.

Samal ajal on Ukraina juba sõlminud USA-ga haruldaste muldmetallide lepingu...

Mille kohta pole teada, kas nad meie maapõues eksisteerivad või mitte.

Miks siis oli vaja seda dokumenti allkirjastada?

See oli dokument, mille eesmärk oli rahustada Donald Trumpi ja anda talle võimalus Ukrainat aidata, näidates samal ajal, et see abi ei olnud tasuta. Kõik muu selles lepingus on ebaoluline. Muide, kas olete märganud, et ta on kõik selle juba unustanud, justkui poleks seda kunagi olemas olnudki?

Esmaspäeval on Istanbulis kavas Ukraina-Venemaa otseläbirääkimiste teine ​​voor (intervjuu salvestati 30. mail – toim). Te  ütlesie, et osapooltel pole praktiliselt mingit võimalust kokkuleppele jõuda, vähemalt mitte lähitulevikus. Kuidas peaksime siis mõistma Donald Trumpi ähvardusi, et USA taandub läbirääkimisprotsessist? Mida see mõlemale poolele tähendaks?

Mitte midagi erilist. Me naaseme status quo juurde. Kui Donald Trump läbirääkimisprotsessist taganeb ja Ukrainat relvade ja rahaga aitab, tähendab see, et oleme naasnud Bideni ajastusse ja muud ei midagi.

Kuid Trump ütles, et erinevalt oma eelkäijast ei kavatse ta Ukrainale raha ja relvi anda.

See tähendab, et ta otsib mingit teist mudelit, sest ta Ukraina Venemaale loovutamiseks pole ta samuti valmis, sest Ukraina hävitamine iseseisva riigina oleks tema jaoks poliitiline katastroof. Kui ta ütleb, et keeldub läbirääkimistest, ei tähenda see, et ta keeldub läbirääkimisprotsessi mõjutamast. Vähemalt nii ütlevad Ameerika poliitikud ja diplomaadid – me võime lahkuda, aga samal ajal säilitada status quo.

Keegi ei ütle, et me tuleme välja ja tühistame kohe Venemaa vastased sanktsioonid. Trumpi sõnul käib Venemaa käsi palju halvemini, kui see tema ootusi ei täida. 

Seda on raske uskuda. Ta on mitu korda lubanud Venemaale survet avaldada, aga midagi sellist pole me veel näinud, erinevalt survest Ukrainale.

Ausalt öeldes ei näe ma ka Ukrainale mingit erilist survet. Mis puutub Venemaale surve avaldamisse, siis tal pole uusi survestamisvahendeid, kuid vanad sanktsioonid jäävad jõusse ja keegi neid ei tühista.

Samal ajal väidab Venemaa, et on nende sanktsioonidega hästi kohanenud ja need ei takista tal sõda pidamast.

Kui need ei takista, siis pole ka Trumpil muid vahendeid.

Trump, muide, lubas mitte ainult lõpetada Ukraina sõja ühe päevaga, vaid lahendada ka kõik Lähis-Ida probleemid. Ta rääkis endast ka kui Iisraeli suurimast sõbrast. Kuidas hindate Donald Trumpi pingutusi selles suunas?

Umbes samamoodi nagu ka Vene-Ukraina sõja suunas. Oma võimeid hinnatakse üle, ootusi seatakse liiga kõrgele ja puudub arusaam, kuidas neid ellu viia. Mis puutub Iisraeli huvidesse, siis Donald Trump kaitseb ennekõike Ameerika Ühendriikide huve. Mu sõbrad Iisraelis on saanud selles ise veenduda. Need, kes Trumpi toetasid, on pettunud, need, kes teadsid, mis juhtuma hakkab, ei ole üllatunud.

Paistab, et Trumpi saadab üks ebaõnnestumine teise järel, aga ta ise ilmselgelt nii ei arva. Tema hiljutine ringreis Pärsia lahe riikidesse, kust ta tõi enda sõnul Ameerika Ühendriikidesse üle triljoni dollari investeeringuid, on selle tõestuseks. Seega tema lähenemine toimib?

Võib-olla, kuigi me ei tea, milliste majanduslike tagajärgedeni need imelised investeeringud viivad. Asjaolu, et ta seab oma lepingute kaudu araabia riikidega ohtu Iisraeli julgeoleku, on aga üsna õpetlik. Põhimõtteliselt maksid juudid Rooma impeeriumis palju vähem, kui neid seal müüdi, seega võib öelda, et minu rahva hind on oluliselt tõusnud.

Milline on Ukraina rahva hind?

Ukraina rahva hind ei sõltu ainult Donald Trumpist, kas või juba seetõttu, et Ukraina ei asu seal, kus asub Iisrael. See hind sõltub sellest, kui palju on eurooplased nõus oma turvalisuse eest maksma.

Eurooplased räägivad nüüd palju oma sõjalis-tööstuslikku kompleksi investeerimisest, uute relvade ostmisest ja armeede moderniseerimisest. Hiljuti pakkus Ukraina rahandusminister Serhi Martšenko välja, et eurooplased investeerigu hoopis relvade tootmisse Ukrainas, sest need on relvad neile, kes Euroopat tegelikult kaitsevad. Kas teie arvates on selles mingi loogika?

Investeeringud Ukraina sõjatööstuskompleksi on mõistlikud, sest siis saavad ukrainlased end tõhusalt kaitsta nii praegu kui ka tulevikus. Mida kaugemale Vene armee Ukrainas liigub, seda rohkem raha peab Euroopa kulutama enda taasrelvastumisele.

Kuus kuud tagasi ütlesite, et oleme 1938. aastas ehk Teise maailmasõja lävel. Tänapäeva reaalsuses tähendab see juba Kolmanda maailmasõja lävel olekut. Seda analoogiat taas kasutades, kus me praegu asume?

Me oleme ikka veel 1938. aasta lõpus. Me pole kuhugi liikunud.

Meil jääb Kolmanda maailmasõja alguseni veel aasta?

Ei, sest palju sõltub sellest, milline on Ukraina saatus. Lõppude lõpuks on Ukraina praegu nagu Teise maailmasõja alguses Tšehhoslovakkia, mitte isegi Poola. See, kuidas olukord Kolmanda maailmasõjaga areneb, sõltub sellest, mis juhtub Ukrainaga. 

Kujutage ette, kui Saksamaa ja Tšehhoslovakkia vahel oleks olnud samasugune sõda nagu Venemaa ja Ukraina vahel. Sõda, mis kolme aasta jooksul ei too võitu kummalegi poolele. Kujutage ette, et liitlased ei oleks andnud Sudeedimaad 1938. aastal Hitlerile, vaid oleksid hakanud Tšehhoslovakkiat relvastama ja nüüd, 1942. aasta lävel jätkaksid Saksamaa ja Tšehhoslovakkia võitlust Sudeedimaa pärast. Saksamaa pommitab Prahat ja Tšehhoslovakkia ründab mõningaid vaenlase piirialasid. See oleks täiesti erinev olukord. See ei oleks Teine maailmasõda.

See jääb juba fantaasia valdkonda...

See on analoogia. Kui Saksamaa poleks suutnud oma eesmärki Tšehhoslovakkias saavutada, poleks Teist maailmasõda olnud.

Ja kuni Venemaa ei saavuta oma eesmärki Ukrainas, ei tule ka Kolmandat maailmasõda?

Kuni Venemaa saavutab või ei saavuta oma eesmärgi Ukrainas, ei saa edasise kohta midagi otsustada. Selleks, et midagi edasi otsustada, peame aru saama, kuidas kogu see lugu siin lõpeb.