Punab rõõmustas, et mehed-ei-nuta-maailm on ajalukku jäämas, mehed julgevad oma nõrkusi tunnistada ja abi küsida, on hakatud aru saama, et tervis on kõige alus. Ta nentis, et palju räägitakse madalast sündimusest, kuid enne seda on suhtekriis - on üha rohkem üksikuid inimesi, mis on suur risk. Doktori hinnangul kipub tervishoiuteenuse ja kvaliteetse abi üldine kättesaadavus üha piiratumaks muutuma ning jätkates solidaarse süsteemiga, kus omavastutus ei kasva, läheb olukord kiiresti hullemaks.

Vestluse üheks tõukeks sai olukord, mille tunnistajaks ma olin ETV saate "Esimene stuudio" toimetajana. Poliitik Kristo Enn Vagal hakkas otse-eetris halb. Ta kukkus kokku ja me kutsusime talle kiirabi. Hilisemates intervjuudes rääkis ta, et tema esimene emotsioon polnud hirm enda tervise pärast, vaid häbi. Tunne, et ta vedas alt oma meeskonda ja inimesi, keda esindas. Endise tippsportlasena seletas ta seda umbes nii: ükskõik, kui raske on, sul on ülesanne ja see tuleb täita.
Mis mehhanism see inimeses, võib-olla just mehes on, mis sunnib teda hakkama saama isegi siis, kui see teda ennast kahjustab?

Esiteks tahan rõhutada, et see on sooneutraalne, see ei ole ainult meeste eripära – mul on kodus üks äärmuslikult kohusetundlik inimene, kes töötab sageli ka öötundidel, kui on vaja ja asjad tegemata. Olen öelnud, et arstiamet on nagu vabatahtlik pärisorjus – sa teed väga vajalikku asja, aga sageli ülepiiriliselt, sest patsiendid nõuavad seda ja sinu tegevus on äärmiselt vajalik.
Poliitikaga on täpselt samamoodi. Ma saan Vagast suurepäraselt aru, sest talle oli antud ülesanne ja ta põhiline mure oli see, et ta ei suutnud seda täita: sind ei ole seal võimalik kiiresti asendada, sinust jääb tühi koht.

Väikestes riikides on iga inimene tohutu väärtus. Meil on üks häda – me ei oska hinnata, et iga inimene on väga suur väärtus ning kui see inimene ära langeb, siis jääb midagi tegemata. See on põhiline.

Selline käitumine on täiesti üldinimlik, sooneutraalne ja enamikule meist tegelikult normaalne.

Kas naistel pole siiski enesealalhoiuinstinkt natuke tugevam kui meestel?

Ma ei julge seda öelda, tänapäeval on meeste ja naiste vahe natuke muutunud, vähemalt mina ei näe suurt erinevust. Minu ümber on äärmiselt tugevad naised, kes teevad täpselt samamoodi nii palju ja nii kaua, kui on vaja, ning sellise intensiivsusega, kui on vaja.

Ehk kokkukukkumiseni.

Jah, see on kahjuks piir. Eks me püüame teadlikult seda piiri tajuda, inimene peab oma piiri tajuma. Kui oleme juhipositsioonil, siis on juhi üks rollidest tajuda oma inimeste piire, seda, milleni võib üks inimene minna. Olen mitmele kolleegile öelnud, et nii palju ei tohi tööd teha, et su piir on 32 patsienti päevas, mitte 35 või rohkem. Olen korduvalt kolleege korrale kutsunud, et ära vääna ennast välja, sest pikas plaanis ei ole see jätkusuutlik.

Kuid kas pole siiski nii, et me peame kohusetunnet, visadust, eneseületamist, võimet kannatada ja mitte alla anda vooruseks? Millal muutub voorus terviseriskiks?

Peame kuulama oma keha, aga meile ei ole õpetatud oma keha kuulama ja sellest aru saama. Siin on hästi õhkõrn piir allaandmise ja eneseteostamise vahel. Pigem ma ütleksin, et pane täie rauaga, aga sa pead mõistma, kus on sinu piirid.

Olen selle oma elus kümneid kordi läbi testinud. Kui ma töötan näiteks kuus kuud ülemäärase koormusega 11–12 tundi päevas, siis ma tean, millise tagasilöögi ma saan.

Arvan, et iga inimene saab sisimas aru, mida ta võib endale lubada ja mida mitte. Kui sa oled vähemalt kümme aastat juba toimetanud, siis tajud piiri väga hästi. Ent on hästi oluline, et ka teised seda mõistaksid ja saaksid aru, mis piirini on inimesel ohutu liikuda.

Kui vaadata nii-öelda enda sisse, siis miks on nii, et mistahes ülesande katkestamine võib tekitada inimeses mitte lihtsalt pettumust, vaid häbi?

See on loomulik, sest sulle on antud ülesanne, sind on usaldatud ja sinu võimeid on hinnatud ning kui sa sellega hakkama ei saa, siis on see minu arust üldinimlik reaktsioon.

Kust need tulevad? Kas see on mingisugune evolutsiooniline kiht, et minul on ülesanne, minust sõltuvad teised ja ei tohi kedagi alt vedada, sest see seab ülejäänud ohtu?

Inimene on karjaloom – oleme alati toiminud teineteist toetades. Igast inimesest sõltub teiste inimeste heaolu ja püüamegi sellises situatsioonis anda maksimumi.

Kui palju on selles bioloogilist pärandit ja kui palju kasvatatud stereotüüpi, et me peame hakkama saama? Mulle tundub, et meestel on see ülesanne ikkagi suurem.

Jah, mehed ei nuta, nii meid kasvatati. Näen selgelt lõhet noore põlvkonna ja meie põlvkonna vahel – meid kasvatati tõesti nii, et mehed ei nuta, nad ei tohi kaevata, tuleb oma asjad lihtsalt ära teha, ka haigeks jääda pole meestele lubatud olnud, sest kes siis nõrkust välja näitab. See on teatud kasvatuslik taak, mis on meestel otsapidi seljas.

Kui me räägime tänapäevast, siis see hakkab ära kaduma, isegi meie põlvkonnal, me tunnistame oma haavatavust ja nõrkusi, nii et kogu süsteem läheb paremuse poole. Just tänu sellele, et me julgeme ning kasvatus ei ole enam nii range, nagu oli see maskuliinne ja feminiinne lahuskasvamine.

Seega tänapäeva maailmas kipub iidne staatuse-, kohustuse- ja saavutusmehhanism ikkagi muutuma?

Loomulikult see mingil määral muutub, aga see sõltub palju ka inimese individuaalsetest eripäradest. Täna on pigem mure see, et enam ei viitsita võib-olla pingutada – keegi teine peab minu probleemid ära lahendama ja mina pean elu nautima. See on teine äärmus.

Minu arvates oleme me ühiskonnas liikumas liiga turvatud ja teiste peale lootmise suunas. Kuskil on tasakaalupunkt, kus me ei lõhu ennast ära, aga ei löö ka käega ega looda, et keegi kaitsev ema riigi näol meie eest kõik asjad ära teeb.

Te meestearstina oskate seda hinnata – kas pole nii, et meeste tervisest rääkides kujutame sageli ette meest, kes teeb liiga vähe? Ta ei liigu, sööb halvasti, joob, suitsetab ega lähe õigel ajal arsti juurde. Ning seal kõrval on need teised mehed, kes on edukad, sportlikud, distsiplineeritud ja kõrge saavutusvajadusega. Kas nende viimaste probleem on see, et nad pingutavad liiga palju?

Meil kiputakse kõiki inimesi ühte patta panema, justkui kõik oleksid ühesugused, aga ei ole, iga inimene on unikaalne, me kanname sünnipäraselt kaasas seda, mida meie vanemad on meile geneetiliselt andnud, lisaks kasvatuskeskkond.

Jah, meil on inimesi, kes ei viitsi, ja on neid, kes tahavad, viitsivad, näevad meeletult vaeva ja saavutavad palju. Arvan, et inimesed, kes viitsivad ja tahavad, võivad saavutada väga võimsaid tulemusi, sest täna on kõik teed avatud. Ent kui sa ei viitsi, siis sa ei saavuta niikuinii mitte midagi.

Milline pingutus toetab tervist ja milline hakkab seda lõhkuma?

Piir on alati individuaalne. Ma rõhutan, iga inimene on unikaalne ning peab õppima end tundma ja mõistma. Teiseks peame oma tervist testima, mida meil väga palju ei tehta. Peame hindama, mis seisus me oleme, ja sellest lähtuvalt oma tegemisi sättima. Iga inimene on individuaalne, me ei saa tõmmata joonlauga, et kümnenda sentimeetri peal lõpetame kõik ühtemoodi. Mõnel on sellest kümnest sentimeetrist kaks normaalne, teisel neli ja mõni on võimeline isegi 20 sentimeetrit tegema.

Kui ma ei tea, millised minu võimed täpselt on ja sean endale ülejõukäivad eesmärgid...

Kui kaua me oleme elanud siin ilmas? Mina olen päris palju elanud ja tean väga täpselt. Tegelikult, kui sa oled iga päev vähegi toimetanud, siis oled kogunud enda kohta informatsiooni. On meie kohustus oma keha tajuda, tunda ja teada, mida me suudame ning mida võime.

Kas organismi stopp ja inimese enda stopp mingisuguse pingutuse juures on eri asjad?

See sõltub iseloomust, osa ei kuula oma keha ja lähevad liiale. Ma ise kaldun ka natuke sinna – testin kogu aeg kehalist ja vaimset piiri. See on üks osa minust. Me peamegi testima, kuhumaani võime minna, ja see on ajas muutuv. Hästi oluline on individuaalsus, osa käitub nii, osa naa ning me ei tohi inimesi kastikesse panna. Näen inimeste vahel tohutut variatiivsust ja erinevust. Küsimus on selles, kuidas nad suudavad oma erinevustes ennast ära realiseerida. Kõige tähtsam on anda kõigile võimalus ennast realiseerida vastavalt sellele, milline on tema "karbike" ja millised on tema kehalised, vaimsed ning muud võimalused.

See piiride katsetamine jõuab ühel või teisel kombel enesetõestamiseni. Kui vaadelda seda nii, et on elurõõm ja enesetõestamine, siis kas seal on vahe – üks 50–60-aastane mees ronib mäkke, sest see on paganama tore tegevus, teine ronib samasse mäkke, et tõestada endale või teistele, et tema "parim enne" ei ole veel möödas. Kas nende kahe vahel on teie kui arsti jaoks erisus?

Mõlemad on kasulikud. Kui sa tunnistad, et nüüd on kõik möödas, on see veel kohutavam. Ikka tuleb oma piire nihutada. Mina tahan ka natuke oma piiri nihutada, vähemalt tunnetada, kus mu tänane piir on. Arvan, et pole vahet, ikka ronime, ikka proovime.

Et kas teha seda rõõmu või tõestamise pärast?

See ongi rõõm. Kui sa tõestad endale midagi ära, siis on tulemuseks seesama rõõm. Kehakeemia on samasugune. Kui sa saad hakkama, siis tuleb mõlemal puhul positiivne kehaline reaktsioon – endorfiinid, serotoniin, kogu ajukeemia töötab.

Oleme põlvkondade kaupa õppinud, et tugev inimene saab ise hakkama ega anna alla. Kas poleks loogiline oletada, et ta käitub samamoodi ka siis, kui probleem pole enam tööülesanne või spordivõistlus, vaid tema enda tervis? Doktor Punab, teie uurimisobjektiks on aastaid olnud mees kui niisugune. Kas olete tänaseks aru saanud, miks on meil nii raske tunnistada, et me ei saa vahel hakkama?

Mehed on väga palju muutunud ja meeste käitumine samuti. Mul on kaks indikaatorhaigust, mida ma olen näinud ja mis mõjutavad esimesest päevast inimese elukvaliteeti. Kakskümmend aastat tagasi jõudsid need mehed minu vastuvõtule keskeltläbi poolteist aastat pärast probleemide teket, täna jõutakse sama murega umbes kuu ajaga. Meeste käitumine ja valmidus abi otsida, saada ning vastu võtta on kardinaalselt muutunud.

Kui ma saatsin paarkümmend aastat tagasi mõne mehe psühholoogi juurde ja hiljem kolleegidelt küsisin, kui paljud neist kohale jõudsid, siis vastus oli kaks kümnest. Täna ei jõua võib-olla üks-kaks, aga enamik jõuab. Maailm, kus domineerib maskuliinne mehed-ei-nuta-maailm, on ajalukku jäämas. Muutused on väga kiired, väga mõistlikud ja väga head.

See ei ulatu muidugi kõigini. On selge, et alfa-isastel on jätkuvalt pea võimatu tunnistada, et neil on nõrkusi. See on minu arust meie ühiskonna kõige haavatavam grupp. Kui on väga dominantsed mehed – ja täna ma näen järjest rohkem ka dominantseid naisi – ning kui nende turvavõrgustik mingil põhjusel nõrgeneb, siis on nemad kõige suurem riskirühm. Kui turvavõrgus, näiteks elukaaslasel või kellelgi lähiringis, tekib mingisugune probleem, siis need inimesed ei saa enam ise hästi hakkama. Põhjus on selles, et nad ei ole otsinud abi – neil ei ole kultuuri, et abi otsida.

See üsna juurdunud väide, et Eesti mees jõuab arsti juurde liiga hilja, ei vasta enam tõele?

Ei vasta enam jah, elu on kardinaalselt muutunud.

Mis on teie hinnangul muutuse toonud?

Teadlikkus ja pragmaatilisus. Inimesed on lõpuks hakanud aru saama, et tervis on kõige alus. Kui me tahame olla edukad – ükskõik, kas professionaalses elus, pereelus või kus iganes –, siis on see väga suures osas seotud tervise ja käitumisega, ka elurõõm. Lõpuks oleme andnud inimestele piisavalt palju informatsiooni. Kelle kognitiivne võimekus on enam-vähem okei, see teab, et enamik probleeme on lahendatavad, kui sa pöördud õigel ajal abi järele. See on inimestele kohale jõudnud.

Kui ma vaatan oma tutvusringkonna meeste hulgas ringi, tean, et empiiriline vaatlus ei ole kunagi tõeväärtuslik, aga siiski jääb mulje, et mehed suudavad füüsilist pingutust paremini taluda kui mingisugust abitut olekut.

Selge see. Üks asi, mis on pikka aega paljude meeste suust kõlanud vastusseks, miks ei pöörduta, on hirm – ma kardan, et saan äkki paha uudise. See on seesama nõrkus – et mees ei suuda oma nõrkust tunnistada.

See pole ainult meie, vaid kogu maailma meestearstide kogemus, et igas kliinikus peab olema ka mõni naisterahvas, kelle juurde saab minna, sest osa mehi ei suuda teisele mehele oma nõrkust tunnistada. Neid saavad naisterahvad palju paremini aidata. Ma arvan, et see on üsna loomulik, aga ka see on muutumas. Kõigepealt toimus muutus Lääne-Euroopas ja nüüd jõuab vaikselt meile.

Kas valu kannatamine võib olla psühholoogiliselt lihtsam kui öelda, et mul on probleem ja ma vajan abi?

Valu lõhub kahjuks inimese. Krooniline valu on üks kõige halvemaid asju, kui inimene kannatab seda pikka aega, siis mõjutab see tema psüühikat, keha ja ajukeemiat. See on viimane, mida võiks kannatama jääda – lahendus peab olema võimalikult kiire.

Aga kui üks mees otsustab, et ta kannatab...

Neid on ka. Mul oli üle kümne aasta tagasi üks väga huvitav juhtum. Üks kauge sugulane oli oma voodi viinud WC ukse taha, sellepärast et öösel oli vaja kümme korda käia. See oli niiviisi kestnud juba mitu aastat, enne kui minult nõu küsiti ja ma rohu välja kirjutasin. Voodi oli kolme päeva pärast oma vana koha peal tagasi. Sa kannatad aastaid ja siis lahendame probleemi sisuliselt kümne minutiga ühe retsepti kirjutamisega.
See on see vana kultuur, mis meil veel on olemas. Ent ma näen selgelt, et noorem põlvkond on muutunud ja väga suur osa ka vanemast põlvkonnast.

Kui need pole delikaatsed isikuandmed, siis kuidas ta teie juurde jõudis? Kes ta lõpuks selleks sundis?

Ikka naissugulased. Üldjuhul on vanemas eas meeste puhul ikkagi naine sageli see, kes asja käivitab. Noorematest rääkides on hästi huvitav see, et järjest rohkem on mul vastuvõtul isa poegadega ja tütred isadega. Sellist põlvkondade sidet, nagu meil on nüüd, kümme-kakskümmend aastat tagasi peaaegu ei olnud. Näen seda oma vastuvõtul päris tihti. Viimase mehe puhul, kes minu juurde tuli, oligi just tütar see, kes isa aitas. Elu teiseneb vaikselt.

Siis on jätkuvalt pädev seisukoht, et naine on eelkõige see, kes peab oma meest nii-öelda lugema, tajuma ja sundima, et ta teeks olulised otsused – näiteks pöörduks teie poole?

Ma arvan, et see on vastastikune. Sageli on ka mees see, kes aitab naisel otsuseid teha, sest ega naistel ei ole nõrkuse tunnistamine ka nii palju kergem. Jah, neid on õpetatud regulaarselt kontrollis käima ja see on nagu kultuuri osa – lävepakk on natuke väiksem – , kuid ka naised vajavad tuge. Selleks perekond ongi, et sa toetad inimest, kui näed, et tal on mure, aitad probleemi lahendada, aitad lävepakust üle ja toetad teda rasketel hetkedel. See ongi perekonna roll. Ja mitte ainult naised meeste suhtes, näen väga palju ka vastupidist.

Kas on erinevust vaimse tervise probleemide käsitlemisel?

Meeste depressioon ei väljendu sageli päris tüüpilise õpikunäitena. Tihti on meeste depressioonis põgenemiskäitumist, agressiivsust ja alkoholismi. Kui me hindame olukorda klassikaliste depressioonikaebuste järgi, siis me ei pruugi seda diagnoosi paika panna. Me kasutame praktikat, kus iga uus meespatsient täidab muu hulgas ka depressiooniküsimustiku. Kui ma küsitlen teda ainult kabinetis, ei saa ma tõest pilti kätte, aga kui ta on enne asjad enda jaoks läbi mõtestanud, siis me näeme tema reaalset situatsiooni ja see on palju parem. Meeste depressioon võib väljenduda teistmoodi ja seetõttu me sageli alahindame seda. Näen seda väga palju.

Enesehävituslik käitumine on sageli depressiooni ilming.

See on üks osa sellest.

Kui tihti juhtub iseenda ravimise eesmärgil see, et inimene ei hakka ennast hävitama mingite mõnuainetega, vaid hullumeelselt sporti tehes?

See on üks osa – kõik, mida me teeme hullumeelselt, on põgenemiskäitumine millegi eest.

Spordi tegemine on ajukeemiale pigem positiivne. On terve rida väga häid uuringuid, mis näitavad, et depressiooni puhul on kehaline aktiivsus pea sama efektiivsusega nagu antidepressandid. Mõõdukamatel juhtudel soovitan probleeme hakata lahendama kehalise aktiivsuse kaudu.

Minu vaates ei ole depressioon alati ajuhaigus. Üksikutel on, kui see on alanud noorusest peale ja on ka ajukeemia eripärad, aga ma näen, et vähemalt mehetüüpi depressioonil on enamasti alati põhjus.

Kui sa tahad probleemi lahendada, siis tablett on jaanalinnu mängimine – peidame ennast ära. Tegelikult pead sa kogu aeg tegelema reaalsete probleemide lahendamisega, sest muidu ongi see lihtsalt jaanalinnu mängimine.

Probleeme saab lahendada siis, kui need endale teadvustada?

Sa pead nad kõigepealt üles leidma. Mõnikord on meil tegelike põhjuste ülesleidmiseks vaja lausa psühhoanalüütilist psühhoteraapiat. Põhjused on mõnikord peidetud aastate või aastakümnete vältel – sageli iseenda, mitte ainult teiste eest.

Üsna sageli korrutatakse, et mehed peavad rohkem rääkima. Te väitsite oma kogemuse põhjal, et need asjad on muutunud. Kas mehed räägivad oma probleemidest piisavalt, eelkõige vaimsetest probleemidest, mis viivad sageli füüsiliste probleemideni?

Turvavõrgustik on erinev. Mitmed uuringud näitavad, et kui me küsime mehelt, kes on inimene, kellega ta saab oma tõelistest probleemidest rääkida, siis enamasti on see elukaaslane. Rohkem kui viiskümmend protsenti ütlevad, et elukaaslane on võib-olla ainukene; mõni protsent ütleb, et sõber või sugulane, ja umbes nelikümmend protsenti on neid, kellel ei ole kedagi, kellega rääkida. Kõik algab sellest, missugune võrgustik su ümber on.

Naistel on need riskid oluliselt rohkem maandatud – on sugulased, elukaaslased ja sõbrannad. See on meeste ja naiste väga suur erinevus, kuid ka see hakkab vaikselt nihkuma. Kasvatusel on väga oluline roll.

Vaadates, et samad trendid on Lääne-Euroopas, siis ilmselt see muutus väga kiire ei ole. Mida see tähendab? Nagu ma olen viimastel aastatel rääkinud, ei ole meil mitte sündimuskriis, vaid suhtekriisid, mis tulevad enne seda. Me näeme, et järjest rohkem on üksikuid inimesi, ja see üksik inimene on väga suur risk. Kõik lükkavad rinna ette ja ütlevad, et nii ongi väga hea, aga kahjuks ei suuda ükski uuring tänaseni tõestada, et see hea on. Inimene on loodud karjaloomaks – meil on vaja turvavõrgustikku, partnersuhteid, nii intiimsed kui ka muud sotsiaalsed sidemed on äärmiselt olulised – need moodustavad meie psüühikale ja sealtkaudu ka kehale kõige olulisema turvavõrgustiku.

Ütlete, et turvavõrgustik on probleemide puhul kõige parem lahendus, samas on üksikute inimeste osakaal väga suur. Mida üksik inimene tegema peab, kuidas tema oma probleeme lahendada saab? Saan aru, et meestel on turvavõrgustik sageli väiksem ja õhem kui naistel. Kuidas need mehed hakkama saavad?

Siin me olemegi sotsiaalses kriisis. See psühholoogiline ja sotsiaalne kriis, mis meil eriti vaimse tervise osas on, on osaliselt seotud meie keskkonna ebaturvalisusega – või vähemalt sellega, kuidas me seda tajume. Kas keskkond ka päriselt ebaturvaline on, seda ma ei oskagi öelda, aga küsimus on selles, kuidas me seda tajume või tahame tajuda. Ega meile keegi vaimukultuuri ei õpeta. Seda, kuidas tegelikult oma probleeme lahendada, meile koolis kahjuks ei õpetata.

Kui kuulata uudiseid maailmast, siis need just palju turvalisust juurde ei lisa.

Minu põhiline soovitus on see, et ära kuula uudiseid. Täna on nii, et see, mis juhtub Nepalis, on viis minutit hiljem Eestis kohal. Me kuuleme, näeme ja vaatame – kogu maailma halb jõuab väga kiiresti kohale, aga head asjad kahjuks tähelepanu ei saa. Meediainimene teab ise paremini, aga halb uudis müüb kaheksa kuni kümme korda paremini – halb uudis on meediale kasulikum kui hea uudis.

See on eraldi teema.

Aga see mõjutab meid igapäevaselt väga olulisel määral. Ma ütleks, et need on teatud meediaeetika küsimus, mis realiseerub lõpuks läbi inimeste tervise ja jõuab arstide töölauale. Kõik on omavahel seotud.

Inimese aktiivsus ja võimekus muutuvad ajas. Kas pole nii, et inimesele tekitab ühel hetkel küsimust see, kui ta ei saa enam olla see, keda ta seni oma tegevuse kaudu määratles.

Inimene peab kuulama oma keha. Kui su võimekus alla käib, hakkab ka vaim otsima pehmemat keskkonda. Ma näen seda kas või iseenda pealt, olen täiesti teadlikult tempot aeglustanud. Me toimime ikkagi selle järgi, mis meile hea on.

Teine pool on see, et kui me räägime füüsilisest tervisest, siis on meie tervis täna keskeltläbi viis kuni kümme, mõnel puhul isegi viisteist aastat parem kui põlvkond tagasi.

Mina olen praegu kuuekümnene, aga ma ei tunne, et mul väga mingeid füüsilisi probleeme oleks. Analüüsisin hiljuti, et olen kehaliselt paremas seisus kui ma täna olen olnud umbes kolmandiku oma elust. Vanus on väga suhteline, aga inimene tajub ennast küllalt hästi.

Ma rõhutan – kuula oma keha! Keha ütleb sulle, mis on mõistlik. Isegi kui enamik inimesi ei kuula, siis keha ütleb, mis tegema peab. Me oleme aju ja keha sümbioos – keha lõpuks kontrollib, mida ta teeb.

Kui ma kuulan oma keha ja tunnen, et see on veel täiesti toimimiskõlbulik ning parim enne ei ole möödas, kas siis olen ma kollektiivi, ühiskonna või kelle iganes surve tõttu sunnitud oma senised positsioonid kaotama? 

Miks? Pane edasi!

Mina ütlen, et kui sind on vaja, kui sa oled hea tegija, kognitiivne võimekus püsib, assotsiatsioonide kogemused on tohutud, siis on minu arust peaaegu võimatu intellektuaalsel positsioonil olevat inimest välja vahetada, kui me ei näe, et on tekkimas reaalne allakäik.

Kas seadustatud pensioniiga on siis mingil kombel relikt?

See ongi täiesti relikt. Nägin seda väga hästi Euroopas, kui ma õppisin. Oli parajasti periood, kus minu olulisemad õpetajad jõudsid pensioniea piirile. Euroopa ülikoolides oli raudne reegel, et 65-aastaselt sa enam professor olla ei saanud. Seal, kus vanemad tõesti taandusid, toimus väga kiire allakäik. Aga seal, kus leiti vanale juhile mõistlik positsioon, elati väga hästi edasi.

Tegelikult on pension relikt. Teistpidi on seal muidugi loogika, et sa pead vabastama noorematele kohti, ja sellega ma olen ka nõus, aga iga inimene on ikkagi väärtus.

Eesti üks suuremaid muresid on see, et me ei oska vanemat põlvkonda piisavalt hästi ära kasutada – nende kogemust ja võimekust. Meil räägitakse väga palju sündimusest, aga pigem on küsimus selles, et meil on tohutul hulgal kasutamata ressurssi.

Olen kuskilt lugenud, et Jaapanis tehakse nõndamoodi, et vanem inimene, keda ei ole enam organisatsioonis mingil kombel vaja, saab säilitada oma töölaua ja tooli ning ta lihtsalt käib ja on seal.

Linnakeskkonnas näed sa seda nii Hiinas kui Jaapanis küllalt palju, kuidas 80+ inimesed juhatavad sind, aitavad ja küsivad, kas sul on abi vaja. Olen neid seal päris palju näinud. See on vabatahtlik töö, selle eest ei pea maksma.

Kas meie ühiskond peaks ka sellele mõtlema?

Arvan, et see on elementaarne.

Me pole sinna jõudnud.

See on jälle üks kultuur, mis on meil puudu. Meil on vist Euroopas pea kõige kõrgem protsent pensionäre, kes vanemas eas töötavad, mis on minu arvates väga positiivne. Tunnistan ausalt, et ma ei usu, et see on ainult raha pärast. See on just vajalik olemise pärast. Kui sa suudad veel panustada ja kellelegi kasulik olla, siis see on see, mis sind hoiab.

Mäletan hästi, kui mu vanemad hakkasid pensionile jääma, siis ehitasin neile 70-ruutmeetrise kasvuhoone, et neil oleks võimalik ennast kodus teostada. 

Et hommikul alustad ühest otsast ja õhtul lõpetad teises otsas.

Just.

Oma viimases raamatus "Sinu elu kõige ilusam ja vabam vaatus" kirjutate, et inimesel on sügav vajadus olla vajalik. Samal ajal ütlete, et töö ei määra inimese väärtust. Kuidas te need kaks asja kokku viite?

Üks asi on professionaalne eneseteostus, aga kui see hakkab otsa saama, siis sa pead ehitama sinna teised pooled kõrvale, pead leidma uue identiteedi ja uued tegevused, kus sa saad kasulik olla. Sageli on need inimesed, kes pensionile lähevad ja kogukonnategevust teevad või teisi aitavad palju õnnelikumad. Sellepärast, et nad saavad teha midagi, kus neid on reaalselt vaja ja kus teised on tänulikud – nende eluväärtus hoopis kasvab. Sa pead lihtsalt leidma koha, kus sa saad kasulik olla.

Ehk inimene peab õppima olema väärtuslik ka siis, kui ta pole enam parasjagu kellelegi kasulik?

Ei, ta on alati kasulik. Küsimus on selles, et sa pead leidma koha, kuhu sa oma teadmiste, kogemuste ning füüsilise ja vaimse seisundiga kõige paremini panustada saad.

Kuidas seda teha?

Ma arvan, et igas kogukonnas on seltsingud, kus saab inimesi aidata. Meil on kogukonna tasandil ka väga palju üksikuid inimesi. Kui me ehitaksime sinna turvavõrgustiku, kasvaks meie kõigi elukvaliteet. See ei pea olema ainult riigi poolt kinni makstud sotsiaaltöötaja, kes teeb palgatööd, vaid see võib olla hoopis kogukonnaliikumine.

Ütlesite ennist, et kui inimene on üksik ja tal pole turvavõrgustikku, siis ta kapseldub iseendasse ega pääse sealt välja. Kuidas teda aidata?

See ongi probleem, see on kultuurimuutus, mida me vajame.

Eks ma sellepärast selle raamatu kirjutasingi. Raamatust praktiliselt pool – umbes 27 peatükki 60-st – on puhas psühholoogia, 10–15 peatükkki on sotsiaal- ja suhteteemat ning meditsiini puudutab enam-vähem kümmekond peatükki. Kirjutasin, et anda natuke mõtteainet sellele, et me võime vananemisprotsessi suhtuda teistmoodi, et seda on võimalik läbi viia palju õnnelikumalt. 

Teie raamat tuli välja juulikuus?

Septembri alguses.

Vabandust, siis on ta veel lühema ajaga läbi müüdud.

Kümne päevaga.

Kas see üllatas teid?

Üllatas selgelt. Eks ma natukene lootsin, sest kirjutasin ju seetõttu, et tajusin, et ühiskonnas on midagi puudu. Mul on hea meel, et inimesed on selle positiivselt vastu võtnud. Tegelikult ei ole hämmastav mitte müügiedu, vaid positiivse tagasiside hulk, mis ma sain.

Minu arust on kõige tähtsam, et inimesed loevad, leiavad sealt midagi ja on selle eest tänulikud. Mis on Eesti inimese kohta väga üllatav, on see, et nad väljendavad tänu – ka võõrad inimesed. See on suurim üllatus, mida ma viimaste nädalate jooksul kogenud olen.

Kui palju olete võõrastelt positiivset tagasisidet saanud?

Ma ei julge täpselt öelda, aga paarkümmend-kolmkümmend kindlasti.

Mida see räägib Eesti inimese väidetava tagasihoidlikkuse kohta?

See oli minu jaoks väga suur üllatus. Mulle on see suurim kiitus.

Teine mõte, mis teie raamatus ikka ja jälle ette tuleb, on aktsepteerimine. Kui me intervjuu alguses rääkisime, millest tuleneb see ära-anna-alla-mentaliteet, siis kuidas teha vahet allaandmisel ja targal loobumisel? Millal on eesmärgi muutumine nõrkus ja millal see muutub küpsuseks?

See taandub jälle sellele, et kuula, mida su keha sulle ütleb. Ma ei oska öelda, kus on allaandmise hetk, sest see on hästi keeruline ja ma ei ole ise sinna veel jõudnud. Usun, et kui me kuulame oma keha ja aktsepteerime oma keha muutusi, siis me kohandame oma elu selliselt, missugune on meie loomulik olek täna.

Allaandmine on ka see, kui ma olen oma positsiooni kaotanud, jään koju, olen üksildane ega lähe välja.

Sellega ma olen nõus, aga selle vältimiseks olen raamatusse kirjutanud mitu peatükki sellest, mida sa peaksid allaandmise asemel tegema.

Ühest küljest me anname mõnes kohas liiga kergesti alla, kuid ma näen, et allaandmise teema on pigem uue põlvkonna probleem, kes on harjunud tohutu heaoluga. Eeldatakse, et riik peab kõik ette ja taha ära tegema ning kogu aeg peab olema ainult fun ja nauding. Ma näen uuel põlvkonnal palju rohkem allaandmist ja isegi pingutada mitte tahtmist – see ei ole niivõrd vanemaealiste, kuivõrd nooremate teema.
Aga vanematele kirjutasin paaris peatükis konkreetsed lahendusteed.

Äkki peaksite järgmise raamatu kirjutama noortele?

Mitu inimest on seda minult juba palunud, sest noorte meestega on täna ühiskonnas järjest rohkem probleeme. Võib-olla peabki sinna suunda vaatama – osaliselt on see mul valmis ka.

Kas nii-öelda vanade ja noorte meeste allaandmise vahel on olemuslik erinevus?

Jah, vanem põlvkond pingutab kas või veri ninast väljas, noorem arvab, et kõik peabki kogu aeg mõnus olema.

Mida teha?

See on keeruline. Tuleb aru saada, et me oleme läinud toitva ema maailma, kus me eeldame, et keegi teine peab meie eest vastutama. Inimesed on kaotanud arusaama, et nad vastutavad oma elu eest ise, ja see arusaam tuleb tagasi tuua. Selle raamatu sihtrühmal ma seda probleemi väga ei näe, aga nooremas põlvkonnas on küll suhtumine, et keegi teine vastutab.

Noor põlvkond küll raamatuid väga palju ei loe. Tuleb teha podcast.

Dilemma jah. Siis tuleb vist asjale teistmoodi läheneda. Audioraamatud töötavad tänapäeval suhteliselt hästi, aga see on tulevikumuusika.

Minu noorte tuttavate hulgas on audioraamatute kuulamine tõesti väga levinud.

Just, ma arvan, et see ongi see, mis tulevikus töötab.

Oleme pannud vastutuse mehele, et ta õpiks tundma oma piire, kuulaks keha, küsiks abi, läheks õigel ajal arsti juurde ja võtaks oma tervise eest vastutuse. Oletame, et see mees teebki seda – ja nagu ma aru saan, siis teebki üha rohkem –, ja vaatame, mis juhtub siis, kui ta jõuab tervishoiusüsteemi ukse taha. Mulle tundub, et Eesti tervishoiu puhul ei ole sageli probleem niivõrd ravi kvaliteedis, vaid hoopis selles, et raske on süsteemi sisse saada ja õige inimeseni jõuda. On see teie meelest õiglane kirjeldus?

See on üsna reaalne kirjeldus. Mul oli üks väga huvitav kogemus enne koroonat, kui käivitasime tervisekassa toel 40–49-aastaste meeste uuringu. Need, kes selle vastu miskipärast võitlesid, olid perearstid. Öeldi, et see on raha raiskamine ja terveid mehi ei tohi uurida.

Kui me uuringu läbi viisime, siis absoluutselt ilma ühtegi kõrvalekaldeta mehi oli meil kas kaks või neli protsenti. Selgus, et 70 protsendil juhtudest olid tuvastatavad terviseriskid, mis vajasid korrigeerimist, ja tõsiseid probleeme oli 40 protsendil meestest. Need olid siis tänases mõistes terved mehed.

See on meestega olnud pikka aega probleemiks. Kui naistel on täiesti legaalne minna kord aastas naistearsti juurde, ja iga arstivisiit on holistiline, kus ei vaadata ainult oma eriala, vaid inimest kui tervikut, ning antakse soovitusi, siis meeste puhul on meditsiinisüsteemi sisenemine olnud legaalne ainult läbi EMO, infarkti või mõne raske haigusega.

Nüüd hakkab see situatsioon muutuma. Kui uuringu tulemused avaldati, siis usun, et see mõjutas mõtteviisi. Täna enam 40–50-aastaseid nii-öelda terveid mehi perearstikabineti ukse tagant ära ei saadeta.

Aga jah, süsteemi jõudmine on äärmiselt keeruline. Rääkisin täna just ühele patsiendile, et näiteks meestekliinikus väheneb uute juhtude arv iga aasta umbes neli protsenti. Plaanilise arstiabi kättesaadavus reaalselt väheneb – kõikides suuremates haiglates on see niiviisi.

Mis kasvab, on onkoloogiline abi ja kardioloogiline erakorraline abi. Need kasvavad ja kulud suurenevad tohutu kiirusega, aga eelnevale perioodile pööratakse vähem tähelepanu.

Tervisekassa on muidugi väga tubli – nad töötavad välja uusi ennetava tervise projekte. Loodetavasti realiseerub mõne aasta jooksul lõpuks ka esimene soospetsiifiline ennetav projekt meestele.

Oleme aastakümneid tervisesse investeerinud SKP-st 30 protsenti vähem kui teised arenenud riigid. Summaarselt on see veel suurem, sest meie kulud on praktiliselt samad, ravimeid ostame kallimalt, aparatuuri ostame suurtest riikidest kallimalt – sisendid on meil sageli kallimad. Ainukene koht, kus me kokku hoiame, on inimesed.

Inimeste defitsiit on väga suur ja järjest rohkem on rahaline defitsiit. Pean kahjuks tunnistama, et kui me jätkame samamoodi solidaarse süsteemiga, kus omavastutus ei kasva, siis paratamatult langeb tervishoiuteenuse kättesaadavus lähiaastatel aina, ja väga suure kiirusega.

Ehk üleskutsed, et "mees, ära oota arsti juurde tulekuga, vaid tule varem", on õõnsad, sest sellele pole katet?

Ei, ikkagi on esmatasand ja põhiasjad. Meil oli mure selles, et väga suur osa mehi ei pöördu üldse arsti poole, aga murdepunkt toimus kuskil kümme-viisteist aastat tagasi. Täna ei saa öelda, et on väga vähe mehi, kes pole üldse arsti juures käinud. Minu vastuvõtule jõuab kuus võib-olla üks-kaks meest, kes ei ole viimase kümne aasta jooksul arsti juures käinud.

Muutus on tegelikult toimunud. Perearstisüsteem on muutunud oluliselt tugevamaks ja targemaks ning sellel tasandil on progress täiesti olemas. Aga tervishoiuteenuse ja kvaliteetse abi üldine kättesaadavus kipub meil järjest piiratumaks muutuma.

Te mainisite inimese omavastutust. Kus võiksid või peaksid olema piirid, kus lõpeb inimese omavastutus ja algab tervishoiusüsteemi vastutus?

Kui me tahame kättesaadavuse paranemist, siis peab inimene ise olulisel määral olema filter. Kui mulle tuleb tasulisele vastuvõtule mees, siis ma räägin, mida me võime teha ja mida ma soovitan, aga see, kas me seda ka teeme, sõltub inimese otsusest. Arvan, et kui me anname inimesele suurema omavastutuse kaudu suurema otsustusjõu, siis asjad paranevad.

Me ei tohi piirata halvemas positsioonis olevate inimeste tervishoiuteenuse kättesaadavust – see tuleb tagada teiste mehhanismidega –, aga keskeltläbi peaks olema teatud omavastutus, mis kontrollib ka tervishoiuteenuse sisu ja mahtu.

See ei lahenda sotsiaalselt kehvemal järjel olevate meeste probleemi, kellel on niikuinii kehv olla ja raha ka ei ole.

Tuleb leida tasakaalupunkt, kus need kulud kompenseeritakse. Täiesti tasuline meditsiin ei ole mitte kuskil töötanud – see oleks häving ja tagasiminek 19. sajandisse. Seda ei taha keegi, see ei ole mõeldav. 

Kas tervishoid peaks arvestama sellega, kuidas mehed päriselt käituvad, mitte sellega, kuidas käitub ideaalne patsient, ja kas sellega arvestatakse meie süsteemides?

Sellega ei arvestata. Kuigi ma ütlen, et meeste käitumine on viimase paari aastakümne jooksul väga palju muutunud, peame ikkagi arvestama, et naiste ja meeste käitumine on erinev. Kuid ma ei näe enam väga suurt probleemi, sest teadlikkus on juba päris kõrgele jõudnud – ei pea olema väga suurt erisust.

Ent kindlasti mitte nende hulgas, kes on sotsiaalselt kehvemas klassis?

Ma ei oska öelda, tegelikult peaks perearsti kättesaadavus olema ju universaalne.

Küsimus on mõttelaadis. Jõuame tagasi päris alguse juurde – kas mees läheb arsti juurde või mitte?

Minu vastus on, et kokkuvõttes vastutab iga mats oma tervise eest ise. Minu arust on kõige halvem see, kui me arvame, et keegi teine peaks minu tervise eest vastutama. Jah, me toetame oma lähedaste tervisekäitumist, peamegi toetama, aga iga inimene vastutab siiski iseenda eest ning kui ta ei lähe, siis mina ei vastuta selle eest, et ta ei tule.

Ka ühiskond mitte.

Jah, ka ühiskond ei vastuta. Vastutab konkreetselt see inimene.

Kui meil on inimesi nii vähe ja sündimus väike, siis kas me ei peaks neid rohkem hoidma ja nii-öelda poputama?

Kui inimene ei ole motiveeritud arsti juurde tulema, siis vaevalt on ta motiveeritud ka midagi muud vajalikku tegema. Me näeme väga palju, et isegi teatud poputatud erialadel on ravisoostumusega tegelikult väga suured probleemid.

Võtame kas või vererõhuravimid ja mainitud 40–49-aastaste meeste uuringu. Leidsime seal peaaegu pooltel kõrgenenud vererõhu. Nendest omakorda umbes pooled, kes teadsid, et neil on kõrgem vererõhk, ei olnud selle nimel mitte midagi teinud või olid lõpetanud kunagi väljakirjutatud ravi.

Inimene peab ise aru saama, et ta enda tegevus määrab tema tuleviku ja tervise.

Mõnes mõttes toimib siis looduslik valik?

Paratamatult peabki toimima. Kui me arvame, et keegi teine vastutab, siis tulemust ei tule.

Annate oma raamatus kaks nõuannet, mis meie seniste juttude taustal tunduvad hoopis huvitavamad kui lihtsalt vananemisnõuanded. Esimene, mis mulle meelde jäi, oli see, et julge aeglustada, ja teine – tee midagi lihtsalt lõbu pärast.
Kui palju peaks seda aeglustamist ja lõbu pärast millegi tegemist õppima mitte 65+ inimene, vaid juba 30–40-aastane mees?

Aeglustamisest oleme juba rääkinud, aga lõbu pärast tegemine on mõtteviis – see on rohkem kinni selles, kuidas me mõtleme. Kas me mõtleme asjad heaks või näeme neid negatiivselt.

Meil siin Põhjalas kipub miskipärast olema negatiivne maailm, näeme maailma läbi tumedate prillide. Mina soovitan alati vaadata asja ka läbi päikesepaiste. Kas elame minevikumälestustes, mis ei pruugi olla positiivsed, aga vähemalt ei vaata neid kahetsusega, või elame tulevikuhirmudes. Ma ütlen, elame täna, elame tänase päeva naudingutes. See on põhiline asi.

Sul on tööelu, aga sa pead leidma ka selle, mis pakub intellektuaalseid ja visuaalseid naudinguid. Vaatame välja – näen pilvelõhkujate kvartaleid ja pargi ilu. Lähen mööda tänavat ja võin iga pilgu eest tänada, sest mulle on antud midagi väga erakordset. Või mõni inimene, kes on teinud midagi head.
Me võime elada palju ilusamas maailmas, kui me täna elame.

Kas me ei ole tänapäeval muutnud isegi oma vaba aja veetmist järjekordseks saavutuseks – tuleb joosta kilomeetrite ja aja peale, telefon loeb samme, mäel peab olema tipp ja nii edasi.

Minul ei ole ühtegi nutiseadet, mis mind loeks. Okei, mul on mobiilis mitte kõige täpsem lugeja, aga ma enam-vähem tean, kas mu päevasammud on täis, kuid küsimus on kohustuste võtmises ja tundes, et "peab".

Ma arvan, et me võiksime teha nii, et need jooksmised ja mäkke minekud oleksid loomulikud, naudingut pakkuvad tegevused. Usun, et enamik võtabki seda tegelikult nii, sest muidu nad ei teeks seda. Inimene teeb ikka seda, mis talle tegelikult hea on.

Küsimus on selles, kas me oskame seda niiviisi hinnata ja kas me ka väljendame seda. Sageli me tunneme naudingut, aga me ei väljenda seda – või väljendame läbi millegi negatiivse. Ka naudingu kohta võib öelda, et see on igavene jama.

Mida peaks mees tänapäeva maailmas õppima sellist, mida meie isad või vanaisad ei pidanud õppima?

Me peame olema äärmiselt avatud.

Mul oli kord üks silmi avav jalutuskäik Jämaja surnuaias, vene ajal surid mehed kuuekümnendates ja naised seitsmekümnendate eluaastate alguses, aga jõudes vanasse järku surnuaial, 19. sajandi lõppu ja 20. sajandi algusesse, nägin, et naised elasid kõik 90. eluaastani. See oli stabiilne maailm, kus muutused olid läbi sajandite minimaalsed. Minu parim kartulikonks on sepistatud 19. sajandi lõpus sealsamas paigas.

Täna on aga nii, et me peame olema avatud kõigile muutustele. Me võime tehisintellekti kritiseerida, aga ta on olemas, tuleb ja jääb – sellega võitlemine on täielik energiaraiskamine.

Avatus on see, mis on kõige tähtsam. Me peame olema avatud kõigele uuele ja kohanema. Ma arvasin, et muutuste kiirus mingil määral aeglustub, aga täna ma veel ei näe seda – pigem see lähiajal kiireneb.

See on huvitav elu. Hiina vanasõna ütles vist risti vastupidist, aga mina arvan, et me peame selle uue eluga kohanema.

Aitäh!

"Reedene intervjuu" on Vikerraadios reedeti kell 14.05.