Kuidas ohjeldada Euroopa keskel autoritaarset presidenti, kes laseb vangistada konkurente ja võltsida valimiste tulemusi, soosib eriüksuste vägivalda vägivallatute meeleavaldajate vastu, keerab kinni interneti ja deporteerib välisajakirjanikke, et piirata info levikut?

Euroopal on need võimalused piiratud, aga tuleb kasutada neid piiratud võimalusi. Iseasi, kas need on piisavad, et Lukašenkot ka tegelikult ohjeldada? Mulle paistab, et ei ole piisavad.

Kuid jah, arsenal, mis Euroopal kasutada, ei ole väga lai. See puudutab [Valgevene] kodanikuühiskonna toetamist nii materiaalselt kui ka oskusteabega, nende aitamist infolevikuga, see puudutab Lukašenko suhtes selgete poliitiliste hoiakute väljendamist ja nendest ka kinni pidamist.

See on ka enam-vähem kõik.

On küll paljuski formaalne, kuid siiski eksisteeriv Vene-Valgevene liitriik, mis tähendab, et Venemaa tänasel režiimil on nende vaates palju suuremad võimalused tegutseda Valgevenes, kui üheski teises riigis. Lisaks, autoritaarne maailm seni tunnustab Lukašenko võimu, alates Hiinast.

Euroopa ainus võimalus on olla järjekindel ja olla ühtne, mitte lasta Lukašenkol mõne aja pärast jälle hakata endaga manipuleerima.

Kas siin on EL-ile ka lõks – kui teha liiga palju Valgevene kodanikkonda toetavaid avaldusi, sest see annab nii Aleksandr Lukašenkole kui ka Vene presidendile Vladimir Putinile võimaluse öelda, et näete, Lääs sekkub, korraldab värvilist revolutsiooni?

(Muigab) Meil ei ole mõtet sellest enam hüpoteetiliselt rääkida, sest see kõik juba toimub, kui vaadata Lukašenko või ka Putini viimaste päevade väljaütlemisi. Lääne ohuga hirmutamine, kuni selleni nagu tahaks mõni lääneriik Grodno oblastit Valgevene küljest füüsiliselt eraldada...

Poola.

... mis on totaalne jama.

Kas lääneriigid midagi teevad või ei tee, [Valgevene võimude] retoorika oleks ikka selline. Lääne ohu ja NATO-ga hirmutamine on nende klassikaline muster, lootuses, et see konsolideerib rahvast seest poolt.

Ja mis Euroopat puudutab, siis suured poliitilised väljaütlemised on juba tehtud, alates sellest, et Lukašenkot ei tunnustata enam legitiimse riigipeana, kuna valimised olid varastatud. Sellest peaksid tulema ka edasised käitumissammud. Saab näha, kui järjekindel Euroopa on.

EL kavandab personaalseid sanktsioone nende Valgevene ametnike vastu, keda saab seostada valimistulemuste võltsimise ja vägivallaga meeleavaldajate vastu. Täpses nimekirjas võib EL kokku leppida alles septembri lõpuks. Miks see nii kaua aega võtab?

Nii nagu varemgi sarnastel puhkudel – riigid on erinevat meelt, vähemalt esimese hooga. Et kas üldse sanktsioone kehtestada; kui kehtestada, siis millisele ametnike ja poliitikute tasemele; kas minna välja ka Lukašenko endani...

Kas sanktsioonid tuleks kehtestada ka Lukašenkole?

Kui seda teed on täna mindud, siis loogiliselt muud varianti ei ole. Vastus on – jah. Aga kui võrdleme EL-i käitumist Venemaaga pärast Krimmi ja Ida-Ukraina sündmuste algust, siis on Venemaalt isiklike sanktsioonide all rida inimesi, aga mitte Putin ja mitte paljud kõrged [Venemaa] poliitikakujundajad.

Täna on Euroopa kriitika teravik olnud suunatud ühe isiku – Lukašenko – vastu. Kui on öeldud A, siis tuleks öelda ka B. Kui EL hakkab sanktsioone tegelikult kehtestama ja Lukašenko seal [sanktsioneeritavate seas] ei ole, on imelik.

Milline tähendus on kolme Balti riigi kehtestatud sanktsioonidel, mis esmaspäeval avalikuks said?

Et Eesti, Läti, Leedu on enda hoiakut väga selgelt väljendanud. Et senise suhtumise väljendamisest pole taganeda kuskile.

Nõrgem pool on see, et sanktsioonide poliitiline mõju oleks kaalukam, kui EL suudaks neid teha üheskoos ja korraga, mitte et mõni riik hakkab tegema ja siis teine saab ettekäände, et EL-i ühtset positsiooni pole, aga näe, nemad juba tegid, meile see ei meeldi ja meie ei teegi [sanktsioone].

EL-i ühtse välispoliitika seisukohalt need üksikud etteasted ei ole tegelikult head, aga...

Oli see nüüd etteheide, et Eesti, Läti, Leedu lähevad EL-i ühistest sanktsioonidest eespool?

Ma ei paneks seda mustvalgelt etteheitena, sest on selge, et meie siinkandis oleme Valgevene sündmuste pärast rohkem erutunud kui mõned kaugemad Lääne-Euroopa riigid.

Praegu valiti siin otsus teha tugevamaid samme ja mitte oodata, sest nagu te ka ise ütlesite – võib-olla EL-i sanktsioonid tulevad alles septembri lõpus. Aga võib-olla ka ei tule. Nende kehtestamiseks on vaja kõigi liikmesriikide nõusolekut ja kuigi meile võib tunduda üllatav, kui keeruline on isegi Valgevene puhul seda konsensust saavutada, kuid see on reaalsus.

Pärast sanktsioonide kehtestamist Venemaa osas on rida EL-i riike uute sanktsioonide suhtes Ida-Euroopas palju skeptilisem, sest nähakse, et mitmed võimalused võetakse sellega maha, aga kasu pole ka kiire tulema.

Kohtusite Lukašenkoga 11 aastat tagasi, oktoobris 2009 Minskis. Milline mees ta on?

Ega tollane Lukašenko erine sellest, mida maailm praegu näeb. Kõik need telepildid, kus ta automaadiga tänavale tormab, vannub maa põhja kõik oma vaenlased ja ka käitub vastavalt – füüsiline jõud, vangistamised...

Meie kohtumisel oli ta suhteliselt... laia joonega. Tema vaatekoht oli väga pragmaatiline ja oma võimule keskenduv. Ta oli kriitiline ka Venemaa suhtes, kes tollal tahtis Nord Stream I ehitada, mis kahjustas Valgevene ja Lukašenko huve.

Kui tal on vaja, teeb ta Lääne poole head nägu, näiteks laseb mõned poliitvangid vanglast välja, saab Läänelt oma tahtmise ja paneb need inimesed uuesti kinni.

Kui mõne aja eest nägime Valgevene ja EL-i lähenemist, kas uskusite, et sellest võib miskit head ja püsivat tulla?

Ei. Kuni Lukašenko on president ja kaasamõtlejad tema ümber, seni ei ole võimalik Valgevene riigi muutumine. Lukašenko ei muutu. Kuni tema on võimul, on Valgevene riik oma kodanike suhtes repressiivne ja välismaailmaga manipuleeriv.

Balti riikide pea- ja välisministrid tahtsid ühiselt sõita Minskisse, et kohtuda Valgevene valitsusjuhi ja välisministriga, samuti opositsiooni esindajatega, kuid sealne valitsus ei soovinud nende saabumist. Mis oleks võinud olla sellise visiidi tulemus?

Selge, et nad ei soovi seal näha Eesti, Läti, Leedu peaministreid ja teisi Lääne liidreid, kes mõni päev varem ütlesid, et nad ei tunnusta Lukašenkot legitiimse riigipeana ja kuna presidentaalses riigis paneb president ametisse valitsuse, siis on kogu võim seal ebalegitiimne. Eeldada, et pärast selliseid avaldusi sind avasüli vastu võetakse, on... palju tahta. Nad ei taha, et avalikult vaenulikud tegelased läheksid Valgevenesse, annaksid jõudu ja julgust opositsioonile. See on tänane reaalsus.

Mida Balti peaministrid saavutada tahtsid... Peamiselt teha avaldusi opositsiooni toetuseks, öelda midagi positiivset Valgevene kodanikuühiskonnale ja oma kodupublikule. Mingist tõsisest dialoogist Lukašenko ja tema seltskonnaga ei ole praegu küll põhjust unistada.

Kuna Lukašenko ei taha sisepoliitilisele kriisile rahvusvahelisi vahendajaid, on Lääne ja Lukašenko vahendajaks tõusnud Vene president Putin. Mida see tähendab?

Mina ei näe teda vahendajana, vaid Valgevene tänase ja paraku ka homse olukorra ühe olulise omanikuna. Naiivne jutt, kuidas Venemaa vaatab asju kõrvalt ja on neutraalne, ei sekku Valgevene asjadesse – see ju tegelikult ei päde.

Venemaa ei ole sõltumatu vahendaja. Aga ega ma ka näe, mida seal vahendada. Tänane Valgevene režiim ja Lukašenko on võtnud väga selge hoiaku, et tema läheb oma kohalt jalad ees, igasuguse vastupanu surub maha, Venemaa teda selgelt toetab, sest kõik muud variandid oleksid praegusele Vene režiimile halvemad. Seega ma ei näe, et Lukašenko – kuni ta tunneb end nii tugevalt nagu täna – oleks valmis minema järeleandmistele või kokkulepetele.

Kui Putin avalikustas, et ta pani Lukašenko palvel valmis Venemaa sisejulgeolekujõudude reservi, mida kasutada Valgevenes, kui sealsed protestid muutuvad vägivaldseks, siis kas see on ähvardus, hoiatus...

Ähvardus ja hoiatus. Kui seni on jäänud mulje, et saab pidada rahumeelseid meeleavaldusi, võimude vägivald küll on, aga piiratud ulatuses, siis see [Putini] sõnum on hoiatus Valgevene inimestele – et kõik võib võtta palju karmima pöörde.

Või on see Putini topeltmäng: ühelt poolt näitab ta küll toetust Lukašenkole, teiselt poolt aga ütleb, et kuni meeleavaldused on rahumeelsed, siis Venemaa nähtava jõuga ei sekku?

See on mõeldud avalikuks tarbimiseks Valgevene inimestele. Ühelt poolt ähvardus ja teiselt poolt see, et hoidke ennast tagasi.

Valgevenelased on olnud meeleavaldustel ju hämmastavalt rahumeelsed, ei ole hakanud lõhkuma ega korrakaitsjaid kividega loopima.

Jah, see on ju kõik kena, aga mis sellega on saavutatud?

Ütlesite seda toonil, nagu peaksid Valgevene meeleavaldajad palju jõulisemad olema.

Mina ei ole küll selles positsioonis, et anda nõu, mida Valgevene opositsioon peaks tegema.

Aga ma ei tea viimaste aastakümnete Euroopast selliseid kenasid, rahumeelseid meeleavaldusi, mis viivad tulemuseni ja diktaator astub vabandust paludes ametist minema.

Samas tundub Lukašenko olevat närviline – kaks korda poseeris oma residentsi juures kuulivestis ja Kalašnikovi automaadiga, 30. augusti meeleavalduse ajal kutsus residentsi julgestama sõjaväe soomukid.

Muidugi oled närviline, kui sul on tänaval 100 000 ja rohkem inimest. Iga diktaator ju teab, mis võib olla diktaatorite saatus, kui rahvas väga kurjaks läheb. Sellest ka tema käitumismuster – ta ei taha niisugust saatust jagada, näeb, et kokkuleppe kohta ühiskonnas talle ei ole, üle jääbki jõu kasutamine.

Selle te välistate, et Valgevene võimupüramiidis võib toimuda murenemine, mida nägime näiteks Rumeenias 1989?

Mina sellist paralleeli ei tooks. Muidugi sõltub, kellele on lojaalne armee, julgeoleku- ja politseiüksused. Valgevene jõustruktuuride puhul teeb seisu keeruliseks nende tihe läbipõimumine Venemaa omadega.

Kuivõrd saab Venemaa vaadata Valgevene kriisile rahulikumalt kui Ukraina sündmustele 2013/2014, sest Valgevenes ei nõua ju rahvas lähenemist EL-ile, NATO-st rääkimata?

Arvan, et vastupidi. Valgevene olukord teeb Putinit ja tema lähikondlasi murelikumaks kui oli Ukraina puhul.

Miks? Valgevene ja Venemaa on teineteisega veelgi tihedamalt seotud kui Ukraina ja Venemaa. Ka riigi valitsemismudel on sarnane – vaadates, kuidas Putin on juhtinud Venemaad ja Lukašenko Valgevenet, siis käekiri on päris sarnane. Nii näeb Kreml täna Valgevenet kui Venemaa väikest mudelit. Seda enam ei kavatseta käed rüpes pealt vaadata, et mis saab.

Ehk teisisõnu – Venemaa üritab igati vältida olukorda, kus rahva meeleavalduste tulemusena toimuks Valgevene juhtkonna vahetus?

Jah, muidugi.

Ka Venemaa mitmes suures linnas on nüüd toimunud massilised meeleavaldused. Kui Valgevene kodanikuühiskonnal või opositsioonil peaks midagi sellist [nagu Lukašenko tagandamine] korda minema, siis see innustab ka sarnast osa Vene ühiskonnast. Jah, Venemaa juhtkond teeb kõik selleks, et üritada Valgevene mullistus potti tagasi toppida.

Kas teie arvates koguneb Valgevenes meeleavaldustele organiseerunud opositsioon või on need kümned ja sajad tuhanded rahulolematud inimesed? Et palju stiihiat ja vähe liidreid.

Pigem teine, jah. Väga süsteemset poliitilist opositsioonilist liikumist, erinevalt Ukrainast mõni aeg tagasi, ei ole Valgevenes lastud kunagi tekkida. Lukašenko ja tema režiim on hoolt kandnud, et kui keegi vähegi tõsisemalt nina vee peale pistab, siis ta pannakse kinni.

Täna me ei näe Valgevenes [opositsiooni poolel] selgeid poliitilisi liidreid. Ka Lukašenko vastaskandidaadi tekkimine valimistel oli pooljuhuslik, sest tegelik kandidaat, kuulus blogija, pandi vangi ja tema naine võttis mehe rolli üle, olemata enne ühiskondlikult aktiivne.

See, mida näeme Valgevene tänavatel, on pigem rahva rahulolematuse väljendus, mis ühelt poolt on tõsine sõnum režiimile: see ei ole poliitiline toimetamine, vaid ongi palju inimesi, kes tahavad muutusi. Teisalt aga, ilma selge struktuuri ja tegevuskavata võib kõik ka ebaõnnestuda.

Võib-olla on see just nende meeleavalduste pluss, et võim ei suuda seda vaigistada liidreid ära noppides, sest liidreid ei olegi ja võim on silmitsi rahvaga?

Nii on. Aga kui oled nädalate kaupa tänavatel protestinud ja midagi ei muutu...

Siiski, Lukašenko räägib taas konstitutsioonilisest reformist, mis tähendab Valgevene uut põhiseadust, referendumit, ka presidendi võimu vähendamist ja lõpuks uusi presidendivalimisi. Kas see võib tuua lõpuks kriisi lahenduse?

Mina olen väga skeptiline. Kas tõesti keegi kujutab ette, et Lukašenko on täna valmis tõsimeeli lubama ausat referendumit, ausat arutelu põhiseaduse muudatuste üle ja ausaid presidendivalimisi? Peab olema ikka väga naiivne, kui arvata, et Lukašenkol on seda rääkides tõsi taga. Isegi, kui ta läheb põhiseaduse muudatuste peale, siis need on kindlasti suunatud sellele, et ta võiks igavesti valitseda Valgevenet.

Sellised diktaatorid ei muutu. Tal on isiklikult väga palju kaotada. Isegi, kui ta võimust loobuks, kas keegi kujutab ette, et ta saaks rahulikult vanaduspensionärina Valgevenes jätkata, pärast kõike, mida ta on teinud konkreetsete inimestega?

Tema tulevik saab olla ainult see, et tal ei olegi tulevikku või siis on see tulevik unustuses Moskva lähedal suvilas.

Teie olete pessimist?

Mina olen pessimist, sest mina ei näe, et Lukašenko oleks tegelane, kellega oleks võimalik milleski normaalses kokku leppida.

Mis siis Valgevenest saab?

(Paus) Seda on raske öelda. Mina tahaksin näha, et lõppude lõpuks – ükski diktaator ei ole ju igavene – saab Valgevenest vaba ühiskond. Aga vaadates tänaseid arenguid, Venemaa rolli, Lukašenko enda hirmu kaotuse ees – see kõik võib võtta aega.