Alustame sellest, mis on inimestel Eestis kõige rohkem südamel – meie külje all käib sõda ja teated kaugemalt, Lähis-Idast, on samuti väga murettekitavad. Praktiliselt kõik inimesed, kellega ma olen viimaste nädalate ja kuude jooksul vestelnud, on küsinud, kas mina kui ajakirjanik oskan öelda, on Eesti teinud ikka piisavalt, et end turvaliselt tunda. Kuidas teile endise peaministrina – olite peaminister ka 1992. aastal – nüüd kõrvalt vaadates tundub, kas Eesti on piisavalt teinud, et end väga keerulises julgeolekupoliitilises olukorras turvaliselt tunda?

Keegi ei ole kunagi piisavalt teinud, kuna absoluutset turvatunnet ei saagi keegi maailmas pakkuda. Aga Eesti on taasiseseisvumise järel selle poole väga teadlikult pürginud. Need kõige suuremad otsused, mis on tehtud, on kõik seda suurendanud, alates Vene vägede väljaviimisest. Ega see ei olnud asi, mis oli ette ära otsustatud, vaid oli üsna pingeline ja nõudis suure vaeva nägemist õige mitmes suunas. Teame riike, kus see üldse mitte nii ei läinud ja kus pole see asi siiamaani lahendatud.

Ja edasi loomulikult kõik, mis puudutas NATO poole liikumist ja NATO-sse astumist, nõudis just sel ajal väga palju otsuseid, mis olid eriti valusad – hakata mitte millestki midagi tegema ehk kaitseväge looma ja selleks raha saada.

Kui sul on kaitsekulutused ühe protsendi peal ja hakkad mühinal NATO-sse minema, siis see oleks olnud ebarealistlik. Nii et see tähendas väga järsku kaitsekulutuste tõstmist, mille Eesti tegi läbi, tuletan meelde, majanduskriisi ajal. Aga saime hakkama ja see aitas sillutada teed NATO poole, mis oli saatuslikult oluline.

Arvan, et ka otsused, mis on tehtud Eesti kaitseväe ja kaitsevõime tugevdamiseks pärast seda, on olnud õiged – rahvusvahelise koostöö tugevdamine ja meie enda investeeringud, mida on siin alati kõvasti kritiseeritud, alates kohustuslikust ajateenistusest, reservarmeest, Ämari lennuväljast. Nimekiri on kindlasti pikem.

Kaitsekulutuste määr on meil praegu ligikaudu kolm protsenti sisemajanduse koguproduktist.

Isegi pisut rohkem.

Võib-olla isegi pisut rohkem. Kuna sisemajanduse koguprodukt on meil languses, võib see määr järgmisel aastal isegi kasvada. Kui me vaatame, mis me selle kolme protsendi eest oleme saanud, siis kas võib öelda, et seda on küllalt? Me ei ole isegi oma kaht brigaadi suutnud piisavalt relvastada. Meie kindralid ütlevad, et kuigi me oleme ostnud laskemoona juurde, on seda endiselt vähe.

Vastab kindlasti tõele. Aga seda on võib-olla rohkem, kui kunagi varem on olnud. Kuid julgen ütelda, et kui meil ka oleks kaks täielikult varustatud brigaadi, ei tohi me paraku ennast absoluutselt turvaliselt tunda. Kuna meie naaber on riik, kes ei vaata eriti enda kaotusi ratsionaalselt – see on see ebameeldiv tegur, mida me peame kahjuks arvestama.

Kuni meil on naaber, kelle juhtidel ei ole sooja ega külma, kui palju nende inimesi surma saab, kui meile kallale tullakse, siis on väga raske end absoluutselt turvaliselt tunda.

Mitmed ettevõtjad ja ka endised kaitseväelased on öelnud, et olukorras, mis meil siin piiri taga on, arvestades sõda Ukrainas, peaksid meie kaitsekulutused olema vähemalt mõneks ajaks mitte kolm, vaid viis või kuus protsenti SKP-st. See kolm protsenti on pigem ühe Venemaaga piirneva riigi rahuaja tase.

Selles arvamuses on oma sügav loogika.

Ilmselt oleks see ju tehtav, kui oleks olemas tahe. Kas tahe on siis puudu või?

Me jõuame kurbade teemade juurde.

Selleks, et tahe oleks olemas, et talle üldse realistlikult otsa vaadata, tuleks Eestis teha väga palju muid asju, inimestega võib-olla vähem, aga päris kindlasti rahanduse ja majandusega.

Aga ega neid valusaid otsuseid ei õnnestu teha valitsusel, mis on tohutu hulga inimeste meelest niivõrd sügavalt mitteusaldusväärne. See teeb reformid erakordselt raskeks.

Samas on see valitsus, eriti peaminister Kaja Kallas oma välissuhtluses vaieldamatult väga edukas. Ja valitsusel on parlamendis ligi 70 kohta, Reformierakonnal üksi 38 kohta. Selles mõttes on ju tegemist erakordselt tugeva valitsusega, võrreldes mõne teise koalitsioonivalitsusega, kel on olnud 52–53 mandaati.

Tuletan meelde, et nende reformide tegemiseks, mida minu valitsus 1992. aastast alates tegi ja mida on peetud parajalt hullumeelseteks ja teostamatuteks, omasime parlamendis ühehäälset enamust. Nii et on küll võimalik teha väga palju ja raskemas olukorras.

Vahetevahel aitab raske olukord või väikene ülekaal isegi reformide tegemisele kaasa, kuna siis pole kellelgi ärajooksmise võimalust – kõik peavad kogu aeg rivis olema.

Olen mõelnud, et võib-olla me ei taju piisava teravusega olukorra tõsidust. Usun, et Eestil poleks mingit takistust näiteks laenu võtta. Meil räägitakse riigikaitsemaksust, mida tegelikult olemas pole, aga valitsuskoalitsiooni tasemel ei räägita riigikaitselaenust. Me niikuinii laename juba, miks mitte võtta laen, mida kasutada kas laskemoonavarude täiendamiseks või täiendava relvastuse soetamiseks – seda oskavad kaitseväe inimesed paremini öelda. Ja viiagi kaitsekulutuste tase mõneks aastaks viie kuni kuue protsendi juurde.

Probleem on tegelikult selles, et see laenu võtmine läheb kokkuvõttes veel kallimaks. See on laen, mis ei lähe tootmisesse, ta läheb küll julgeolekusse ja on seepärast oluline, aga siin võib pigem rääkida siselaenust, mis on täiesti võimalik ja mille najal finantseeriti näiteks Vabadussõda.

Te pakute, et Eesti valitsus võiks Eesti inimestelt paar miljardit laenata?

Ma ütleks jah. Seda võib vähemalt mõtelda. Kõigepealt soovitan ma loomulikult rahanduse korda teha. See oleks esimene samm.

Aga see on üks koht, mis oleks hetkel mõeldav, kuna mulle tundub, ma võin eksida, aga vaadates inimeste hoiakuid ja suhtumisi, siis saadakse ohust, mis Eestile võib ida poolt tulla, väga hästi aru.

Arvan, et inimeste omapoolne panustamine Eesti riigikaitse tõhustamisse võiks olla täiesti arutatav võimalus. Paljud rahanduseksperdid ütlevad kindlasti, et see oleks üks rumal idee ja populism. Aga las nad ütlevad.

Olen viimastel kuudel rääkinud mitmete majandustegelastega, kes on öelnud viitega Iisraelile, et Eesti kaitsekulude kasvatamiseks täiendava laenu võtmine võib majandusele kokkuvõttes hoopis hästi mõjuda, sest see lisab investoritele ja kohalikele tarbijatele kindlust, mida on praegu väga vähe.

Laenuga on ainult see probleem, et meil on see mass läinud nii kiiresti suuremaks, et see lööb riigi usaldusväärsuse kõvasti uppi. See on tegur, mida me ise veel päris ei arvesta, mistõttu ma pean sellist laenamist väga kahe otsaga teraks.

Aga kui on kokku lepitud, et Eestil on vaja teatud perioodiks tõsta riigikaitsekulutusi mingile protsendile, siis ma arvan, et võimaluse leidmine, kuidas seda teha, on rohkem tehniline küsimus. Peamine on tahe, et seda teha ja arusaam, et seda on vaja.

Lugesin teie huvitavat mälestusteraamatut "Pööre", kus kirjeldate enda tegevust taastatud Eesti Vabariigi esimese valitsuse peaministrina. Siin on riigikaitsest väga palju juttu. Kui me mõtleme üheksakümnenda aastate alguse ja Eesti Vabariigi taastamise peale, meenuvad meile aga esimese asjana majandusreformid, uus põhiseadus, valimised ja riigikogu ning palju vähem meenutame riigikaitsega seotud asju.

Siin on episood, kus te kirjeldate Iisraelist relvade ostmist, seda, kui oluline see oli ja missugused positiivsed mõjud sellega Eesti jaoks kaasnesid. Muu hulgas mainite ka, et kui oli relvade üleandmise protsess, siis käisid siin Iisraeli valitsuse esindajad, paljud neist endise sõjaväelase taustaga, ja nendelt pärines tollal nõuanne, et kindlasti tuleb hoida liitlassuhted, eriti Ameerika Ühendriikidega, kuid ka ise tuleb teha palju rohkem pingutusi kui hetkel hädavajalik tundub.

Vastab täielikult tõele. Nendest vestlustest võiks ka terve raamatu välja anda. See kõik viis mind kokku mitmete väga tähelepanuväärsete inimestega, mis oli loomulikult nauding. Aga need õpetused, mis anti, ei olnud kindlasti teoreetilised, mida paljud lääne mõttekojad meile annaksid, vaid nad olid ääretult praktilised.

Põhinesid Iisraeli tollasel kogemusel.

Täpselt. Ja kui hakata mõtlema Iisraeli iseseisvumisele ja kõikidele sõdadele, mis nad on pidanud, siis muutub see kogemus veel eriti adekvaatseks. Selles mõttes, et Iisraeli riik ehitati üles mitte millestki ja nende riigi väljakuulutamisele järgnes kogu Araabia maailma kallaletung.

Endale tegi rõõmu see, et nad vaatasid meie imelikku punti kui Põhja-Euroopa mereröövleid, noori mässajaid, ning olid suhteliselt rahulolevad, patsutades meile õlale ja öeldes, poisid, kokkuvõttes läheb teil hästi, te meenutate hirmsasti meile meie noorust.

Need, kes täna Iisraelis võimul on või kes Eestis valitsust moodustavad, ei sarnane muidugi väga palju inimestega, kes üheksakümnendate aastate alguses oma riikide eest vastutasid. Aga Iisraeli kogemus on Eesti jaoks kindlasti jätkuvalt väga oluline. Kui vaadata, kuidas Iisrael sai liitlastelt toetust Iraani raketirünnaku vastu, siis kindlust lisab, kui tehnoloogiliselt ja sõjaliselt võimekas oli Ameerika Ühendriikide, Suurbritannia, Prantsusmaa ja veel mõnede riikide koalitsioon.

Jordaania.

Jordaania, isegi räägitakse Saudi Araabiast. Aga selle kõige taga on ikkagi lääneriikide tehnoloogiline üleolek, mis tekitab ka Eestis kindlust – võetakse sadadest rakettidest maha praktiliselt kõik.

Kõik! Kolmsada. Olid need droonid või raketid, aga see oli ikka tohutu mass, mis välja lasti. See oli kahtlemata muljet avaldav.

Eesti inimesele, kes vaatab NATO liikmena Iisraelis toimuvat, tekitab see lisakindlust, aga teisest küljest tekitab ka mitmeid küsimusi. Esimene küsimus, mis paljudel tekkis: miks ei kasutata seda võimet, mis Ameerika Ühendriikidel, Suurbritannial ja Prantsusmaal on, samasuguste raketirünnakute eest Ukraina linnade kaitsmisel. Tihti viiakse neid ellu lausa samasuguste rakettidega.

Jah ja teine Eesti inimeste klassikaline küsimus – kas meile ikka tullakse appi? See on ajaloost tulnud küsimus, kuigi tegelikult on olukord teistsugune. Kui omaaegne Eesti Vabariik oli tagasihoidlikult öeldes suhteliselt üksi ja üritas hoida oma neutraalsust, siis tänane Eesti Vabariik pole seda algusest peale teinud, on võtnud suuna NATO-le ja sinna ka kohale jõudnud.

See on väga põhimõtteliselt teine olukord, sest kui sa oled NATO liige, ei ole NATO-l võimalust sind mitte kaitsta, kuna muidu kaotab see organisatsioon mõtte ja õigustuse olemasoluks. Ma arvan, et seda üldiselt ei taheta.

Aga miks ei ole selle ülimalt verise sõja kahe ja enama aasta vältel need suurt sõjalist üleolekut omavad lääneriigid läinud Ukrainale samal viisil appi, nagu nad Iisraelile appi läksid?

Ma ei loe end ülitargaks eksperdiks, aga arvan, et neid tegureid on õige palju. Kõigepealt tuli arvamus, et Ukraina kukub kohe kokku ja sinna polegi mõtet investeerida, aga see läks kiiresti üle.

Aga see arvamus oli olemas ja see on erakordselt murettekitav.

See oli olemas jah. Hakkame jälle sellest pihta, et selleks, et sind kaitstaks, pead sa end kõigepealt ise kaitsma. See väljendus kas või selles, kui me vaatame, milline oleks olnud sõja algus ja esimene periood, kui Ukraina oleks saanud kasutada kõiki neid relvi, mida ta nüüd kasutada saab. Olid ainult üksikud riigid, mis olid valmis andma Ukrainale relvastust, mida ta tõesti vajas.

Ja Ukraina hädades presidendikandidaat Donald Trumpi süüdistajatele tuletan meelde, et Trump oli just see, kes Ukrainale neidsamu relvi andis, mida ei tahetud anda.

Teisel pool on sellised vandenõuteooriad või ütleme hoiakud – kui tugev on see kiht inimesi, kes arvavad, et kõige parem on see, kui ukrainlased ja venelased sõdivad kahekesi ja sõdivad just nii palju, et keegi ei võidaks, sest mõnes mõttes võib see sõda sellisel kombel tunduda Läänele kasulik.

Samal ajal on probleem selles, kui Venemaa võidab või surub Ukraina ära, siis ei saada aru, et tegemist pole traditsioonilise külma sõja aegse Venemaaga, vaid tõelise Mordoriga, sellesama Mordoriga, kelle vastu tulid eestlased 1944. aastal Sinimägedes. Mordor on see, kelle vastu ukrainlased nüüd Ukrainas sõdivad. Ja see Mordor ei peatu.

Mul on tekkinud sama tunne, kui ma vaatan tänast Venemaad ja seda, milliseks on Venemaa väga ruttu, kümmekonna aasta jooksul muutunud. Isegi kui võrrelda Brežnevi-aegse Nõukogude Liiduga, on see ühiskonnakorraldus palju-palju hullem kui see, mida oma ülikooliajast mäletame.

On. Peamiselt seepärast, et praegu on sealt teatud kihte, klantsi maha kraabitud ehk värvilisi pabereid, ilusaid sulgi ja muud – nüüd on ta oma tegelikkuses selgemini nähtav.

Puhas ehe stalinism.

No ma ei ütle stalinism, vaid läheks tagasi mongolite aega. Samal ajal ei ole ta kuidagiviisi oma ohtlikkust või jõudu kaotanud.

Kui me läheme tagasi Brežnevi aega – ma ei ole nende seast, kes hakkaks kuidagiviisi idealiseerima –, aga kui me võrdleme siiski seda, et praegu pole mitte ainult terroristide toetamine, vaid terroriste on ka õhutatud. Ega see, mis Lähis-Idas toimub ja mis on selgelt Venemaale väga mitmes mõttes kasulik, ei ole ju päris niisama tulnud, nagu me teame. Kui sind ikka pikalt Moskvasse kutsutakse ja kiidetakse ning pärast seda, kui sa oled seal suured tapatalgud korraldanud, ikka kutsutakse ja kiidetakse, siis see sõnum jõuab kohale.

Võib vist üsna rahulikult ja kindlalt öelda, et Venemaa ja Iraan on tänasel päeval liitlased.

Seda võib päris kindlasti öelda.

Rääkisime mitmest sõjast, mis on inimesi murelikuks teinud, aga sama murelikuks teevad paljusid olud, millesse Eesti majandus on jõudnud. Meil on kaks aastat olnud majanduslangus, Eesti majandus on vähenenud, samal ajal on hinnad kiiresti tõusnud, tõusevad jätkuvalt. Teie olete kahel korral peaministrina olnud tänasega võrreldes keerulisemates majandusoludes ning pidite reforme ja otsuseid tegema. Mida te praegusele valitsusele olukorra parandamiseks soovitaksite?

Kõigepealt tuleks endale tunnistada, et olukord on üsna hull. Ja lõpetada kogu maailma süüdistamine. See on lühike soovitus.

Järgmiseks tuleks võtta jalad kõhu alt välja ja hakata jutustamise asemel midagi tegema.

Mis see täpsemalt olla võiks? Usun, et heas mõttes tahtmine teha on kogu valitsusel olemas, aga millegipärast midagi ei juhtu.

Meie tüüpi valitsemise juures peab tahtmine hakkama paratamatult pihta peaministrist. Ehk peaminister peab valitsust juhtima, aga kui peaministril pole usaldusväärsust, siis on tal väga raske valitsust juhtida.

Ja see praktiline seisukoht, mis samas küsimuses on ühel endisel peaministril...

Peate silmas Andrus Ansipit?

Täpselt. Ei maksa alahinnata. Ta räägib iseenda kogemusest, mitte küll sellest, et oleks kogemus olla ebapopulaarne, aga mida tähendab üritada teha populaarsena otsuseid.

See on tõsine probleem, et peaminister on nõrk. Mida teha sellises olukorras – otsuseid tuleb teha kiiresti.

On ammu teada, mis olukord on, on teada, et olukord on hull ja läheb kahjuks veel hullemaks. Ainuke asi, mis aitab vältida teisi päris sundviskes olevaid otsuseid – mis on veel hullemad ja valusamad ja raskemini tehtavad –, on tarvis kiiresti tegutseda.

Kui sa oled kriisi sattunud ja on tarvis hakata kärpima, on kaks võimalust, nagu oli omal ajal ka taktikaliselt – võtad koera saba ja hakkad seda kärpima (nagu teatud koeratõul on vajalik) ning siis on küsimus, kas sa hakkad seda tegema hästi pisikeste lõigetena või teed seda korraga. Kumba pidi on kokkuvõttes valusam?

Praegu on veel nii, et enne lõikamist on tükk aega räägitud, et nüüd hakkan lõikama ja kuidas sa siis ennast tunned, mistõttu on kõik surmahirmul ammu enne, kui lõikamiseks läheb. See on olukord, kuhu me oleme jõudnud.

Tuleme peaministri otsustusvõime ja usaldusväärsuse juurde intervjuu viimases osas veel tagasi. Kui räägime kärpimisest, siis on meil mitmeid valitsuse liikmeid, kes räägivad jõhkratest kärbetest, aga kui kärpimiseks läheb, siis saadakse kokku 27 miljonit olukorras, kus riigieelarve maht on sadu kordi suurem. Ja ma ei tee siinkohal nalja.

Paraku see isegi ei aja mind naerma, vaid tõsiselt nutma, sest see on just see mida Eesti ei vaja. Inimesed võib-olla loodavad, et selle suure jutumula järel need kärped tulevad, aga paraku on tegelikkus väga raske. Mis toimub, on see, et neid otsuseid lükatakse kogu aeg edasi.

Nagu eelmisel aastal ilusas kallis mõisas säästueelarve arutamine, mis lõppes ümmarguse nulli ja kõikide otsuste edasi lükkamisega. Sellega saadi veel hakkama, et üht seadust muudeti, mis oli endal vastu võetud. Hea küll, see selleks, et ei hüpanud nii kõrgele, vaid lasime latti madalamale. Minu meelest ka väga halb pretsedent, aga ei ole katastroof.

Aga kirjutada eelarvesse sisse 400 miljonit eurot katmata summat on juba katastroofilaadne.

Praeguseks on see katmata osa veel kasvanud.

See ongi probleem – kui sa jätad selle kohe tegemata, siis ta kogu aeg kasvab. Seepärast ma räägin kiirusest.

Kiirus on täiesti reaalsete mõjudega. See on ainuke võimalus, kui sa tahad sellest natukenegi väiksemate valudega välja tulla, siis tuleb kärpima hakata kohe, viivitamatult.

Ja kui sa ütled, et sul on tarvis kohe raha, siis pane tõesti see riigiaparaat külma mõneks ajaks.

See on teie konkreetne nõuanne?

See on väike konkreetne nõuanne. Sealt ei tule loomulikult suurt pööret, aga paarsada miljonit ikka ja ilma suuremate probleemideta tavainimeste jaoks.

Aga oleme veel konkreetsed – ega riigieelarve struktuur, nii imelik kui see ka ei ole, pole palju muutunud võrreldes ajaga, mil te olite viimati valitsuse liige 2012. aastal. Kui te kujutate riigieelarvet ette, siis kust võiks need paar miljardit kiiresti kärpida?

Ma hakkaksin pihta paarisaja miljonilistest kärbetest. Kõigepealt riigiaparaat, ma ei räägi õpetajatest, politseinikest ega arstidest, vaid riigiaparaadi ära külmutamisest – igal aastal tõusevad nende palgad automaatselt, igal aastal tõusevad riigiaparaadi majandamise kulud automaatselt. Nii kui see traagika selgus, oleks tulnud viivitamatult kärpida ja panna seisma ja külmutada kõik need summad. Kahe aasta peale oleks see juba tunduvalt rohkem kui vaid paarsada miljonit. See oleks tõesti kerge kärbe, mis ei ole inimestele eriti tunda.

Teiseks, kui ma vaatan, milliseid uhkeid ehitusi me Eestis ehitame...
Mulle need ka väga meeldivad, aga kas meil on ikka praegu selleks raha ja võimalust. Kui me oleme seisus nagu oleme, kas ei paneks hetkeks vähemalt osa neist ootele.

Valitsus on juba pannud näiteks kogu teedeehituse 2024. aastaks ootele.

No teedeehitus...

Ma meelega provotseerin.

Teedeehitus on just vastupidine, see ei ole tohutu arhitektuurisaavutus, aga meie koolimajad kerkivad paraku küll nii, et vaatan ja imetlen. Ikka väga uhked ja innovaatilisest materjalist. Mõni neist võiks olla iga-aastane arhitektuuripreemia. Ja alati öeldakse, et seda ei saa kärpida, kuna osalt on see Euroopa Liidu raha ning me oleme need targad ja õnnelikud, kes saavad sinna kaks kolmandikku ise juurde maksta. Kui need summad kõik kokku võtta, siis see on juba üsna suur.

Iga kärbe on tegelikult see, mis lükkab majandust natuke käima. Kõige selle kärpimise ja muu juures, mida valitsus peab tegema, tuleb üritada majandus jälle jalule saada.

Nagu te raamatust "Pööre" lugesite, siis meil oli ka dilemma – selleks, et midagi tegema hakata, on tarvis eelarve tasakaalu saada, tuleb kärpida, aga teine asi on astuda samme, mis majanduse üles lükkaksid. Kui majandus üles ei lähe, siis pole eriti lootust august välja ronida.

Mida peaks praegune valitsus tegema, et majandust üles lükata?

Lihtsam on alati öelda, mida ta ei peaks tegema.

Sellest me juba rääkisime. Või on veel midagi?

Maksud, maksud, maksud. See maksude tõstmise kaskaad, mida plaanitakse... Ma ei kasuta sõna "hullumeelsus", aga sinnapoole kisub küll.

Kas Eesti riik peaks midagi majanduse elavdamiseks tegema? Te olite pikka aega Eesti Panga nõukogu esimees, tänane Eesti Panga nõukogu esimees Urmas Varblane ütles mõned päevad tagasi...

Ta ütles peaaegu sama, mida mina praegu.

Just. Aga ta jäi nagu poolele teele.

Eesti Panga ülesanne ei ole seda paraku valitsusele ütelda, mida Urmas Varblane ütles. Ta oli isegi väga Eesti Panga enda tegevuslimiidi piires ehk olukord peab ikka tõesti olema halb. Kui Urmas hakkab selliseid sõnu kasutama, sõna võtma, peab olukord ikka väga halb olema.

Majanduse elavdamine. Vaadates Eesti majanduse seisu, peaks riik, valitsus tegema suuri kulutusi või investeeringuid, mis oleks mõnevõrra parem.

Mina olen teistsuguse hoiaku mees. Kui kärped oleksid reaalsed, kui ettevõtlus näeb, et kärped hakkavad toimima, kui sa hakkad välja tulema, siis hakkab sulle investeeringuid tulema ilma midagi konkreetselt selleks tegemata.

Teiseks on hoida need, kes tahaksid siia investeerida, kohapeal, aga selleks on vaja inimestega rääkida, mitte ülbitseda. See on minu teine tagasihoidlik soovitus.

Kolmandaks – vaadata otsa iseenda tegevusele. Et Eesti riigis oleksid muud asjad rahul ja korras, et üldine atmosfäär oleks ettevõtlussõbralik. Praegu on ettevõtja ahne vaenlane, kes tahab kogu aeg raha – valitsus on hea, aga ettevõtja halb.

Sellise suhtumise kultiveerimine võib valitsusele tunduda mõnda aega tark, aga pikemas perspektiivis on see suhteliselt hävituslik.

Olen teilt tahtnud pikka aega küsida eelarve tasakaalu kohta. Võib-olla me läheme vaidlema. Minule tundub, et Eesti rahanduspoliitikas oli üks pikk ajajärk, kus eelarve tasakaal oli praktiliselt vältimatu, see oli aastatel 1992-2011.

Jah. Oligi vältimatu.

Oli valuutakomitee süsteem. Noorematele inimestele selgituseks – see tähendas olukorda, kus Eesti Pank pidi olema iga hetk valmis andma iga krooni vastu välja teatava fikseeritud arvu kas saksa markasid või eurosid. Ja see vahetuskurss ei muutunud peaaegu kahekümne aasta jooksul. See on arusaadav, et valuutakomitee süsteem ei saa toimida eelarve defitsiidi tingimustes, kus valitsus või keskpank raha juurde trükivad. See aeg on meil tänaseks 13 aastat möödas.

Nüüd oleme uues rahanduspoliitilises olukorras, kus Eestis on käibel euro, oleme eurotsooni liikmed, meie kaubad, teenused ja inimesed konkureerivad suurel Euroopa Liidu turul, kus riigivõlad on Eesti riigivõlast ilma liialdamata kohati seitse-kaheksa korda suuremad. Kas me oleme teinud õigesti, et oleme eelarve tasakaalust nii dogmaatiliselt kinni pidanud? Kas see on andnud meile neid tulemusi, mida me oleme soovinud saada?

Vaadates Eesti praegust seisu, siis kindlasti ei ole. Aga mistõttu on seis selline? Siin on erinevaid hinnanguid. Kui läheneda laiemalt ja filosoofilisemalt, siis on see pikem ja huvitavam vestlus omaette saatesse.

Aga ütlen, et kindlasti ei ole dogmateemasid. Kui teema muutub dogmaks, siis on see juba viga. Niipea kui sa püstitad endale dogma, siis on midagi viga, kuna sa kivistud möödapääsmatult.

Ma ei peaks midagi dogmaatiliseks või dogmaks. See, et eelarve pidi olema tasakaalus oli praktiline ja möödapääsmatu, mitte dogma. Mina olen ise mitte majandusteadlase või rahandustegelasena üritanud toetada talupojamõistust ehk praktilist lähenemist ka majandusele ja rahandusele.

Kindlasti võib teemat arutada, aga miks ma olen Eesti oludes ka pärast teie poolt kirjeldatud olukorra muutumist ikkagi arvanud, et laenu võtmine on halb, on just sellepärast, kuhu me praegu oleme jõudnud.

Oleme praegu olukorras, kus võtame laenu, et katta jooksvaid kulusid, maksta välja pensione, palkasid ja toetusi.

Aga sellele on väga palju aidanud kaasa seesama laenu võtmine. Kui sa võtad laenu millegi tegemiseks, mis on riigile kas strateegiliselt arenguks vajalik või praktiliselt majandusele vajalik, siis ei ole ta üldse mitte nii halb.

Tuletan meelde, ka minu valitsus võttis suhteliselt palju laenu, isegi muuseas keskkonna peale. Vaadates meie majanduslikku väiksust, võtsime omal ajal ikka üsna julgelt laene ja investeerisime, kuna Eesti keskkond oli pehmelt öeldes viletsas seisus. Ja sellest oli kasu.

Aga mida ma kartsin, oli see, et kui laenu võetakse, siis kulutatakse see kiiresti ära. Kahjuks on täpselt nii läinud. Mina lähtun tuimast praktikast ning kartsin, et see läheb nii ka nüüd ja läheb ka lähitulevikus nii, sest inimesed ja hoiakud ei muutu nii kiiresti.

Ma pean seda põhimõtteliselt ohtlikuks, sest kui sa ülevalt mäe tipust hakkad alla tulema, siis alguses on need väiksed sammud, aga mida allapoole sa jõuad, seda kiiremaks sammud lähevad. Eesti on praegu kahjuks kurb illustratsioon sellele.

Millise pilguga te vaatate energia- ja kliimapoliitikat, mida praegune ja ka mõned eelmised Eesti valitsused Euroopa Liidust tuleva poliitika najal ajanud on? On see, nagu te ütlesite, talupojamõistusel põhinev praktiline pika vaatega poliitika?

Kuna ma ise pole neid Euroopa koridorides kuulamas käinud ega ka Eesti tarku põhjendusi kuulanud, siis võib minu arvamust võtta väga subjektiivselt, kuid ütlen lühidalt, et mitte.

Minu meelest on see väga rohepöörde ja rohelise mõtlemise vastane poliitika.

Rohepööre on iga praktiliselt mõtleva inimese jaoks tehtud vastikuks ja vastuvõetamatuks ning see on juba lausa kuritegelik tegevus.

Kui inimesed kuulevad selliseid "suurepäraseid" ideid, nagu kogu elamufondi ümberehitamine miljardite eest või uus prügimajandus, mis ei ole nii kulukas, aga on väga praktiline teema. Vaadates neid prügiautosid, mis saastavad loodust ja mida hakkab sul siis seitse-kaheksa tükki maja juurde tulema, et tühjendada viit kuni kaheksat prügikasti, siis ausalt öeldes on mure keskkonna pärast ikka väga kauge.

See sarnaneb väga plaanimajandusele.

Pigem sarnaneb ta kampaaniamajandusele või millelegi sellisele.

Kui me rääkisime enne dogmadest, siis see sarnaneb väga dogmale, et mul on üks hästi tähtis idee – maailmas on hästi suured organisatsioonid ja tähtsad mehed, kes seda ideed toetavad – ja nüüd, nui pooleks, võtan selle idee ja teen ära, sõltumata sellest, et ma tapan selle käigus Eesti majanduse, panen väljapääsmatusse olukorda riigi, aga teen idee ära, kuna ma arvan, et ma päästan maailma.

Aga nii maailma ei päästeta.

Maailma päästmine kui selline on ajaloos üldse üks väga huvitavaid tulemusi andnud põhimõte.

See on juba mitme saate teema, aga on küll jah.

Umbes niimoodi seda dogmaatikat aetakse, dogmaatikast kinni hoidmine toob kaasa raskeid tagajärgi. Nagu ma enne kirjeldasin oma suhtumist, isegi siis kui neis on mingisugune praktiline põhjendus, aga lihtsalt fanaatiliselt kinni hoida ainult sellepärast, et keegi kuskil seda niimoodi ütleb, Greta Thunberg või keegi muu, siis ma seda just erilise hooga ei pooldaks, vaid kõigepealt vaataksin, kas, kuidas ja millisel viisil meie inimesed, maa ja ettevõtlus selle praktiliselt üle elab.

Isegi kui me teeksime Eestist maailma kõige eesrindlikuma rohepöörderiigi, siis see ei mõjuta mingil kombel Arktika jäämassiivide sulamist.

Oleks targem panna raha relvadesse, et see Mordor ära kaotada. Ma arvan, et sealt tuleb seda Arktika jäämassiivide sulatamist palju rohkem kui siit, meie ühe miljoni seast.

Mainisite eelmiste teemade raames korduvalt, et raske on olla valitsusjuht, kui sul ei ole laialdast usaldust, teha keerulisi otsuseid, mis taas paratamatult Eesti valitsuse ees seisavad.

Jah, aga usaldust tuleb defineerida, selgitan, mida ma selle all mõtlen. Ma ei mõtle, et see on populaarsus, armastus või tohutu toetus. Aga et usaldataks seda, mida sa teed, isegi siis, kui sa ei meeldi.

Ja seda te Kaja Kallase valitsuse juures ei näe?

Paraku näen, et ei usaldata teda ega usaldata seda, mis ta teeb. Ehk see on topelt variant.

See kõik võib ühel hetkel hakata otseselt mõjuma meie julgeolekule, sest kui peaministri vastu pole usaldust ehk oma riigi vastu pole usaldust, mitte populaarsust, ja usalduse puudus on selgelt näha, siis on peaministril raske end valitsuses kehtestada.

Ma võin väga tugevalt kinnitada, olles seda mitu korda üle elanud ja vähemalt ühe korra pealt näinud, siis see olukord nõuab igalt peaministrilt väga tugevat enesekehtestamist.

See enesekehtestamine tundub 1994. aastal ja 2024. aastal olevat väga erineva tähendusega. Kui ma vaatan praegust valitsust, siis tundub mulle, et ega keegi valitsuse moodustanud erakondadest või valitsuse liikmetest peaministri suhtes otseselt mingis kriitilises või väljakutsuvas positsioonis ei ole.

Kui ma alustasin 1992. aastal, siis ei olnud ka minu suhtes.

Jah, aga see on teistmoodi. Nagu Kaja Kallas on ka ise öelnud, on kogu aeg mingisugused segavad tegurid – erinevad kriisid ja mured ei lase valitseda.

See on kurb lugu.

Ma ei kujutagi ette, mida ma selle peale oleksin pidanud 1992. aastal ütlema. Et mis on need tegurid, mis ei lase mind valitseda.

Jällegi, ma ei tea, kas sellise jutu peale nutta või naerda.

Ega kui ei valitseta, siis ükski minister ise kärpima ei hakka. See "suurepärane" teooria, et mina ei ütle teile, mida kärpida, teie vaadake oma eelarved ise üle ja tõmmake maha, mis tuleb maha tõmmata, siis saabki ilusti täpselt 27 miljonit.

Leidsin teie mälestusteraamatust "Pööre" ühe episoodi, kus 1992. aasta lõpus tuli valmis teha 1993. aasta riigieelarve, mis oli tollal palju kordi väiksem, võib olla tuhat korda väiksem kui tänane riigieelarve. Oodatavad kulud olid vist kolmandiku võrra suuremad kui riigi võimalikud tulud. Teie olite peaminister ja lõpuks oli teie käes sõna otseses mõttes punane pliiats ning te istusite Tiit Pruuliga paberile trükitud eelarve kulude ees ja tõmbasite punasega ridade kaupa asju maha. Ja tulid mõned teised, kas valitsuskabineti liikmed või muud inimesed, ning ütlesid Pruulile, et võtke Mart Laari käest punane pliiats ära, siis...

Ma täpsustan, et see oli ühe allasutuse töötaja, kelle arvelt osa neist kärbetest tehti.

Aga siis võttis Pruuli taskust teise punase pliiatsi, et näidata, et neid punaseid on veel.

See vastab tõele.

See kõlab kuidagi üleoleva ja hoolimatu käitumisena, aga ilmselt tollal ei olnud teisi võimalusi. Praegu on kõik oluliselt pehmem ja sallivam ega tehta selliseid jubedaid asju, et peaminister võtab taskust pliiatsi ja hakkab mingeid ridu maha tõmbama. Või kuidas?

Olen ise näinud ka seda – kaasajal pole küll punast pliiatsit vaja, on arvutid –, aga Ansip sai selle tööga väga hästi arvutis hakkama.

Ehk ridu, mida maha tõmmata, on, aga peaministril pole jõudu, et seda maha tõmbamist sooritada?

Seda, mida tal ei ole, seda mina ei tea. Ma ei tunne Kaja Kallast, ma ei tea, miks ta niimoodi teeb. Aga ma ei saa sellest jutust aru, et peaministril pole jõudu.

Vahepeal oli teema, et teeks küll õpetajatega igasuguseid häid asju, aga kuna on haridusminister, kes ei saa selle või tollega hakkama (mina ei hakka konkreetselt arvama, kas ta on või ei ole saanud hakkama), aga sellise juhtumi puhul ei ole järgmisel päeval enam seda haridusministrit.

Kui sa oled peaministrina veendunud, et sul on väga vilets haridusminister, siis on sul väga lihtne – sõit Kadriorgu ja seda ministrit enam ametis pole.

Üks asi veel, mida ma olen nii tänase kui ka mitme eelnenud valitsuse juures täheldanud, on see, et meie poliitikutele läheb väga palju korda see, kuidas me väljastpoolt tulevaid soovitusi, nõuandeid või lausa nõudmisi täidame.
Ometi on Eesti üheksakümnendate aastate algusega võrreldes palju iseseisvam, jõukam ja tugevam riik, et võib-olla me ei peaks igat ettepanekut vastu võtma ja alla neelama.

Isegi mitte ainult ettepanekut, vaid me oleme jõudnud sinnakanti, kus me võtame igaks juhuks ka iga köhatuse arvesse.

Olime varem küll nõrgemad, aga see, et sa ei võta arvesse asju, mis tunduvad ebapraktilised ehk sa tead, et need on kas teostamatud või annavad vastupidise tagajärje, siis on sul kaks võimalust: kas sa ütled ausalt välja, et sa seda ei tee või jätad lihtsalt tegemata. Variandid on enda valida.

Aga et sa neid kuulama pead, ei päde, sest kokkuvõttes vaadatakse, mis on sinu tulemus.

Kui sa kuulad ja sul läheb halvasti, siis lootust, et nüüd tullakse ja silitatakse sul pead ja öeldakse, et me soovitasime ja sa tegidki seda ja läkski kohe väga halvasti – seda lootust, et silitatakse ja makstakse kõik vead kinni, siis see on karm eksitus.

Elu on paraku niimoodi, et kõik vead ja eksitused on sinu enda omad.

Kokkuvõttes – kõik, mida me teeme, teeme me ise ja meie enda pärast. Mitte teiste pärast, ei head ega halba. Meie poliitika, meie maa ja riik on meie enda teha ja see on esimene asi, millest tuleb lähtuda.

"Reedene intervjuu" on Vikerraadios reedeti kell 14.05.