Tänaseks on selge, et väga suure tõenäosusega saab Kaja Kallasest uus Euroopa Liidu kõrge välisesindaja. Teie olete Kaja Kallasega varasemas elus päris kõvasti koos tööd teinud. Kasutaks võimalust ja küsiks, kuidas siis Kaja Kallas advokaadina oli. Mis mälestused teil temast on?

Väga positiivsed – väga töökas, väga sihikindel, väga otsekohene, kindlasti paljud omadused, mille eest ta on ka nüüd selles rollis, kus ta veel täna on, nuhelda saanud. Ma arvan, et see uudis on tegelikult suur tunnustus ja mitte ainult Kajale, vaid kogu välispoliitilisele liinile, mida Eesti ja sealhulgas Kaja on ajanud. Mul on väga hea meel ja palju õnne talle!

Te tegite temaga koos ka mingisugust taastuvenergeetika asja. Mis tundega te vaatasite, kui ta poliitikasse siirdus?

Imetlesin tema julgust ja pealehakkamist, sest ega see poliitiku leib ei ole mingi meelakkumine. Selles mõttes hoidsin pöialt.

Ka nüüd, kui ta hakkab olema rollis, milles tegelikult ei ole mitte ükski Balti riigi esindaja, vaid ka laiemalt – Põhjamaade esindaja – olnud varem. Hoiate samuti pöialt?

Ja ikka. Ma arvangi, et see on väga suur tunnustus tegelikult ja ma väga loodan, et ta seda usaldust kasutab targalt. Sealhulgas ajades küll kogu Euroopa asja. See kindlasti saab olema suur väljakutse, sest Euroopas on välispoliitilisel teemadel kindlasti seisukohti väga erinevaid ja Eesti seisukoht ei saa nüüd olla enam tema seisukoht, vaid see on üks paljudest.

Tuleme siis Eesti teemade juurde. Eesti majandusel läheb ju praegu ikka väga halvasti. Meil on mitu kvartalit olnud järjest majanduslangus. Miks see teie hinnangul niiviisi on?

Sellel on ilmselt mitmeid kokkulangevaid põhjuseid. Ma ise pean üheks kõige olulisemaks seda, et mitme erineva kriisi, mis algasid selle pandeemiaga ja sõja ja sellest johtuvat energiakriisi ja siis omakorda massiivne riigiabi, mis jällegi moonutas ka neid sihtturge kõvasti, kuhu Eesti eksportis – kõik need asjad kokku.

Ma arvan, et fundamentaalne, millest võibolla vähem räägitakse, on ikkagi see, et see konvergentne kasvuperiood oli lõppemas või olime jõudnud sellesse kohta, kus uus areng, uus kasv peabki tulema teistelt alustelt kui lihtsalt see, et jõuda järgi Euroopa keskmisele, vaid teha nüüd selgelt ikkagi midagi paremini kui kõik meie konkurendid.

Need asjaolud kokku ongi sellise olukorra loonud. Kindlasti geopoliitiliselt väga keeruline olukord, sisepoliitiliselt selline kõva vastandumine ja lõhestumine – kõik need asjad võimendavad sellist ebaselgust tuleviku suhtes ja nii nagu majanduse kasv või majanduse langus on ju ikkagi väga suures osas usuküsimus ehk siis emotsiooniga seonduv.

Kui ettenähtavus on piiratud ja hägune, siis sellega kaasneb ka see, et asendusinvesteeringuid tehakse vähem, mingid asjad pannakse seisma ja nii kui mingisugused investeeringud pannakse ootele, paremaid aegu või stabiilsust või mis iganes, see põhjus on igal konkreetsel investeeringul. Nii kui see olukord tekib, siis see ju summeerub lõpuks majanduskasvu või siis majanduslangusse vältimatult. Siin ei ole midagi keerulist.

Kui me siiski vaatame Eesti majanduse käekäiku võrreldes Euroopa Liidu keskmise või näiteks kasvõi Skandinaavia riikidega, siis meil seda konvergentsiprotsessi on ikka üsna palju veel astuda võimalik.

No jah. Ilmselt siin on natuke ka küsimus, et mis sektorites. Ma arvan, et üks oluline kindlasti on töötlev tööstus, eksportiv töötlev tööstus. Eriti sellistel keerulistel kriisiaegadel – tehast ei saa kokku pakkida ja ära viia. See, et nendel sihtturgudel on siis sisenõudluse või konkurentsivõime tõttu keeruliseks läinud. Siin palju küll on räägitud tööstuse nii-öelda digitaliseerimisest ja automatiseerimisest ja nendest väljakutsetest, et sealt see täiendav lisandväärtus tekitada. Nii palju, kui mina olen ringi käinud, ma julgen öelda, et ettevõtted on suhteliselt hästi selles osas toimetanud oma võimete ja võimaluste kohaselt.

Seal ma niisuguseid suuri mahajäämusi ei näe. Pigem on ikkagi küsimus selles, et kas see meie väike ja avatud majandus, mis ongi hästi haavatav või need välismõjud jõuavad hästi kiiresti majandusse ja iga inimeseni. Sellised me oleme.

Te ütlete siis, et Eesti ettevõtted on tegelikult väga hästi digitaliseerunud ja automatiseerunud? Kui paljudel juhtudel keegi räägib sellest, et Eesti ettevõtted on maha jäänud või toodavad põlve otsas ja puhta käsitsi, siis see ei vasta tõele?

Ma ei ole kindlasti positsioonis, et mingisuguseid üleväljaüldistusi teha. Nendes ettevõtetes, nii Alexela klientide juures kui ka äriklientide juures, siis kui ettevõtete juures, mis meil omal grupis on ja nii edasi. Võtame näiteks – kontsernis on metallitööstus, sõiduauto järelhaagiste tootmine, Tiki kaubamärgi all. Ma arvan, et Skandinaavia turul oleme siin kriisiaastatel hakkama saanud ainult tänu sellele, et me oleme palju paremini digitaliseeritud ja automatiseeritud kui meie välismaised konkurendid.

Neid näiteid kindlasti võib erinevatest sektoritest veel tuua. See on niisugune tänamatu võrdlus, sest mingisuguseid statistilisi aruandeid hinnates on ju öeldud, et Itaalias tõenäoliselt pannakse digitaliseerimise investeeringu alla ka internetiühenduse loomine ettevõttes ja personaalarvuti kasutuselevõtmine. Ilmselt eestlased on ka selles osas palju nõudlikumad, et mis see tähendab. Kas enne seda, kui robotid teevad kõik töötleva tööstuse protsessid, on automatiseeritud ja digitaliseeritud või mitte?

Kui Eestis ringi käia, siis sellist kaasaegset tööstust, kus on ikkagi roboteid kogu tootmisprotsessi ulatuses nii palju, kui tänane tehnoloogia võimaldab, kasutusele võetud – neid näiteid on ju tegelikult päris palju.

Oluliselt rohkem kui näiteks Skandinaavias?

Ma ei julge seda niimoodi üldistada. Kindlasti sektoripõhiselt on see väga erinev. Aga veel kord, ega siis konvergentse perioodi lõpu all ma pidasin silmas seda, et nendel näidetel, mida ma tean detailideni näiteks töötlevast tööstusest, on see, et meil mingisugust eelist põhjamaade turgudega – võtan sellesama järelhaagiste tootmise: palgad, energiakulud, maksukulud – ei olnud Eestis. Mitte mingit eelist põhjamaade konkurentidega. Ainus eelis, mille sa võisid saada, on see, kui sa seda teed efektiivsemalt.

On meil siin mingeid selgeid puuduseid või miinuseid?

Ma arvan, et kõige suurem miinus on see, et me ei jälgi piisavalt konkurentturgude toimetamist ja ei reageeri piisavalt kiiresti sellele, kui see konkurentsisituatsioon muutub. Märksõna läbivalt on see, et ettevõtluskeskkond peab olema konkurentsivõimeline, selleks, et Eesti ettevõte, on ta siis mingisugune tööstusettevõte või teenusettevõte, aga see, et ta sellel turul, kuhu ta toodab või müüb mingisugust teenust ja suudab olla konkurentsis oma sealsete konkurentidega.

Seega erinevate riikide majanduskeskkondade omavaheline võrdlemine on see, kus tegelikult saaks kindlasti minna palju paremaks ja teistpidi siis sellele reageerimine palju kiiremaks. Kui me näeme kuskil, et selles küsimuses jääme konkurentidele alla, mis me nüüd teeme.

Kes seda võrdlust peaks tegema ja kes sellele peaks reageerima?

Ma arvan, et majanduspoliitika ongi selle jaoks loodud, et seda küsimust adresseerida.

Te mõtlete, et majandusministeeriumis keegi peaks pidevalt tegelema teiste riikide turuanalüüsidega ja siis vastavalt olukordade kujunemisele hakkama ettevõtjaid kuidagi toetama?

Ma arvan, et mitte toetama, vaid vajadusel, on see siis regulatiivsed tingimused. Palju on räägitud tööjõuga seonduvaid, tööjõu paindlikkusega seonduvaid küsimusi. Neid komponente võib-olla väga palju, aga see ongi iseenesest majanduspoliitika.

Te tõepoolest näete, et Eestis keegi midagi sellist hakkaks tegema?

Ei, ma arvan, et sellega isegi tegeletakse. Mitte ma arvan, vaid see majandusministeeriumist mõni aeg tagasi välja tulnud Eesti majanduse kahekordistamise plaan oli ju selge samm sellesse suunda.

Aga valitsus isegi keeldus seda ju arutamast.

Nojah, aga ma arvan, et neid otsuseid, mis valitsus, kas on keeldunud arutamast või lükanud edasi neid otsuseid, on palju, nii-öelda olulisi otsuseid. See on juba hoopis teine, sellel on mingid poliitilised põhjused.

Kas teile tundub, et valitsus on siis viimased paar aastat Eestis lihtsalt kummi venitanud?

Ei, ei. Me peame ju vaatama seda konteksti. Kui me elaksime rahuajal ja meil mingisuguseid muid muresid ei oleks, siis võiks öelda, et see on prioriteet number üks ja see ei ole liikunud piisavalt kiiresti. Tegelikult on neid teemasid ju väga palju, väga kompleksseid. Ilmselt peabki valikuid tegema, aga minu arvates, mis on hästi oluline just ka majanduskasvu ja -languse kontekstis, nagu ma ütlesin, on see usukomponent või see emotsioon ja ambitsioon. On see, mis tegelikult tekitab emotsiooni, tekitab ootust, tekitab liikumist õiges suunas.

See ambitsioon tähendab tegelikult mingite valikute tegemist – millega me tegeleme, millega me ei tegele, nendele prioriteetsuse seadmist ja siis nende ärategemist. Ma arvan, et see probleem on võibolla olnud rohkem selline selgete prioriteetide, kui me nüüd jälle räägime majanduspoliitikast, langemine natukene tahaplaanile, sellepärast et mingid muud teemad on olnud prioriteetsemad. Mina ettevõtjana lihtsalt näen, et majanduse hea käekäik on, arvestades seda, kust riigieelarve tuludest enamus tuleb, kõige alus. Kui majandusel hästi ei lähe, siis väga kiiresti ei lähe ka kogu ühiskonnal hästi.

Me oleme siin ju näinud, kuidas riigi kulutused on, hoolimata sellest, et majandusel läheb halvasti, siiski aasta-aastalt tõusnud ja meil ei ole kunagi olnud ju nii suuremahulist riigieelarvet, kui meil on see aasta ja järgmine aasta tuleb jällegi suurem.

Aga see ongi probleem, et kui jämedalt viie aastaga on 11 miljardi pealt 16-ni jõudnud riigieelarve tulud ja selle kohta saan ma aru, et see on ebapiisav selleks, et kulude kasvuga sammu pidada.

Kulud on üle 18-ne.

Just, see ongi struktuurne probleem ja see ongi väga tõsine probleem.

Kuidas seda siis lahendada?

Ega sellel lihtsaid rohtusid täna ei ole. Eriti kuna see on poliitiliste otsuste taga. Kindlasti ei ole selle lahendus lihtsalt maksutõus. Languses olevat majandust tõusule ei maksusta, see on küll täiesti selge.

Kas riigieelarve tasakaal on üldse teie vaates oluline?

Ta on oluline pikas vaates, aga mitte igal ajahetkel. Kui on ikkagi väga strateegiliselt olulisi kohti nagu täna näiteks riigikaitse, siis ma arvan, et see kindlasti ei ole see number üks prioriteet. Iga otsuse juures, kas see on riigieelarve või see on ettevõtte eelarve või see on perekonna eelarve, isiklik eelarve – väga pikka aega ei saa defitsiidis olla. Siis on probleem vältimatu. Selle tõttu tuleb teha otsuseid, mis on vajalikud sellel ajahetkel. Tegelikult mõelda selle peale, mis hetkel ma oma rahaasjad korda saan.

Näiteks sel nädalal president Karis jättis automaksu eelnõu välja kuulutamata. Kuidas teie seda automaksu asja vaatate?

Väga kahetiste tunnetega. Auto omanikuna vaadates nendele numbritele peale, siis mulle tundub, et see ei vääri üldse seda tähelepanu, mida kogu see teema on saanud.

Mis numbritele?

Arvestades seda, kui suured on auto omamise kulud kokku aastas, siis nende kulude hulgas on see ikka väga väike osa.

Minu jaoks on probleemne pool pigem kommunikatsioon. Miks me seda teeme, mis on selle eesmärk ja kuidas elu Eesti ühiskonnal sellest paremaks läheb? Mulle tundub, et ei saa keegi enam väga täpselt aru, mis probleemi me selle automaksuga lahendame. Kui me lahendame sellega mingisugust riigieelarve defitsiidiprobleemi, siis tuleks sellele asjale anda need nimetused. Nagu me teame, siis absoluutnumbritesse ju seda lahendust tegelikult ei paku.

Nii palju, kui meil täna teada on, siis järgmisel aastal on siiski oodata – kui me midagi tee – üle viieprotsendilist riigieelarve defitsiiti. Sellele tuleb ju mingisugune lahendus leida. Kuigi tõsi, et kommunikatsiooni on võib-olla läinud väga palju eri suunas.

Keegi siin just viitas, kas täna või eile, Leedu riigikaitsemaksu konsensuslikule vastuvõtmisele. Võib-olla on sealt siis midagi õppida, et kuidas kommunikeerida asju, mis ühiskonda ühendavad, mitte ei lõhesta.

Mis võiks olla Eesti riigikaitse maksu alus, sest riigikaitset me ei maksusta?

Ma ei ole maksuspetsialist, et sellele nii konkreetselt vastata, et kuidas seda tehniliselt ellu viia. On see osa tulumaksu suurendamisest või mõni muu lahendus. On see vara peal, kuna on pakutud välja ka need mõtted, et see peaks olema kuidagi diferentseeritud varade või rikkuse põhjal ja nii edasi. Vot see võikski olla selle debati teema, et milline on siis see õige, kõige kiirem. Kõige lihtsam vaieldamatult on olnud seotud tulumaksu komponendina.

Kui Kristen Michalist saab uus peaminister ja Reformierakonna juht, kas teie soovitus talle oleks just alustada maksudebatti?

Ei ole. Minu soovitus oleks proovida see visioon, see vaade, see siht, et me saaksime kõik aru, mis on need konkreetsed suunad, kuhu suunda me liigume. Kasvõi seesama majanduse kasvuplaan. Üks kahest siis – kas võtta see arutelule ja ära arutada ning ära otsustada või siis see tagasi lükata. Praegu ei saa ettevõtjana aru, mis ambitsioon Eesti riigil majanduse kontekstis on.

Ma majanduse osas võib-olla ütleksingi, nii et meil strateegiliste eesmärkide seadmisega ei ole kõige paremini siin viimasel ajal olnud. Kõige lihtsam oleks lausa teha see, et kui riigil on kaardistus või ei ole, siis peaks see kindlasti tekkima, et millised on need sektorid, kus nähakse kasvu aastal 2030, 2035, 2040.

Kindlasti see sektor mitte lihtsalt ei peaks olema alles, vaid peaks olema arenenud, peaks olema kasvanud. Nendes sektorites on loetud arv ettevõtjaid, ettevõtteid, kes tooni nendes sektorites annab, kes teevad neid asendusinvesteeringuid, kes loovad selle kasvu või kahanemise. Ma arvan, et nendega läbi rääkides on võimalik saavutada väga selge arusaamine, mis on vajakajäämised, mis on puudused, et selles ühes või teises sektoris konkreetselt saaks toimuda sellel kümnendil mingisugune investeerimistsükkel.

Minu arvates kõige suurem väljakutse – on see siis peaministri väljakutse, valitsuse väljakutse meeskonnana, majandusministri väljakutse – on see, kuidas taastada see positiivne emotsioon, see usk ja investeeringud Eesti majandusse, mis sellel kümnendil võiksid hakata uut väärtust looma. Kui need asendusinvesteeringuid ei tule, siis on probleem.

Te hindate siis, et riigi roll võiks olla ikkagi majandust suunav ja juhtiv? Riik peaks valima välja need ettevõtjad, keda toetada, kelle ettevõtmised on kuidagi jätkusuutlikult riiklikult soositud?

Ei, kindlasti mitte. Kindlasti ei ole ma toetuste usku. Ma pidasin silmas seda, et riik peab omama strateegilist vaadet, millistes sektorites ta soovib, et Eestis ettevõtlus areneks. Ja see ei ole mitte välja valima ettevõtjaid, vaid mis on need valdkonnad, mis on riigile olulised, et need oleksid olemas ja heas seisus ka 2030. või 2035. aastal.

Aga see mõnes mõttes ju on nende ettevõtete väljavalimine, et sa justkui peaksid siis riigina soodustama nende tegevust, mis iganes viisil. Ma ei mõtle ainult mingite otsetoetustega, vaid ka näiteks soodsa regulatsiooniga, nende huvide esindamisega Euroopas. Me just nägime ju, kuidas Eesti riik võitles lõpuni selleks, et Bolt saaks oma käibemaksuerandi.

Paratamatult võib ju öelda, et iga otsus omab lõpuks mõju, on see siis ettevõtte või indiviidi tasemel. Mina ei oska seda niimoodi mõelda, et see on mingite ettevõtete väljavalimine. Ma pean silmas seda, et riigil peab olema selge visioon mis on see majandus, mis peaks olema Eestis olemas ka viie või 10 aasta pärast. Ja mis on see, mille puhul on okei, kui me seda impordime, sellepärast et me ei loonud nendele sektoritele, nendele teemadele Eestis sellist keskkonda, et nad saaksid Eestis areneda, siis nad arenevad võib-olla mõnes konkurentriigis, mõnes teises kohas. Seda ma pidasin silmas.

Kui palju te üldse Alexela juhina riigiga suhtlete, kui palju te teete lobi?

Riigiga suhtleme, mitte ainult mina, vaid ettevõtte töötajad kindlasti päris palju. See tuleneb sellest, et energiaettevõttena tuleb ette nii-öelda regulatsioone, regulatsioonide muutust. See on kolossaalne, mis kogu aeg peale tuleb. Selleks on ettevõttes eraldi inimesed, kes ainult sellega tegelevadki, et tutvuda, kursis olla ja hinnata rakendatavust erinevatel regulatsioonidel, täiendavate uute regulatsioonide ettepanekutel. Kui need tunduvad, et need ei ole sellisel kujul mõistlikud, siis teha ettepanekuid, kuidas seda olukorda võiks teisiti lahendada. Selle tõttu see suhtlus iseenesest riigi ja ettevõtte inimeste vahel on kindlasti päris tihe.

Aga te ise, kui palju te lobistate?

Ma ei ole kunagi päris täpselt aru saanud, mida tähendab sõna "lobistamine". Kas see, kui ma ühe või teise poliitikuga suhtlen, on lobistamine?

Pigem on.

Sõltumata sellest, kas ma räägin hobuste kasvatamisest, jahipidamisest, purjetamisest, ettevõtlusest, majanduskeskkonnast? Minu jaoks on lobistamine see, et ettevõtja ajab endale välja talle soodsaid tingimusi, siis ma vastan, et ma lobistan väga vähe. Püüan üldse vältida neid situatsioone, et oleks võimalik mitmeti mõistetavust ära hoida.

Te tegutsete ju päris mitmel turul, kuidas sellised riigiga suhtlused üldse võrreldes Eestiga mujal on? Kas Soome on väga palju erinev või näiteks Kasahstan?

Kasahstanis me ei tegutse ettevõttena ja riigiga ei suhtle ka enam, aga Soomega kindlasti päris palju. On väga tuntav kultuuriline erinevus. Ma võin tuua sellise näite, et menetlesime enam-vähem samal ajaperioodil Paldiskisse ja Soomes Haminasse LNG-terminali arendusprojekti nullist kuni terminali valmimiseni. Ettevalmistav protsess ehituse alguseni Soomes võttis kolm aastat, Eestis 10 aastat. Kuluerinevus oli ka peaaegu kolm korda Soome kasuks või Soomes soodsam. Tulemust teame kõik, et Soomes terminal töötab ja Eestis teda ei ole.

Selles mõttes väga pragmaatiline on Soomes avaliku sektori suhtlus eraettevõtetega. Riik väga soovib seda suhtlust. Sellepärast just see, mis ma kirjeldasin, riik soovib näha, mis on need pudelikaelad, mis on need probleemid ettevõtluse arendusel ja milliseid arenguks vajalikke tingimusi oleks võimalik riigil luua.

Võib-olla on see seotud natuke sellega, et välisinvestoreid koheldakse kuidagi teisiti kui kohalikku, sest mulle tundub, et ka Eestis on niimoodi, et välisinvestoril on teinekord lihtsam riigiga suhelda kui kohalikul ettevõtjal. Võib-olla see mulle ainult tundub nii.

Võimalik, et see sõltub ka sellest, mida ja kuhu sa investeerid. Kui ehitada sinna LNG-terminali, mida soomlastel on väga tarvis ja võrdluseks eestlastel ju tegelikult väga tarvis ei ole, siis seal võib-olla ongi motivatsioon natuke teises kohas.

Ma jään küll eriarvamusele selles, kas on tarvis või ei ole. See on natuke minu jaoks selles samas kohas, et kas Eestil elektrijaama on tarvis või ei ole. Võib ju siis öelda, et elektrijaamad on Soomes ja Lätis ja meil on lihtsalt välisühendused.

Lähme energeetika juurde – alustuseks natuke üldisemalt. Konkurentsiamet viis läbi tanklakettide analüüsi, milles siis leidis lõpuks, et ei ole kartelli. Kuidas see teile tundub, kas konkurentsiamet jõudis õigele järeldusele?

Ma vist ütlesin enne selle analüüsi algust, et võib-olla oleks mõistlik maksumaksja raha kokku hoida ja sellist lähteülesandel analüüsi mitte teha, sest see peaks ju olema igaühele selge, et ei ole. Kas päriselt on Eestis keegi, kes arvab, nagu konkurentsiameti analüüs tuvastas, et neljale turuosalisele kuulub seal üle 80 protsendi turust ja et need neli turuosalist, nende turuosaliste juhid on vahetunud, kaks neist on välismaist kontserni, kaks on eestimaist, et need ettevõtted päriselt suudavad omavahel päevast päeva ja aastast aastasse leppida kokku mingisuguseid hindu. Ja et Eesti jõustruktuurid on nii suutmatud, et ei ühtegi tänast, ei ühtegi endist töötajat ega juhti, kes neid kokkuleppeid siis tegi, ei ole suudetud rääkima panna.

Ma olen seda naljaga pooleks visanud, aga tegelikult on see faktiline tõde, et seda pole seal, ei saagi seal olla. Selle tõttu konkurentsiameti järeldus oli ainuloogiline.

Aga siiski, inimestele tundub ju kuidagi huvitav, et kui sa selliselt matemaatiliselt võtad, siis on igas tanklas erinev kinnisvara hind, seepärast et tanklad asuvad eri kohtades – Tallinna kesklinnast, päris maakoha ristmikeni – sul on erinev käive seal. Siis võiks ju oletada, et äkki peaksid ka kütusehinnad eri tanklates erinevad olema.

See ju ei allu sellele majandusloogikale, et turg määrab ikkagi hinna. Mitte kulustruktuur, vaid see, kas klient seda ostab või mitte. Mis mõte on pidada väikese käibe ja kõrge kütusehinnaga tanklat. Sealt ju ei osta siis enam mitte keegi.

Tuleb vaadata teistpidi. Turg on täna ikkagi see, mis on Eestis, nii nagu konkurentsiamet tuvastas, Euroopa kõige tihedam tanklaturg. Ehk teiste sõnadega – nii palju tanklaid auto kohta liikluses, nagu Eestis, mujal ei ole.

Kas meil on tanklad liiga palju?

Ma arvan, et ongi liiga palju.

Miks te siis kinni ei pane mõnda?

Neid pannakse kogu aeg kinni, ei tehta asendusinvesteeringuid, lõpevad oma loomuliku eluaja lõpus ja see protsess kindlasti liigub ka edasi. Selle üle tarbija peaks ainult rõõmustama, et on tanklaid rohkem, mitte soovima nende sulgemist. Talle oleks siis teenus vähem kättesaadav.

Tegelikult ju kõik esmatarbekaupade müüjad konkureerivad samamoodi hindade üle. Aga vahe on lihtsalt selles, et kui me räägime tanklast, siis tanklas müüakse ühe käe näppudel kokku loetava nomenklatuuriga kaupu ja hinnad on suure posti peal avalikult üleval. Ma arvan, et kui neid hinnaposte ei oleks, siis põhimõtteliselt üldse seda diskussiooni ei oleks, sellepärast et siis ei oleks võimalik konkurendi hindu ju jälgida. Ja siis ei saa ka nendele reageerida.

Aga ometi, te saaksite ju oma postid maha võtta, kui sooviksite.

Vot see on jällegi see turu teema. Loomulikult kütusefirmad on ise endale selle needuse loonud, ise peavad oma risti kandma. See turg on harjunud niimoodi töötama. Mingit osa konkurentsiamet siin vist hindas, et see on kuskil seal 15 protsendi juures, kes tegelikult ostab posti hinnaga kütust, et neile on see siis hästi-hästi oluline, et see post oleks seal üleval.

Kaua see äri üldse veel kestab, kui nüüd aastast 2030 ei tohi siin enam sisepõlemismootoriga uusi autosid müüa?

2035 on see aasta küll tegelikult. Kui me mõtleme selle peale, et Eestis keskmine teeliikluses osaleva sõiduauto vanus on 14 aastat, paneme 35-le otsa, siis võiks ju öelda, et 49 on siis ilmselt see aasta, kui nüüd nii-öelda kerge huumoriga seda võtta. No igal juhul on see nii kaugel, et täna on väga raske  siin mingisuguseid tõele pretendeerivaid seisukohti võtta. Õnneks ongi see protsess selline sujuv. See üleminek alternatiividele, tegelikult alternatiive on turule tulnud kogu aeg, tuleb ka praegu.

Lühike vastus sellele küsimusele on, et tanklad kaovad ära siis, kui kaovad ära sisepõlemismootoriga autod teeliikluses. Aga sisepõlemismootoriga autod saavad ära kaduda siis, kui midagi muud on asemele tulnud. Täna kõige positiivsem prognoos, mida riik ja erinevad turuosalised on kasutanud, on vist 80 000 või 85 000 elektriautot 2030. aastal. Aga me enam ei ole sellel trajektooril, et sinna jõuda. Oluline on see, et see on suurusjärk 10 protsenti teeliikluses olevaid autosid ehk et prognoos on see, et 2030. aastaks kümmet protsenti ei ole.

Mina isiklikult arvan, et siin toimub veel mitu arenguhüpet või innovatsioonietappi vahepeal, et me täna ei ole veel näinud neid kõiki lahendusi, mis lõplikult siis sisepõlemismootorit asendab.

Kas te peate mõistlikuks seda sammu, et 2035. aastaks administratiivselt lõpetada ära sisepõlemismootoriga autod?

Ma ei pea mõistlikuks ühtegi administratiivset turu sekkumist, mis mõjutab turgu, nii et turu enda jõud ei saa enam ju toimetada.

Aga ma mõistan suurepäraselt selle otsuse tagamaid, et sundida autotootjaid teatud innovatsioonile kiiremini, kui see toimuks nii-öelda turujõududega ehk seesama kui 150 aastat tööstusrevolutsioonist on toonud meid siia, siis selleks, et 15 aastaga jõuda hoopis teise kohta, ilmselt turujõududest ei piisa. Selleks on vaja administratiivset sekkumist. Kas see administratiivne sekkumine meid ilmtingimata kõige optimaalsema kuluga kohta, kus me soovime – seda näitab aeg.

Räägiks veel võib olla laiemalt energeetikast. Kuidas tagada Eesti energia varustuskindlus?

Mis energiakandjast alustame?

Alustame elektrist.

Ma arvan, et kõige mõistlikum visioon või plaan on see, et meil on sobiv mix või combo erinevast kohapealsest hajutatud tootmisest, mitte kontsentreeritud ühte kohta.

Mis seal siis peaksid olema?

Alustades päikesest ja tuulest ehk taastuvenergia tootmisest, kiiresti reageerivaid juhitavaid võimsusi…

Peaksime maagaasi jaamasid ehitama?

Tänase tehnoloogia puhul on see kõige soodsam nii investeeringukulu kui opereerimiskulu mõttes.

2035. või 2045. aastal võib see olla mingisugune muu tehnoloogiline lahendus. Sellesse tehnoloogilisse lahenduse ei pea sisse kirjutama mitte maagaasi, sellepärast et meil on täna olemas CO2 siduvad gaasilised kütused turul reaalselt kättesaadavad. Neid tuleb kindlasti lähikümnenditel veel juurde.

Teie olete kõvasti vesiniku-usku, et vesinik võiks olla see tulevikugaas olla.

Ma seda ei julge veel öelda. Täna oleme, kui nii tahta väljendada, pigem jäätmetest kogu energia väljavõtmise usku.

Sellest ei piisa, kaugeltki ei piisa ju.

Nojah, aga ütleme, et neid toormeid, millest piisaks Eestis, ei olegi ilmtingimata piisavalt. Elekter võib-olla on ainukene, mida suudaks, kui me seda teeme taastuval viisil, Eestis leiduva ressursi pealt maksimaalselt teha.

Aga ma arvan, et seda mix-i peakski looma sellise loogikaga, on see siis elektris, transpordis, kus iganes, et hakkama sellest otsast pihta, mis on Eestis tehtav. Sest selle sotsiaalmajanduslik mõju läbi selle lisandväärtuse, et see jääb Eestisse, mitte ei ole impordisõltuvus, on kõige suurem. Teha maksimum sellest, mis on Eestis tehtav ja siis hakata valima järjest soodsamaid, mida me impordime, vaadates väga hoolega, kust me impordime, mis tingimustel me impordime, et see impordi sõltuvus oleks minimaalne.

Sellest loogikast lähtuvalt oleks ju ka põlevkivist jätkuvalt mõistlik mingisuguseid energiatooteid toota.

Mitte päris, sest selle loogika nii-öelda tervik seisneb ikkagi selles, et ta peab olema kogukulu mõttes kõige soodsam, mitte võttes ühte või teist komponenti välja. Kogukulu all ma pean ikkagi silmas ka väliskulusid ehk kõiki kliimamõjusid, ükskõik, kas see siis on läbi CO2 regulatsiooni ja maksustamise või mingil muul moel. Kui seda kõike arvesse võtta, siis ju näeme, et põlevkivielektril on raskusi tänagi turule saada.

Loomulikult, näeme ka seda, kuidas meie kliimaaktivistid uue õlitehase rajamist üritavad kohtutes takistada. Teie kontsernis on ka õlitööstus. Kuidas sellel läheb?

Ei ela ega sure – on vist õige öelda. See on ajalooline tootmisvõimsus. Ta elab kindlasti oma kasulikku elu ja viimast faasi ja on väga tubli maksumaksja Eesti riigile ning toimetab kehtivate keskkonnanõuete raames. Aga on selge ja ettenähtav, et see turg siis nii regulatsiooni, kliimapoliitika kui ka kauba rahalises väljenduses on kahanemas või hääbumas.

Jällegi oleme sama koha peal, millal see juhtub. 2030. või 2035 – siin on nii palju muutujaid, mida pole võimalik ette näha. Alustades siseriiklikest poliitilistest otsustest, Euroopa Liidu otsustest, mis tihti ka muutuvad. Selline õlitööstus vaatab täna päev korraga ja need tootmisseadmed, mis on juba amortiseerimise või kasuliku eluea lõpupool, neil on võimalus vaadata päev korraga.

Kui oleks vaja teha uut investeeringut või asendusinvesteeringud, siis ei saa päev korraga, siis peaks olema sellele investeeringule ju vähemalt selle investeeringu tasuvusaja ulatuses olemas mingisugune tegutsemiskeskkond. Selge on see, et täna seda õlitootmisel ei ole.

Olete ka taastuvenergias sees. Kas taastuvenergia ei ole natuke juba selles kohas, kus tegelikult uut taastuvenergiat väga hästi turule ei mahu enam?

Ongi. On väga hea see paralleel. Ega taastuvenergia nendel projektidel, mis just on turule tulnud või täna plaanivad tulla – neil on tegelikult samasugused eksistentsiaalsed probleemid Euroopas. Me näeme, kus järjest läheb taastuvenergia tootjaid pankrotti.

Tulenevalt sellest et seda nii-öelda stand alone juhitamatut tootmisvõimsust on väga raske nii-öelda väärtustada, kuna sellel hetkel, kui ta toodab, on hind all ja sellel hetkel kui ta ei tooda, on hind üleval. Sa toodad alati kaupa, mille järgi nõudlus sellel hetkel on madal.

Ma olen ka mõnevõrra skepsisega vaadanud, kuidas veel praegu ametis olev valitsus on rääkinud sellest, kuidas tuleb suuri meretuuleparke rajada, väga suure maksumaksja toetuse toel. Siis ma mõtlen selle peale, et suur osa ajast ei ole seda elektrit kellelegi justkui tarvis – hind on negatiivne või nullis. Ülekandevõimsusi rajada selleks, et Eesti maksumaksja raha eest toodetud taastuvenergiat Soome või Lätti müüa ei ole ka ju erilist mõtet. Miks me teeme selliseid asju?

See ongi hea võrdlus. Miks me miks me mingitele energia-mix-i osadele maksame toetusi ja mingitele ei maksa. Sellega tegelikult moonutame kogu turu ja seega turupõhine investeering ei saagi hästi tulla. Ma arvan, et see energeetikaturg, eelkõige tootmise poolest rääkides, on erineva riigi abi ja toetuste skeemidega – mitte ainult see ei ole Eesti teema, vaid üle Euroopa ja tegelikult isegi üle maailma – on nii ära moonutatud. Sinna ilma mingisuguse riigipoolse strateegilise toeta, see ei pea alati ilmtingimata sularahas või välja makstama, aga lihtsalt niimoodi naturaalselt turu vastu ongi juba väga keeruline seal neid miljardi investeeringuid teha.

Just selle tõttu, et see ettenähtavus, mis saab homme. Kui viis aastat tagasi tundus, et päikseinvesteering oli väga soodne, siis täna on rahavooliselt päikesejaamadel ikka juba väga-väga keeruline.

Kindlasti järgmiste tootmisvõimsustega, seda nimetatakse energeetikas kannibalismiks ehk iga uus investeering sööb mitte ainult iseenda tulu, vaid ta tegelikult sööb ka suures osas eelnevate investeeringute tulu välja arvatud nendega, kellel on pikkade lepingutega fikseeritud hinnaga elekter ära müüdud. Ongi järjest keerulisem.

Sellest tulenevalt tulengi tagasi selle mõtte juurde, et see kogu energia-mix, milline võiks olla Eesti varustuskindlus, siis minu pähe ei mahu, et seda saaks kuidagi jupi kaupa üldse lahendada.

Minu arvates ta saab lahendada ainult niimoodi, et võetakse valge paberi peale – piltlikult öeldes joonistatakse kokku need tükid, millest see energia-mix koosneb, et see vastaks kõige paremini mitte ainult energiavarustuskindlusele, sest varustuskindlus energias teatavasti ei tähenda mitte ainult seda, et see energia on olemas, vaid seda, et ta on taskukohase hinnaga ja võimalikult keskkonnasõbralik.

Nüüd kõiki neid aspekte arvesse võttes, et ta oleks optimaalne Eesti vajaduseks, sealhulgas välisühendused, sealhulgas salvestused, sealhulgas mis iganes, juhitavad võimsused, sealhulgas kasvõi tuumajaam. Aga küsimus on selles, et arutada meretuuleparke eraldi, tuumajaama eraldi või mingit põlevkivijaama eraldi – see ei vii ühiskonna jaoks soodsale energia lõpptulemuseni.

Selleks, et see tulemus oleks nii optimaalne kui võimalik, peab vaatama kogu pilti korraga. Leppima kokku, et nii palju tuult, nii palju päikest, nii palju põlevkivi kuni selle aastani ja niimoodi näiteks viieaastaste tsüklitega. Põhjus on just selles ettenähtavuses, sest kui sellist investeerimiskava või plaani ei ole, siis sellel turul siin tegelikult õiged investeeringud ei pruugi tekkida.

Energiaturul siis?

Energiaturul, jah.

Kas te näete, et keegi teeb seda praegu?

Viimane kord ma esitasin selle küsimuse Delfi energeetikakonverentsil, vist oli veebruarikuus, laval paneelis istudes kliimaministrile. Ta ütles, et see on olemas, ma palusin seda sellega tutvuda, ma veel ei ole saanud. Ma ei oska sellele küsimusele vastata, väidetavalt on olemas, aga turuosalised ei tea sellest midagi.

Kui see ei ole avalik, siis ma kahtlen, kas see olemas on. Te mainisite siin ka salvestust. Mulle kohati tundub, et inimestel on jäänud mulje, et kuidagi annab energeetikat või elektrit väga hästi salvestada. Teil on üks salvestusprojekt. Võib-olla te ütlete, kui hästi on võimalik sellega elektrit salvestada.

Elektrit on võimalik hästi salvestada. Küsimus on, mis on selle salvestuse kulu. Meil tegelikult salvestusprojekte on palju, lühiajalise salvestuse ehk aku projekte, sest paindlikkust on sellele turule – kuidas ma raadiokuulajale seletan – , kui päeva sees mingil tunni hinnad on väga kõrged ja mingil tunnil väga madalad nagu tänagi, et on neid tunde praegu, kui me ka siin eetris oleme, kus sisuliselt hind on nullilähedane ja õhtul kaheksa-üheksa aeg on hind ju 200–300 euro juures megavatt-tund. See põhjus ongi see paindlikkuse puudumine. Ehk teiste sõnadega tootmise ja tarbimise aeg ei kattu.

Seega salvestus on see, mis aitaks ühelt poolt tõmmata neid tippe maha ja teiselt poolt see võib tarbijale kõlada kuidagi vaenulikult, aga tegelikult ta keskmiselt parandab. Teiselt poolt tõmbab ka neid miinustunde või nulle maha. Ja võib tunduda, et see ei ole ju tore, sellepärast et praegu on null hinnaga tund.

Keskmine kulu kasvab.

Tegelikkuses on siin kaks olulist nüanssi. Üks on see, et miinushinnaga elektrit ei ole olemas. Ei saa toota miinusmärgilise hinnaga. See on igal juhul plussmärgiline hind, keegi maksab kahjumi.

Mis see tähendab? See tähendab, et ühel päeval seda elektrit ei ole. Ei ole võimalik, et elektrit saaks jätkusuutlikult toota miinushinnaga. Selle tõttu see ongi ajutine nähtus. Ja nüüd, kas see ajutine nähtus on võimalik nii-öelda ära tasandada või ära tasakaalustada läbi paindlikkuse, siis on see jätkusuutlik ka ühiskonna jaoks. Teisel juhul on võimalik see, et see kaob lihtsalt ära ja selle tulemus on see, et elekter on defitsiidis, seda ei ole piisavalt.

Paldiski hüdroelektrijaam on jätkuvalt töös?

Jah.

Kui kaua selle valmimiseni veel aega läheb?

Projekteerimise faas on lõppenud ja ehituse hanke faas on käivitunud. Selle ehitusperiood on selge. Aga siin on täpselt seesama, millest me enne rääkisime, et kuni ei ole selge, millistel tingimustel, millised võimsused turule pääsevad, ei ole võimalik ühelgi investoril lõplikku investeerimisotsust teha.

Siiani on investeeritud selle arendamiseni hetkeni, et nüüd lööme kopa maasse, sest siis enam tagasi pöörduda ei saa. Et arenduskulu on arenduskulu ja siis algab ehitus. Selleks hetkeks, et kopp maasse lüüa, on selgelt vaja Eestis energiapoliitiliselt seda otsust, et milline on siis 2030. aastal, 2035. aastal ja 2040. aastal see energiaturg, mille vastu peaks seda investeeringut tegema.

Kas on siin ette näha midagi sellist, mis viiks meie elektrituru kohta, kus sellist hinnavahet ei ole, millega annaks sellise projektiga teenida?

Jah, kui massiivsete toetustega see olukord ära klaaritakse ehk siis maksumaksja arvelt.

Kui ehitatakse nii palju elektritootmist maksumaksja toetusega, et hind on ühtlaselt pidevalt madal?

Ta ei ole madal, sest tegelikult maksumaksja maksab selle kinni, aga see – sõltub, mis see tehnoloogia on – ei pruugi kajastuda otse elektri hinnas.

Te mainisite ka tuumajaama. Mis on teie vaade tuumajaamale?

Ma arvan, et kliimapoliitilised eesmärgid ehk siis väiksema süsinikuheitega elekter maailmas ilma tuumaenergeetikata ei ole üldse võimalik.

Ehk siis Eesti peaks kindlasti tuumajaama rajama?

See on nüüd hoopis teine jutt, sellepärast et kõik asjad ju turul peaksid olema jällegi optimaalse kuluga. Kas ühe väikese tuumajaama pärast kogu tuumariigi infrastruktuuri üleval pidada on mõistlik – selles julgen ma veel kahelda, eriti olukorras, kus me räägime tehnoloogiast, mis ei ole veel käega katsutav. Mis need lõplikud kulud on.

Kui me niikuinii oleme rääkinud ju aastaid välisühendustest ja European Energy Unioni arengust. Kas siis peavad kõik asjad, kõik tootmisliigid olema seesama, mis me siin enne rääkisime. Kas peab riik valima välja konkreetse ettevõtte või konkreetse valdkonna.

Ilmselt tuumajaamade konkurssi erinevate tuumajaamade konkureerimiseks siin turul Eestis niikuinii ei loo. Küsimus on selles, kas riik selle välja valib või mitte. Jällegi see läheb natuke vastuollu senise liberaalse energiapoliitikaga, et need asjad peaksid sündima turupõhiselt.

Ma arvan, et see ettenähtavus on kõige olulisem. Minul ei ole selle vastu absoluutselt midagi, kui Eestisse tuleb tuumajaam, aga siis oleks vaja see sellesse energia-mix-i sisse kirjutada, et Eestis soovime energiavarustuskindluse tagamiseks on 300-500-600-megavatti tuumajaama ja siis turg arvestab, et siin on nii palju baaskoormust, mida nainult salvestusega saab juhtima hakata.

Selgust on vaja. Ma ei väida, et üks on õige ja teine on vale, aga selgus on igal juhul see, mis toob tegelikult kaasa need investeerimisotsuste tekkimise.

Aga räägime korra veel vesinikust. Riik on teile kõvasti toetust maksnud, et hakkaksite mingit vesinikuasja arendama. Kas siis on sellele seal tulevikku või ei ole seal tulevikku?

Riik praegu ei ole meile veel küll mingit toetust maksnud.

Lubanud.

Tegelikult jah. See on siis see taasterahastu vesiniku pilootprojektid, selleks, et kontrollida, kas ja milline koht vesinikul võiks erinevate riikide majanduses olla. On üle Euroopa neid vesiniku pilootprojekte. Nende esilekutsumiseks on neid programme loodud ja sealhulgas Eestis. Oleme samamoodi koostöös ühes projektis Utilitasega ja teises projektis koos Eesti Energia ja Gobus-iga. Oleme neid kogu väärtusahelapõhiseid projekte ette valmistanud. Õigemini esimene see, mis koostöös Utilitasega on ehitusel ja valmib käesoleva aasta oktoobrikuus, ütleme neljandas kvartalis käivitub.

Minu enda skepsis on selles suhtes küsimuses, et kui sul on elekter – milleks sellest väga väikese kasuteguriga salvestada üritada seda kuskilt veemolekuli lõhkudes?

Vastus on lihtsalt selles, et kui ta muidu on miinushinnaga, siis see ei ole jätkusuutlik majandamine.

No aga miinushinnaga elektrit niikuinii ju ei ole.

Reaalses elus on, aga lõpeb ära. Selles ongi vastus küsimusele, et kui sul elektritootjana on valida, kas sul on miinushinnaga elekter ehk sa pead peale maksma selle eest, et sa selle ära annad või sul on võimalik see, nagu ütlesite, väikese kasuteguriga, aga mitte kahjuteguriga pöörata vesinikuks, siis kumb on majanduslikult mõistlik?

"Reedene intervjuu" on eetris Vikerraadios reedeti kell 14.05.