Mida te mõtlesite, kui sõda algas?

Olen oma loomult hommikuinimene. Tõusen suhteliselt vara, kuskil kella kuue paiku, aga kuna tegemist oli 24. veebruari, Eesti iseseisvuspäevaga, siis mõtlesin, et olen veidi kauem. Kell 7.36 helises minu telefon. Helistas minu poeg, kes töötab Eesti saatkonnas Stockholmis ja ütles, et isa, mul on sulle kaks uudist. Esimene uudis oli ülimalt rõõmustav, ma sain teist korda vanaisaks, mul sündis teine pojapoeg. Teine uudis oli, et algas sõda. Need kaks asja, ääretult suur rõõm, mis läitis mu hinge, ja teiselt poolt see kohutav uudis, et algas sõda. Loomulikult oli see väga raske hetk ja teadmatus.

Kui mõtleme retoorikale, mis sõja alguses saatis Putini poolt oma pöördumises, et, mälu järgi, kui te kavatsete meid peatada ja meile reageerida, siis saate sellise vastuse, mida mitte kunagi oma ajaloos ei ole kogenud. Need panid muidugi mõtlema, tegime saatkonnas koosoleku. Kohe järgnes Euroopa Liidu, Kanada, USA ja Suurbritannia saadikute ühisnõupidamine selles olukorras. Ja nii see sõda hakkas tasakesi rulluma.

Kui meie läänes näeme, et sõda ei ole Venemaa jaoks võidukas, siis kas Vene inimene ka mõistab, et Venemaa juhtkond on midagi valesti teinud?

Kui räägime Venemaast, siis kõigepealt peame mõtlema, et me ei saa rääkida Venemaast kui ühest ja suurest riigist, vaid tegelikult mitmest Venemaast ühe Venemaa sees. Seetõttu see ühiskondlik arvamus on ka palju kirevam, kui paljudele võib-olla välja paistab. Kui võtame Venemaa äärealad, siis seal on kindlasti riigi lojaalsust, patriotismi palju rohkem tunda kui Venemaa suurlinnades. Ütleme nii, et televiisor on endiselt ülekaalus äärealadel kui informatsiooni saamise peamine allikas. Selle televiisori osakaal on tunduvalt vähenenud. See oli 90 protsenti, nüüd kuskil üle 60 protsendi, kuid see on endiselt domineeriv.

Suurlinnades on olukord teine. Moskvas ja Piiteris on inimesed suhteliselt hästi informeeritud. Olen oma tutvusringkonnas aru saanud, et kasutatakse alternatiivseid infokanaleid. Ollakse kursis sündmuste arenguga, aga küsimus on selles, kas inimesed tahavad seda tunnistada endale, mida nad ka alati näevad. Võib-olla suhteliselt levinud reaktsioon on, et inimesed püüavad mentaalselt sõjast taanduda – et see ei puuduta mind, see ei ole minu sõda, minul ei ole sellega midagi pistmist.

Kindlasti on olukord muutunud pärast osalist mobilisatsiooni. Olen ka varem öelnud, et see on tinglik vahejoon. Kui enne vaadati võib-olla seriaali, mis ei meeldinud ja sai vahetada nuppe ja lõpetada selle saate vaatamine, siis nüüd ollakse teatrietendusel, kus keset etendust lahkumine on ebamugav ja võib-olla isegi vaadatakse, kui sa lahkud keset etendust ja pannakse seda pahaks. See on kindlasti muutunud inimeste osas. Ka vene inimene suhteliselt valusalt reageerib sanktsioonidele, mis muidugi näitab, et sanktsioonid mõjuvad ja need on kindlasti adekvaatsed. Aga nad tunnevad, et meisse see ei puutu ja miks karistatakse meid ning miks ei karistata neid, kes tegelikult vastutavad.

Seega suurlinnades on rahulolematus, kuid see ei ole selline, mis juhtkonnale mõju avaldaks ja mistõttu võiks juhtkond hakata ümber vaatama?

See on klassikaline küsimus, mida küsime palju iseendalt, et miks ei ole Vene inimene tulnud tänavale, miks ta ei protesteeri. Tegelikult ütlevad Venemaa vaatlejad ise, ja need, kelle sõna kaalub ja keda tasub jälgida, et mingisugust protestimeeleolu suurlinnades täheldada ei ole. Et loota sellele, et inimesed tuleksid tänavale...  Ühelt poolt on võimud teinud kõik selleks, et sellised võimalikud demonstratsioonid, vastuhakud ära hoida oma drakooniliste seadustega. Kõige viimane on välisagentide seaduse täiendamine, mis hakkaks kehtima 1. detsembrist, ja kui seda väga täpselt jälgida, siis võib juhtuda, et pelgalt välissaatkonna külastamise eest võidakse sind panna pikaks ajaks vangi.

Tegelikult me oleme ka juba kohanud seaduse mõju. Mõned meie saatkonna külalised, osa on kahjuks keeldunud ja vabandanud, et ei saa mõistetavalt tulla saatkonda. Teised on soovinud kasutada varusissepääsu ja Eesti saatkonnas on teatavasti kaks sissepääsu, kust saab inimesi sisse lasta. Võimud on ka rakendanud väga kõlapinda omavaid näidisprotsesse teatud üksikute juhtumite puhul, näidates inimestele, et kui te ei kuuletu ja ei jälgi seadusi, siis hakkavad halvad asjad juhtuma.

Protest oleks võimalik ka Venemaa majandusliku kollapsi korral. Juhtivad Venemaa majandusteadlased ütlevad, et Venemaa majanduslikku kokkuvarisemist ei toimu, ei ole järjekordi poodides, ei ole töötust ja see hääbumine on pikaldane. Venemaa kindlasti sammub majanduslikult allapoole. See ei toimu järsku ega ülepea. Ja püütakse ka majandust ümber orienteerida vastavalt poliitilistele vajadustele, näiteks Sverdlovski oblastis RosAtom ja teised sõjatööstusele orienteeritud ettevõtted on üle läinud kuuepäevasele töönädalale ja tööpäeva pikkus on 12 tundi. 

Demonstratsioonide kohta on kõnekas näide, kui tütarlaps tuli valgel paberil sõnumiga "Ma armastan oma isa". Svetlana Poterjahinale määrati 30 000 rubla armee diskrediteerimise eest ja teda ähvardati ülekuulamisel terrorismisüüdistusega. Pärast sõja algust meelt avaldati, kuid nüüd enam keegi ei tahagi meelt avaldada. Mis asi see peaks olema, et inimesed üldse tahaksid ja julgeksid välja tulla? Ja olgem ausad, jõustruktuurid peaksid ka taipama, et ei saa enam inimesi maha suruda ja jõuga kallale minna.

Sellele küsimusele peaksid vastama Vene inimesed ise. Vaadates ringi, on tõepoolest õige, et kui sõda hakkas, oli protestivaimu rohkem, aga oli ka visuaalselt väga palju neid avtozak'e ehk mobiilseid kinnipidamismasinaid, väga palju oli märulipolitsei varustusega politseinikke. Mulle ka meenub juhtum, kus noored venelannad kandsid rohelist salli. Tekib küsimus, aga milleks roheline sall ohtlik on. Aga vastus on lihtne – kui segada sinine ja kollane värv, siis saab rohelise. Arvan, et kõige suurem ja olulisem faktor, mis võiks mõjutada Vene inimese käitumist, on ikkagi majanduslikud raskused. Kui toimuks väga kiire majanduslik halvenemine, siis inimesed paratamatult lähevad liikvele. Aga nagu öeldud, siis võimud teevad kõik, et seda vältida. Peame meeles pidama, et Vene inimese reaalne sissetulek on vähenenud viimased 10–15 aastat. See tegelikult ei ole uus olukord. 

Aga siinjuures on ka arusaam, et Vene inimene on nõus kannatama ja kannatama väga palju. Lääneriikides ei saadagi aru, kui suurel kannatuspiiril on nemad nõus olema.

Jah, Vene inimese kannatus on peaaegu ajalooline mõiste juba, aga arvan, et vene inimeste uus põlvkond, eriti suurlinnades on heas mõttes mugavdunud. Ta ei põle enam sellise leegiga nagu varasemad põlvkonnad ja nende jaoks on midagi muud vaja. Muuseas, väga paljud Vene noored on apoliitilised. Reaalsest elust näide – ühe hea tuttava 21-aastane poeg, kes läks mobilisatsiooni eest Kasahstani, sõidab seal taksot, aga tal ei ole Putini vastu midagi. Ta läks lihtsalt Kasahstani sellepärast, et ei soovi tappa teisi inimesi ja saada ise sõjas surma. Vene ühiskonnas on isegi moesõna, mida kasutatakse väga laialt ja läbivalt, krutost. See on üle võlli, äge olek, kõva pähkel – eesti keeles on mitmeid tähendusi. Osa vene apoliitilisi noored ütlevadki, et Putin on krutõi. Miks ta on krutõi? Aga sellepärast, et ta julgeb suurtele vastu hakata. See on nagu äge, aga keegi ei võta seisukohta, kas see on õige või vale.

Mina küll ei tihka vastata, mis peaks olema see, mis viiks vene rahva massiliselt tänavale, aga teil on õigus, et juba enne sõda oli kuulda, et kui vähemalt kümnes suuremas Vene linnas, kus elab kokku natukene vähem kui 30 protsenti inimesi, tuleksid igaühes neist tänavale 100 000 inimest, siis võib juhtuda maagiline hetk, kus need jõustruktuurid, kes peavad neid inimesi ohjeldama, hakkavad inimeste poole üle minema. Millal, mis tingimustes, kunas – selle üle spekuleerida on praktiliselt võimatu.

Kuidas sanktsioonide mõju tavaelus väljendub?

Sanktsioonide esimene mõju oli, et tekkisid logistilised raskused. Oli näha, et teatud sorti toidukaupu ei olnud saadaval, aga küllalt kiiresti see olukord taastus. Teine on inflatsioon, mis Venemaal on 12–14 protsenti. On ka märgata, et inimesed on hakanud kokku hoidma ehk ostavad vähem toitu ja reisimine on nagunii piiratud, aga meelelahutusele kulutatakse vähem. Need on kõige otsesemad avaldumisvormid, aga nende sanktsioonidega on veel, nagu ennist ütlesin, et pole mingit kahtlust, et need mõjuvad. Sedasama kannatust, millest ennist rääkisime, seda kannatust peab olema ka meil endil.

Sanktsioonid on, ma mõtlen niimoodi: tunnen, et olen haigeks jäämas, vaja on rohtu ja võtan rohtu, see rohi kohe ei mõju, siis põrutan veel ühe, teise tableti, teen süsti endale ja veel midagi ehk kõike korraga, aga ma ei malda ära oodata, kuni see hakkab mõjuma. Arvan, et ka meil õhtumaades on vaja sedasama kannatust, et näha, et sanktsioonid hakkavad mõjuma ja samas olla valmis ka kõrvalmõjudeks meile endile ja vaadata, kus on tasakaal, et kõrvalmõju ei kaaluks üles sanktsiooni ennast. Veel kord, pole mingit kahtlust, et sanktsioonidel on mõju, kuigi Vene poliitiline juhtkond sai ju aega valmistuda sanktsioonideks. See on üllatus neile, võrreldes 2014. aastaga, aga sellest hoolimata nii kõvasid sanktsioone nad ei oodanud ja mööndakse ise, et sellel on ühiskonda halvavad tagajärjed.

Ühiskondlikust tunnetusest veel. Siinpool vaatame, et toimuvad plahvatused, põlengud ja muud seletamatud asjaolud erinevates instituutides, kaubanduskeskustes, sõjaväe territooriumitel, siis kas sellele reageeritakse nii, et midagi on valesti tehtud? Kas keegi on süüdi või on siseringis reetur, et on juhtunud sellised asjad?

Vanem põlvkond teab, et vene ajalooline küsimus on – kto vinovat? Nende plahvatuste puhul on kolm võimalikku selgitust. Esimene ja kõige klassikalisem on, et see on hooletus. Vabandust sõna pärast, aga see on bardakk ehk korralagedus, mistõttu asjad juhtuvad. Tõepoolest, sel aastal on juhtunud 12 suuremat põlengut, eelmisel aastal oli neid kolm. Neid on neli korda rohkem.

Teine võimalus on, et see on ukrainlaste edukad operatsioonid venelaste tagalas, millele justkui viitaks ka see, et kuni 25. või 27. detsembrini pikendati nii-öelda mittelendamist 11 Venemaa linna Lõuna-Venemaal, sealhulgas Belgorod, Voronež ja teised, mida võib ju ka otseselt seostada käimasoleva sõjaga.

Kolmas võimalus, mida meie saatkonna tuttavad on rääkinud, on, et iseorganiseeritud. Zapadi õppuste käigus varastati niivõrd palju kütust ja muud materjali, et seda korralagedust varjata, on pandud need asjad ise põlema nii sõjaväeladudes kui ka sõjakomissariaatides. Kui toimus mobilisatsioon ja selgus, et dokumentatsioon on korras, siis juhtus tulekahju. Või siis ostukeskuste puhul ei saa välistada seda, et on majanduslik puudujääk, mingisugune uurimine. Kõik need kolm võimalust on tegelikult laual. Milline neist on ülekaalus või domineeriv, on väga raske öelda.

Kas telesaadete jutusaadete toon on muutunud selles vaates, et enam ei suudeta välja mõelda, kuidas hoida ühiskonnas hurraa-vaimustust?

Kindlasti on toon muutunud. See toon on Vene riigipea tugevate toetajate suu kaudu muutunud üllatavalt kriitiliseks. Simonjan ja teised on avalikult esitanud kriitilisi küsimusi, mistõttu on Venemaal koolkond, kes ütleb, et sõda peetakse võib-olla liiga nõrgalt ja peaks hoopis tugevamaid käike kasutama ja tugevamalt lööma. Need hääled on kindlasti viimasel ajal sagenenud.

Kuivõrd palju on seal seda, et Kreml lubab neil seda rääkida või juhib neid seda rääkimas?

Jällegi on võimatu päris täpselt öelda, aga usun, et praegu kõik Vene ühiskonnas toimuv on suuresti Vene kontrolli all, päris puhast isetegevust seal ei ole. Seal võib-olla mingi piirini lubatakse, aga Kreml kontrollib olukorda.

Mingites jutupunktides tuleb välja ka see, et kui algul öeldi, et sõda on vaja selleks, et Ukraina denatsifitseerida, siis nüüd räägitakse sellest, et lähme võtma seda, mis vaja on. Kas see ei ole muutnud ühiskonnas tunnetust, et kuidas nüüd oleme teistsuguses rünnakusõnumis?

Venemaa puhul kehtib ju see aksioom, millele on viidanud ka paljud politoloogid, et Venemaa kaitseb ennast isegi siis, kui see näeb välja, nagu ta ründaks. See seletab päris palju. Või teine ütlemine, et Venemaa jaoks on rõhutatud, et vajame julgeolekugarantiisid-kindlust, et kõige kindlam piir Venemaa jaoks on see, mille mõlemal poolel seisab Venemaa sõdur. Need asjad seletavad olukorda kõige paremini.

Kuidas tundub, kas rahuläbirääkimiste pakkumine Venemaa poolt on tõsiselt võetav või see on pigem selleks, et anda oma sõjaväele aega jõudu koguda?

Sellest on palju räägitud. Endise ajaloolasena ei saa ma jätta ütlemata, et tegelikult on läbi aastasadade peetud sõdu ja räägitud läbi paralleelselt. Selles pole midagi imelikku, et peetakse sõda ja räägitakse läbi. Aga antud konkreetsel juhul jääb küll mulje, et ettepanek on propagandistlik, et näete, Venemaal on hea tahe ja tahame hakata läbi rääkima, lõpetada sõda, aga teiseks, varjatult, kuna sõjaline edu on kindlalt Ukraina poolel viimastel aegadel, siis võtta aeg maha, koondada reserve, täiendada jõude ja käivad uued kuulujutud täiendavast mobilisatsioonist. Osa Vene inimeste arvates veel enne selle aasta lõppu, mida hindaksin vähetõenäoliseks. Pigem võimud lasevad uue aasta vastu võtta, ka Vene õigeusu jõulud ja pärast seda võib midagi juhtuda.

Teine asi, mida lääne pool minu arvates ei hinnata õigesti, et talvel sõjategevus soikub. Aga see on keskeuroopalik lähenemine. Kesk-Euroopa talv on meie sügis – porised teed, mida on võimatu läbida. Põhja- ja Ida-Euroopas on läbi aegade sõditud just ka talvel, kuna külmunud jõed-järved muutuvad läbitavateks teedeks. Ses mõttes oodata, et sõjategevus talvel vaibub, ei maksa. Meie hiljutine külaline Moskvas väitis, et lähema paari kuu jooksul on tema sõnul oodata otsustavat heitlust, mis määrab ära kogu Euroopa tuleviku. Toimub nii-öelda otsustav lahing, aga kui räägime otsustavatest lahingutest, siis kui lubate veel ühe ajaloolase paralleeli, siis ka Põhjasõjas toimus Poltava lahing 1709. aastal, kui Karl XII armee hävitati, aga sõda kestis ikka veel 11 aastat.

Kas selles otsustavas lahingus tuleb kasutusele tuumarelv või seda peame vaatama kui lääne hirmutamist?

Vene analüütikud on öelnud, et tuumarelva kasutamine ei annaks mingit ratsionaalset kasu. Mida Putin sellega teeks? Nende sõnul on ukrainlaste vastu kasutamine mõttetu. Kasutades tuumarelva Londoni või Washingtoni vastu, tähendaks see Venemaa pühkimist maa pealt. Veel kord rõhutan, et need on Vene enda analüütikute ütlemised. Ja et tuumarelv on heidutamiseks ja väljapressimiseks. Aga kõik need hinnangud lähtuvad sellest, et inimene käitub ja mõtleb ratsionaalselt.

Kui nüüd mõtleme selle peale igapäevases elus liikluses, siis kui kõik käituksid ratsionaalselt, siis ei toimuks ühtki liiklusõnnetust, sest kõik toimuks täpselt loogiliselt. Aga ometi, liiklusõnnetused toimuvad, õnnetused juhtuvad. Seetõttu on ülimalt peen mäng ja kohutavalt raske öelda, millal see heidutus või väljapressimine võib minna üle tegelikkuseks, sest võime teha paralleeli ka sõjale eelnevale ajale, kus Venemaa avalikult koondas oma vägesid Vene piirile. Kõik rääkisid, et see on väljapressimine, see on heidutus, ja plaksti üks hommik oligi pauk käinud.

Venemaa puhul on üks oluline märksõnadest ennustamatus. Kunagi täpselt ei tea, millal mõeldakse, ja eriti need, kes on, nii kummaline kui see ka ei ole, teatud otsustajatena infosulus, aga mõtlevad, et nüüd on see jama käes. Miks ma nii julgen rääkida. Meil käis üks väga huvitav külaline, kes kuulus omal ajal ka siseringi ja kes ütles, et 1990. aastatel oli üks hetk Jugoslaavia sõja ajal, kus tema selg läks hirmuhigist märjaks, kus Moskvas tõsiselt kaaluti tuumalöögi andmist, aga see jäi ära. Sellised hetked, ja millal nad otsustajate hulgas saabuvad, ei ole tegelikult teada, aga ainult öelda, et nad ainult hirmutavad ja ei tee midagi, on ka enesepetmine.

Kas seega võib öelda, et Kreml ja Putin on kindlal positsioonil ning siseringi heitlust ei toimu?

Hirmsasti tahaks olla see kärbes või muu putukas seina peal ja kuulata-vaadata, aga seda sisekaemust ei ole paraku meil, aga ei ole ka teistel, kes me seal Moskvas oleme. Mis loomulikult ei tähenda, et kohapeal olles ja ühiskonda seestpoolt vaadates ei annaks see hoopis teistsugust tunnetust, kui kusagilt tuhande kilomeetri kauguselt nähes.

Kas liberaalsema-demokraatlikuma maailmavaate pooldajate puhul saab ka öelda, et nad pooldavad Suur-Venemaa ideed ja ei ole impeeriumi laienemise vastu?

Loodetavasti paljud teavad, et on veel üks mõiste, mis iseloomustab Venemaad läbi aegade, mis on imperskost ehk impeeriumi vaim jms. Arvan, et kõikidel suurrahvastel versus väikerahvastel on erinev mõtlemine. See on paratamatus. Juba kultuurilistest, ajaloolistest ja muudest faktoritest tulenevalt inimesed mõtlevad teistmoodi. Seetõttu ma usun, et teeme Eestis, aga ka mujal ühe väga suure vea. Kui mõtleme, et kõik need, kes on Putini vastu, on meie poolt. See paraku ei ole nii.

Võib-olla üks ehedaim näide lähiminevikust on Aleksandr Solženitsõn, kes oli verine Nõukogude režiimi vastane, aga kes oli täiesti suurvene šovinist ja impeeriumimeelne inimene. Seetõttu kutsuksin üles teda mitte tsiteerima meie pidupäevade kõnedes, sest selle alltekst on hoopis teine. Mõned ilma igasuguse kahtluseta vene liberaalid, demokraadid on tegelikult oma hinges, ja mitte halvas mõttes, suurvenelased. Seetõttu on nende käest küsitud säravil silmil, aga millal Venemaa laguneb? Ja nad saavad pahaseks, sest oma maa patriootidena nad ei taha, et Venemaa laguneb. Need nüansid mängivad oma rolli ja neid ei tohiks unustada.

Kas Surovikin viib selle unistuse ellu, et impeerium püsib pikka aega?

Tont seda teab. Vaatame, mis saab.

Milline on suhe sõtta praegu ja millal see sõda lõpeb?

Kõik sõjad lõpevad millalgi. Selles pole mitte mingisugust kahtlust, aga millal ja kuidas? Täna hommikul sattusin lugema Rootsi ekspeaministri Carl Bildti arvamust ja kaldun temaga nõus olema, et kuna selle sõja üks peategelane on ennast nii kõvasti nurka maalinud ja see värv, see paks värv, millega ta sinna nurka on jõudnud, on kuivamata, see kuivab väga aeglaselt ja pikalt, siis see sõda tõenäoliselt ei lõpe enne, kui lõpeb president Putini aeg presidendi toolil. Nii ütles Carl Bildt. Mina praegustel andmetel, kuigi ennustamine on tänamatu ja võimatu, siis kardan pigem, et peame olema valmis sõjaks, mis peab kestma veel mitu aastat.

Kui keeruline on saatkonnas praegu töötada?

Viibime ju mitte eriti sõbralikus keskkonnas, mis paneb piirid saatkonna tööle ja mis paneb kolleegidele päris suure psühholoogilise surve. Seda oli eeskätt sõja alguses tunda. Pluss need, millest palju on räägitud ehk Vene võimude organiseeritud protestiaktsioonid, ähvarduskirjad ja muud. See on kindlasti inimesi mõjutanud, aga oleme hästi vastu pidanud. Meeskond on tubli ja kellelgi ei pruugi kordagi kahtlust olla, et Eesti lipp ei lehviks uhkelt vaid 800 meetri kaugusel Punasest väljakust.