Olete välispoliitika asjatundja. Kui keeruline on teil ja teie kolleegidel praeguses maailmas tööd teha?

Jah, minu töö on keerukamaks muutunud, sest ma analüüsisin Vene välispoliitikat ning olin üks neist, kes püüdis käia ka Venemaal ja saada aru, mida venelased ise mõtlevad. See enam samal kujul võimalik ei ole. Venemaale ei ole niisama lihtne minna, ei ole lihtne teha tööintervjuusid ning terve see aasta on välispoliitika kui selline olnud vähem tähtis – relvad on kõnelenud.

Kui paljud kontaktid Venemaal on katkenud või pausil?

Raske öelda. Üldiselt inimesed, kellega ma olen püüdnud kontakteeruda, jätkuvalt räägivad minuga. Jututeemasid on selles mõttes vähem, et kõigile on selge, et see, mida Venemaa edasi teeb, seda otsustab president Putin enam-vähem ainuisikuliselt. Mistõttu ei ole ekspertidel sellest paremat arusaamist kui võib-olla mul endal siit distantsilt. Et seda ei ole mõtet küsida. Aga mingitest muudest asjadest saab rääkida.

Millest saab Venemaa ekspertidega rääkida?

No kas või meeleoludest. Tegelikult on väga oluline, kuidas Moskvas tajutakse olukorda ja mul on veel inimesi, kellelt seda küsida.

Aga mida on võimalik kehahoiakust välja lugeda? Kuidas nad suhtuvad tegelikult sõtta?

Mulle tundub, et see tuli neile kõikidele ootamatusena, sellepärast, et see sõda on mu meelest väga suurel määral president Putini isiklik projekt. Ma ei ole nõus kõikidega, kes ütlevad, et sellel on struktuursed põhjused Vene-NATO suhetes ja nii edasi. Ei, see oli puhtalt Putini valiku küsimus.

Venemaa välispoliitiline eliit ei näinud seda mitte mingil viisil vältimatu või isegi soovitavana.

Ma veetsin kuu aega Moskvas 2021. aasta lõpus – päris huvitav välispoliitiline debatt oli seal. Inimesed arutasid, kuhu Venemaa võiks edasi minna. Oli selge, et mingid vanad paradigmad hakkavad ära kukkuma, püüti lahtiste silmadega tulevikku vaadata, oli väga erinevaid ideid, mitte keegi ei soovitanud suuremastaabilist sõda Ukrainaga. Seda isegi ei arutatud, sest see oli nii naeruväärne idee, kuigi Ameerika sellest tollel ajal juba suurelt kõneles.

Kui sõda algas, siis minu meelest võttis Venemaa ekspertklass seda alguses katastroofi ja kuritööna Venemaa poolt. Seda oli näha – neil oli kohutavalt halb ja häbi sellepärast, mis toimub.

Aga praeguseks on nad kuidagi adapteerunud ja hakanud toimuvat tõlgendama rohkem Vene-lääne vastasseisuna, mis muudab selle nende enda jaoks mugavamaks. Üks asi on mõelda Venemaast kui riigist, kes on julgenud Ameerika hegemooniale väljakutse esitada ja nüüd selle vastu võitleb. Teine asi on mõelda Venemaast kui riigist, kes on oma väiksemale naabrile alatult kallale läinud.

Ma näen, et Vene-lääne vastasseis ja sellega kaasnev fokuseerumine on levinud Vene välispoliitilises debatis, mis loomulikult teeb kurvaks. See on tõsi, et meil on praegu Vene ja lääne vastasseis, aga see algas siiski sellest, et Venemaa läks oma naabrile kallale.

Kui seda ei oleks olnud, siis oleks Venemaa ja lääs võib-olla suutnud jõuda mingisuguse kooseksisteerimise viisini, mis oleks teistsugune kui varem.

Isegi Putini juhtimisel?

Nojah, kui ta oleks tahtnud. Terve see 30 aastat ju eeldati, et Venemaa saab samasuguseks riigiks nagu lääneriigid. Ei saanud.

Ta ei saanud siseriiklikult samasuguseks demokraatiaks, ta nägi oma välispoliitilisi huve alati teisiti – osa sellest on legitiimne, osa ei ole.

Meil olid Venemaa suhtes kogu aeg mingisugused ootused, mida Venemaa ei täitnud.

No ja vastupidi – Venemaa tahtis, eks ole, et lääs võtaks ta enda hulka, aga lääs ei võtnud, kuna Venemaa ei kvalifitseerunud kui demokraatia. Objektiivselt: neil ei olnud vabu valimisi, no mis sa teed. Ja seetõttu oli kogu aeg selline pinge.

Ma tunnen, et nüüd Bideni ajal oleks võinud lõpuks jõuda sellest faasist läbi, oleksime võinud jõuda olukorda, kus Venemaa ja lääs tunnistavad, et okei, me mõtleme erinevalt ja me oleme erineva siseriikliku korraldusega riigid – sinna ei ole praegu midagi teha, vaatame, kuidas me sellistena saame suhelda.

Ehk me ei ürita üksteist muuta, aga seal, kus me saame, teeme koostööd?

Või vähemalt väldime otseseid konflikte ja kui Venemaa identifitseerib ennast kui riik, mille huvid lähevad lääne omadega vastuollu, siis tuleb sellesse suhtuda teistmoodi. Siis tegelikult võiksid mingid relvastuskontrollilepped ja asjad, mis eksisteerisid nõukogude ajal, uuesti päevakorda tõusta.

Ja Biden sisuliselt pakkus seda venelastele – et, kuule, kui sa Ukrainat ei ründa, siis me võime rääkida julgeolekuküsimustest. Eestis oli see kohutavalt ebapopulaarne, sest Eestile oleks olnud väga ebamugav, kui sellistel teemadel hakatakse rääkima.

Aga globaalpoliitilisest seisukohast ei olnud see minu meelest iseenesest vale. Ma arvan, et Putin tegi väga suure rumaluse, et ta seda vastu ei võtnud, vaid prioriseeris Ukraina, ma ei tea, kas tükeldamist või okupeerimist või keegi ei saa siiamaani ju täpselt aru, mis selle sõja eesmärk tema jaoks on.

Kui lubate minna tagasi sinna aasta tagusesse aega – jaanuar-veebruar 2022. Ka teie ise ei uskunud, et midagi sellist juhtub, te olite üks väheseid analüütikuid ka siin Eestis, kes ütles, et Venemaa ei taha sõdida, ei taha minna Ukrainasse relvadega, nad tahavad panna lääne, kui ma õigesti parafraseerin, sellesse olukorda, kus nad peavad Venemaaga rääkima teatud küsimuses.
Kas te alahindasite kui mitte Venemaad, siis Putini enda ambitsioone?

Jah, ma alahindasin seda, mil määral on Putini mõtted isolatsioonis viibides muutunud ebaratsionaalseks. Ja ma alahindasin seda, mil määral Vene enda eliit Putinit enam ei mõista ega tea.

Ma ei uskunud, et sõda tuleb, ja tõesti on see sõda ääretult rumal – ma ei näe, kuidas see kuidagigi Venemaale kasuks tuleb. Nende sõnade juurde ma jään tänaseni. Ma ei arvanud, et Venemaa midagi nii rumalat ja ennasthävitavat teeb.
Arvasin selliselt mitte üksnes omaenda heatahtliku eelarvamuse pinnalt, vaid olin ju näinud, kuidas Vene eliit ise arutab oma riigi välispoliitika tulevikku.
Tõesti – seal ei figureerinud sõda Ukrainaga.

Tagasi vaadates oleks mul kindlasti olnud mõistlikum oma hinnangutes vähem ühemõtteline olla, ajada natuke ümmargusemat juttu, aga see tundus mulle ebaaus. Kui mul tegelikult on tõesti arvamus olemas, miks ma seda siis peaksin peitma?

Teisalt on ju inimesi, kes ütlevad, et vaadake Putinit: 2007. aasta Müncheni konverents, Gruusia sõda, Ukrainasse tungimine, kõik need toolimängud Medvedeviga – Putin tuli tagasi ja kindlustas oma positsiooni täieliku ainuvalitsejana – see kõik viitas sellele, et asjad lähevad järjest edasi.

Kuidas võtta. Minu silmis on see sõda Putinile ebaiseloomulik või pretsedenditu. Ta ei ole selles võtmes varem tegutsenud. Need näited, mis te mainisite, on erinevad. Kui tagantjärele Müncheni kõnet lugeda – see oli ebaviisakas, see oli sellise tooniga, et ma nüüd tulen ja ütlen teile tõtt näkku. Aga mida ta seal ütles – et Ameerika on Iraaki minnes suure lolluse teinud – no see on tõsi. Mina ei mõistaks seda kõnet läänele sõja kuulutamisena. See oli pigem katse välja öelda, et te olete suure jama kokku keeranud. 

Putin kipub alati kommunikeerima halvasti. Ta arvab, et lääs saab ise väga hästi aru, mida teeb valesti ja halvasti, ja ta teeb seda meelega puhtast küünilisusest. Putin mängib teatava piirini seda küünilist mängu kaasa, räägib lääne sõnavaraga ja siis ühel hetkel purskab välja, mis on varjamatu tõde tema arvates. Siis tulevad avaldused nagu "Ukraina pole isegi riik" või seesama Müncheni kõne.

Tegelikult ta ei kommunikeeri hästi. Oleks ta viisakamalt ja varem hakanud ütlema, et kuulge, sõbrad, te teete siin mingisugust rumalust ja see on ohtlik meile kõikidele – sellel oleks hoopis teine mõjujõud olnud. Ma arvan, et tema enda küüniline maailmavaade takistab teda selles.

München Müncheniks, loomulikult polnud Gruusia ja Krimm kuidagiviisi legitiimsed teod, aga nendel puhkudel ta jättis endale alati taganemistee, ta ei pannud kõike ühele kaardile. Ta jättis endale võimaluse sellest kuidagi väljuda, katkestamata läänega kõiki suhteid. Ma eeldasin, et ta teeb midagi ka seekord. Ma ei pidanud võimatuks mingit piiratud sõjalist aktsiooni. Arvasin, et ta peatub sealmaal, kus kõik suhted hakkavad pöördumatult hävinema.

Tegelikult oli Venemaale see positsioon, kus ta oli, väga kasulik – ta suutis rääkida nii Hiina kui ka läänega, oli väga võimas mängija Lähis-Idas, olles ainus suurvõim, kes suutis kõikide kohapealsetega rääkida.

Ta oli minu meelest leidmas oma kohta kui selline teise kategooria globaalne võim. Ta ei ole enam supervõim. Tuleviku supervõimud on arvatavasti USA ja Hiina.

Aga selles kolmandas kategoorias on Venemaal väga palju mängu- ja manööverdamisruumi eeldusel, et ta suudab balansseerida ja säilitada võimekuse kõnelda väga erinevate partneritega. Ja just selle võttis ta selle sõjaga endalt ära.

Mis te arvate, kuidas vaadatakse Kremlist täna hetkeseisu, kui 12 kuud on möödas ning läbimurret Ukrainas ei ole saavutatud. Samal ajal on ka Ukraina kandnud suuri kaotusi ja ollakse justkui maleruudul number üks –  kõik on piltlikult sama, mis aasta tagasi.

Kas me räägime inimestest, kes töötavad Kremlis või me räägime ühest inimesest?

Te jääte ikka selle juurde, et Putin on üksi selles sõjas?

Üsna jah. Ma arvan, et ei ole kedagi, kellega ta tõeliselt konsulteerib. Konsulteerib selles mõttes, et ta võtaks selle inimese või nende inimeste arvamust nõuandena, mida järgida.

Kremlis on ju näha, et Putini pressiesindaja ei oska kommenteerida üht või teist asja – ja ta ei oskagi, ta ei tea, mida Putin järgmiseks ütleb. Ja ta laseb sellel isegi välja paista.

Üks grotesksemaid hetki oli see, kui keegi ei teadnud Venemaal, millistes piirides Venemaa on nende n-ö vabariikide iseseisvust tunnustanud. Aasta tagasi, sõjanädala esmaspäeval, kui oli see suur julgeolekunõukogu istung, mis oli täiesti groteskne ja päädis hilisõhtul Luhanski ja Donetski rahvavabariikide tunnustamisega, siis mitte keegi ei teadnud, kas Venemaa tunnustab neid nende administratiivpiirides või nende faktilistes piirides.

Kui see poleks olnud traagiline, siis see oleks olnud kohutavalt koomiline.

Räägitakse, et Anton Vaino ei teadnud, et sõda tuleb. Lavrov ei teadnud, aga Vaino on kõrgemas ametis kui Lavrov. Ta on kõigest välisminister, Vaino on Kremli administratsiooni ülem. Ma arvan, et see Kremli ametnikkond ei pruugi kuigi palju teada.

Kes kindlasti teavad rohkem ja kellega Putin võib-olla konsulteerib rohkem, on igasugused eriteenistused, sõjaväelased, aga samuti alternatiivsõjaväelased, sest ta ei usu enam infot, mida sõjaväelased edastavad.

On ju olnud intsidente, kus Putin kohtub militaarblogijatega, kes on Ukraina vallutamise poolt, aga kriitilised selle suhtes, kuidas seda tehakse.

Samamoodi väidetakse, et Putin helistab aeg-ajalt rindele otse komandöridele – kes iganes nad seal on. Ma ei tea, kas see on tõsi, aga see võib olla tõsi.

Kui palju võib siin olla mütoloogiat? Kui mõtleme, kui palju üks inimene jõuab 24 tunni jooksul ja kui paljudele asjadele ta jõuab nii suures riigis nii suure armee ees mõelda? Äkki me hindame Putinit üle?

Kindlasti. On piir, kui palju sa suudad mikromanageerida. Eks suur osa asju kulgevadki autopiloodil või on antud ülesandeks mingitele ametnikele või sõjaväelastele, kes teavad laias laastus oma käsuliini.

Aga ma arvan, et hoiak, mis on määrav – et tõesti ei lähe sõda nii hästi, kui me plaanisime, see kõik võtab palju rohkem aega, aga me püsime kursil, me jätkame – see hoiak tuleb Putinilt ja ta ei lase mitte kellelgi seda väärata.

Vähesed võib-olla üldse julgevad seda proovida. Ja Putin ei ole valmis kaotama. See on minu meelest päris kaugele näha.

Nagu igas riigis, on ka Venemaal tähtis, et liidrid omaksid nii-öelda avalikku arvamust  –  et rahvas oleks nende otsuste taga. Küllap ka Putin mõtleb selle peale. Kuidas teile tundub, kas Venemaa ühiskonnas toetatakse jätkuvalt ka võimalikku sõjalist vastasseisu läänega, kui see peaks nii kaugele minema?

Ma arvan, et Venemaa ühiskond on praegu, jah, suurel määral koondunud Kremli ümber. Osaliselt sellepärast, et nad toetavad sõda, mida nad näevad televiisoris ja see on teistsugune, kui see sõda, mida meie oma televiisoris näeme.

Nad ei usu igasuguseid Butša kuritöid ja asju, mis lääne teadvusele on muljet avaldanud. Nad arvavadki, et Ameerika sundis Ukrainat sõdima ja Putinil ei jäänud muud üle kui ennetada, sest muidu oleks olnud halvem.

Nad usuvadki kogu seda armetut propagandat, mida neile televiisorist näidatakse. Alternatiivseid infokanaleid ei ole. Nende levik on Venemaal sisuliselt kinni keeratud.

Inimesed, kes elavad alternatiivses infoväljas, mida nad Telegramist või mujalt internetist saavad, on valdavalt emigreerunud. Nad ei jaga seda infot enam Venemaal nii vabalt.

See jagamine nõuab väga suurt julgust, sest see on kriminaliseeritud – inimesed pannakse reaalselt pikkadeks aastateks vangi lihtsalt selle eest, et nad on näidanud fotosid Butšast.

Laps joonistas sõjavastase loosungi, selle eest pandi ta lastekodusse ning teda kasvatav üksikisa vangi – see on nüüd viimaste päevade teema. Venemaa ühiskonnale ei jõua tõesti tegelikkus kohale.

Samas on Vene avalikul arvamusel selline veider omadus, millest kord üks Levada keskuse sotsioloogidest kirjutas – et kui Venemaa ründab kedagi, ütleme Gruusiat, siis lääs kehtestab sanktsioonid ja venelased otsustavad, et lääs, nad on kõik meie vastu, me peame koonduma nende vastu. Ja see, et seal vahepeal oli mingisugune Gruusia, see hajub sellest pildist üldsegi ära, Gruusia pole tegelikult tähtis, asi on meie ja lääne vastasseisus. Seda mehhanismi ma näen praegu ka töötamas, kusjuures ka ekspertide puhul.

Nad tõlgendavad seda Vene-lääne vastasseisuna mitte ainult seepärast, et sellises vormis on sellest lihtsam rääkida, vaid et sellest on mugavam ka mõelda.

Mis on teie meelest Venemaa sisepoliitikas kõige suurem muutus viimase 12 kuu jooksul?

Venemaa on muutunud autoritaarsest riigist ikkagi enam-vähem totalitaarseks riigiks. See, kuidas eriarvamused on karistatavad, kuidas ühiskondlikud organisatsioonid, meediaorganisatsioonid on lihtsalt suletud.

Ma näen, kuidas erinevate, isegi mitte sotsiaalsete gruppide, aga eliidi grupeeringute vahelised sidemed katkevad. Vanasti oli Venemaal inimesi, kes said ühevõrra hästi suhelda nii võimukandjate kui ka opositsiooniga. Mulle tundus, et riigi tuleviku huvides on selline asi hea.

Kunagi võiks seal midagi muutuma hakata, aga muutused küpsevad tavaliselt heterogeenses sotsiaalses keskkonnas. Praegu need sidemed pigem katkevad. Inimesed jäävad omaenese getodesse –  kes on riigiga heal jalal, ei suhtle enam nendega, kes on kuulutatud soovimatuks organisatsiooniks. Neid viimaseid ootab puhas põrandaalune tegevus või üldse mitte tegevus. Minu meelest on see üsna sünge väljavaade.

Edward Lucas on öelnud, et Venemaal on esimesed märgid kodusõjast, et igal mehel on oma eraarmee ja kõik tülitsevad kõigiga. On see üle pingutatud arvamus?

Eraarmee on ikka väga vähestel meestel ja päris kodusõda see ka ei ole. Tülitsetakse ressursi pärast. Ja ressurss väljendub antud juhul ka padrunites. Prigožin on tõepoolest kaevanud, et Wagneri pataljonile ei anta sõjamoona nii palju, kui neil oleks vaja. Aga no kodusõda see ei tähenda.

Ma ei tea. Eks me näe, mis sellest kõigest saab. Kui keskvõim peaks hakkama nõrgenema, siis loomulikult hakkavad need eraarmeed nägema välja hoopis teistmoodi kui praegu. Praegu need selgelt ei kujuta Putinile mingit ohtu, pigem käib praegune kemplemine Putini heasoovlikkuse nimel.

Et tegelikult on see Putinile kasulik?

No igal juhul mitte kahjulik, Prigožin ja Kadõrov vajavad Putinit. Putin võib vajada ka neid, aga ta võib ühe hetkega ka nende olemasolu lõpetada, kui ta seda vajalikuks peab – otsustusõigus on tema käes.

Prigožin ja Kadõrov ei saa tegelikult Putinile tingimusi seada, Putin nendele küll.

Millest see tuleb, et ka selle väga keerulise aastaga pole Putini võim mõranenud? Ei ole kuskilt tulnud keegi, keda läänes on arvatud tulevat kas jõustruktuuridest, FSB-st või Putini kõrvalt. Ei ole mitte kedagi, kes võtaks koha üle. Kas asjad pole lihtsalt nii halvad veel või ongi Putinil totaalne võim?

Sel on palju põhjuseid. On tõsi, et mingi osa eliidist näeb praegust kurssi katastroofilisena, aga neil ei ole formaalset mehhanismi, mille abil seda kurssi korrigeerida. Neil ei ole formaalselt sõnaõigust. Nõukogude Liidus oli vähemalt poliitbüroo, kus sai mingeid otsuseid kollektiivselt vastu võtta.

Nagu Moskva suursaadik Margus Laidre siinsamas stuudios ütles, et kui oled allveelaevas, siis sealt ei saa põgeneda?

Jah, hea võrdlus! Praegune eliit ilmselt tunneb, et neil ei ole kuhugi minna. Ja ilmselt ei olegi. Millise töö saaks Lavrov või Šoigu, kui Putinit ei ole? No Kudrin võib-olla midagi saaks.

Ma arvan, nad kardavad – kui sa lähed Putini vastu ja sa oled üksinda, siis sind ei oota saatus, mis oleks kuidagiviisi hea. Arvan, et Putinil on viise nende inimeste lojaalsuse tagamiseks, millest me palju ei tea. Kunagi hiljem arhiividest loeme.

Kui suur on inimeste hirm oligarhi süsteemi lagunemise ees –  et me võime Putini kukutada, aga midagi uut sinna asemele ka ei teki? See on täielik kaos, mida kardetakse?

Kaose kartus on venelastel päris sügavalt veres, ka ühiskonnal. Ühiskonna jaoks on jätkuvalt see 90-ndate aastate kaos, mida mäletatakse, jätkuvalt halvem kui see, mis on praegu.

Nähakse siiamaani unenägudes?

Jah. Üheksakümnendad olid paljude jaoks ilus aeg, sest see oli väga loominguline ja võimalusterohke. Aga väga paljude jaoks, eriti kuskil provintsis, oli see aeg, kui ei makstud ei palku ega pensione ja naaber tappis naabri korvitäie kartulite pärast. Ja sellise minevikuga sa vaatadki Putini stabiilsust teise pilguga. Aga ma arvan, et laiemale eliidile ka ei tundu, et nad saaksid enam tagasi sinna, kus nad olid.

Saadakse päris hästi aru, et seda sõda alustada oli vale mõte. Aga tundub, et nüüd, kus on alustatud, saab minna ainult edasi – tagasiteed nagu ei ole.

Selleks, et kuidagiviisi mingile vastuvõetavale eksistentsimudelile jõuda, on ainus viis minna sellest läbi. Kas see päriselt on võimalik – jõuda teisele kaldale välja ja sõja võitnuna jätkuvalt evida neid hüvesid, mis enne olid. Ma ei ole kindel, pigem on see küsitav.

Aga jah, arvatakse, et loobumise hind on nii suur nii riiklikus kui ka isiklikus plaanis, et sellele ei saa mõeldagi.

Kas Venemaa president Vladimir Putin isiklikult veel usub, et seda sõda on võimalik võita või mis see võit üldse tema jaoks on?

Ei tea, ega keegi ei tea. Kust me teame, mida tema usub? Vaadates tema sõnavõtte ja kehakeelt ning olles rääkinud mõne inimesega, kes on temaga rääkinud, siis jah, pigem ta usub.

Tundub, et ta reaalselt arvab, et lääne hegemoonia laguneb. On ainult aja küsimus, millal lääs Ukraina tagant ära kukub. Ülejäänud maailm läänt ei toeta ja selles läänejärgses maailmas on Venemaal võimalik sõda võita ja taastada oma rahvusvaheline prestiiž – midagi niisugust paistab.

Putin on läinud väga omaenese maailma ning need mõtted, mis tal seal on, ei pruugi reaalsusega palju ühist evida.

Aga see peaks ometi ka Putinile selge olema, et Ukrainat ta sellisel moel, nagu ta 23. veebruaril 2022 lootis, ei võta. Mis on see kalkulatsioon, millega ta praegu arvestab?

Me keegi ei tea, mida ta täpselt loodab. Mõned loodavad, et Venemaa on rahul mingisuguse nägu päästva lahendusega. Samas ei ole sellest mingeid märke, mingisuguseid diplomaatilisi ettepanekuid, mis annaksid mõista, et ta on oma sõjaeesmärke maksimalistlikust vähemaks revideerinud.

Võib-olla Putin tõesti arvab, et see sõda kestab väga pikalt ja ühel hetkel on Ukraina nii ära kurnatud, et kukub nagu küps õun Venemaa rüppe.

Selles on tal tegelikult õigus, et see hind, mida Ukraina maksab, on väga suur. Praegu nad elavad oma vastupanuvaimu pealt, on igati vaprad ja muljetavaldavad, aga ühel hetkel jõuab kätte olukord, kus mitte mingeid taastamistöid ei saa suurel määral teha, väikesel määral nad teevad neid muidugi pidevalt. Aga keegi ei investeeri riiki sellepärast, et investeering võidakse kogu aeg puruks pommitada. Inimesed on ära läinud.

Sõda pidava riigina ei saa sa mõelda oma tulevasele arengule viisil, nagu saab riik, mis elab rahus. Võib-olla Putin loodab, et ukrainlaste vastupanu raugeb, aga ausalt öeldes ma ei tea, mul on see mõte juba ligemale aasta aega, umbes sellest hetkest alates, kui Venemaa Kiievi alt minema läks.

Millele ta loodab, kuidas ta ei saa aru, et sõda ei saa tõesti võita nii, nagu ta vist lootis?

Te töötate ühes Euroopa suurimas mõttekojas – Euroopa välissuhete nõukojas vanemeksperdina ja tegite hiljaaegu ühe väga huvitava uuringu, kus küsitlesite 27 Euroopa Liidu riigi poliitikakujundajalt, millised on nende vaated Ukraina sõjale. Millised on siis Berliini ja Pariisi suurimad järeldused sellest aastast?

Jah, see uurimistöö oli tõesti huvitav, ma soovitan seda lugeda. Ma ei hakka kõiki tulemusi ümber jutustama, aga praeguseks on jõutud arusaamale, et Ukrainat tõepoolest tasub toetada. Seda arusaama aasta tagasi veel ei olnud, polnud selgust, mil määral Ukraina suudab vastu panna. Et kas lääne antav sõjaline toetus tõepoolest võimaldab Ukrainal olukorda enda kasuks muuta või on tegu pigem sellise sümboolse toetusega riigile, kes kaotab, kuigi on ohver ja on õigel poolel.

Mulle tundub, et suhtumine Ukrainasse on muutunud just selles mõttes, et tunnistatakse, et Ukraina suudab olla vääriline sellele vastutusele.

Viimane aasta on tundmatuseni muutnud suhtumist nii Ukrainasse kui ka Venemaasse. On ära läinud kujutlus, et Putini juhitava Venemaaga on mingi stabiilne või kooperatiivne kooseksistents võimalik. Seda on näha eeskätt Saksamaa energiapöördes – Saksamaa ei osta Venemaalt enam ei gaasi ega naftat. Ja kogu majanduskoostöö, mis oli mastaapne, pöörab teises suunas.

Ja võib-olla on veelgi olulisem suhtumise muutus Ukrainasse. Ukraina on aastaga näidanud, et ta on riik, mis suudab võtta vastutuse oma saatuse eest.
Kui veel aasta tagasi, sõja alguses öeldi sõnakõlksuks, et on Ukraina otsustada, millistel tingimustel läbi rääkida, siis praegu öeldakse seda juba täie tõsidusega. On selge, et Ukraina sõna maksab viisil, nagu ta tegelikult varem ei maksnud.

Lugesin uuringu kokkuvõtet, kus te toote ühe olulise asjana välja, et Euroopa ühtsuse arusaamises Ukraina sõjast on siiski väike tõrvatilk – puudub liider, kes seda kõike juhiks. Te nimetate seda liidriteta ühtsuseks, et kõik justkui teavad, kuidas see peaks lõppema, aga ei ole seda üht Merkelit või Hollande'i, kes tuleks ja lööks laua selgeks.

Ega me ei tea täpselt, kuidas see peaks lõppema, ega sellist ühtset võiduteooriat ei ole. Arvan, et see ei ole iseenesest etteheide, et seda ei ole. Mulle tundub, et see on pigem pidev protsess, kus iga riik küsib endalt, milline oleks parim võimalik tulemus, mida saaks saavutada aktsepteeritavate vahenditega. Ja see on riigiti natuke erinev ning muutub ajas, muutub vastavalt sellele, mis toimub lahinguväljal.

Aga liidri küsimus on, jah, tõsi. Ja see kontrast oli väga ilmne, et see oli Saksamaa, kes tõi pärast 2014. aastat eurooplased ühtsele positsioonile kokku.
Praegu see liider Euroopas puudub, aga on olemas Ameerika Ühendriikide näol. Tegelikult on sellist liidripositsiooni ka Euroopa jaoks täitnud Bideni administratsioon. Ja täitnud seda tänu sellele, et nad suudavad mõista nii idapoolsete kui läänepoolsete eurooplaste muresid lihtsustatult öeldes.

Meil on erinevad hirmud: Ida-Euroopa kardab okupatsiooni, Eestis on seda väga näha; Lääne-Euroopa kardab tuumasõda. Mõlemad kartused on põhjendatud –mõlemad on äärmiselt tõsised ja kohutavad asjad.

Biden on see, kes suudab võtta neid mõlemaid oma poliitikas arvesse ja ühildada – tuua eurooplasi kokku viisil, nagu nad võib-olla ilma Ameerikata kokku tulla ei saaks. See on paradoksaalne.

Kuulasin Saksa suursaadikut Poolas, kes ütles, et on kummaline olukord, kus Berliinile tundub, et me mõtleme kõigest samamoodi nagu Ameerika ja Varssavile tundub samuti, et nad mõtlevad kõigest samamoodi nagu Ameerika, samas ei mõtle Berliin ja Varssavi ühtemoodi.

Kas te julgete teha etteheiteid Saksamaale või Prantsusmaale, et nad on selle 12 kuu jooksul mingitel hetkedel olnud vähese initsiatiiviga ja vahel isegi tundub, et nad nagu ei tahakski, et Ukraina sõja kiiresti võidaks. Räägime relvade andmisest nagu vorsti jupitades. Kas teile tundub, et hirm võimalike tuumarünnakute ees halvab Euroopat?

Ma arvan, et see ei ole asjatu hirm. Minu meelest me suhtume Eestis sellesse pigem liiga kergekäeliselt.

Peaasi, et meid ei okupeerita?

Nojah, siinsed inimesed ütlevad, et ah, see on puhas bluff. Aga kui ei ole?
Üks võrdlus, mille mu kolleeg Ivan Krastev tõi välja – Putini kohta arvatakse Ida-Euroopas, et ta on puhas kurjus, ta on peast segi ja ta ei alusta tuumasõda. Aga need kolm asja ei saa olla tõesed ühel ajal. Et ta võib olla puhas kurjus ja peast segi, aga siis ei saa täie kindlusega väita, et ta ei alusta tuumasõda. Me ei tea seda tegelikult ja seda teadmatust tuleks väga tõsiselt arvesse võtta.

Saksamaa ja Prantsusmaa on jah liikunud relvatarnetega aeglasemalt kui paljudele meeldiks, aga sellel on omad põhjused. Me tõesti ei teadnud sõja alguses, mismoodi Ukraina võitleb.

Mina isiklikult olin kindel, et nad võitlevad nagu lõvid, aga et nad seda ka nii oskuslikult teevad, tuli mulle ka mõnevõrra üllatusena. Nende pühendumuses ei olnud mul aga mingit kahtlust.

Ja nende esinemine on järk-järgult mõjutanud ka lääne seisukohta, samamoodi tegelikult Venemaa käitumine: et toimuvad sõjakuritööd nagu Butša; et Venemaa ei ole tulnud välja mitte mingisuguste diplomaatiliste initsiatiividega, mis oleks midagigi muud kui farss. Need on viinud Prantsusmaa ja Saksamaa üsnagi ühemõttelisele seisukohale ja praeguseks on Saksamaa Euroopa Liidu riikidest suurim Ukraina abistaja.

Me võime küll heita ette, et nad jõudsid sinna, kuhu nad jõudsid natukene aeglaselt, aga samas on sellel ka oma hea külg. Minu uuringust tuli välja, et Saksamaa sisemine debatt ja kahtlused on paljudele Euroopa Liidu riikidele, eriti lõuna pool, andnud kindlust. Meie (eestlased) oleme pöörased maksimalistid, et meiesuguste jälgedes on hirmutav käia. Näiteks Kreekal, Portugalil, Maltal...

Suhtume liiga emotsionaalselt Venemaasse?

Jah, ja et me oleme valmis selle nimel ohverdama nende meelest kõik. Ja justnimelt, et me ei mõtle tuumasõja võimalusele, me ei mõtle riskidele, mida me võtame.

See, et Saksamaa on liikunud aeglasemalt ja teinud läbi väga dramaatilise siseriikliku debati – tahaks diplomaatiat, kas diplomaatia on võimalik, ei ole võimalik, peab andma relvi, tahaks jätkata gaasikaubandust, ei saa, tuleb teha ringi – et nad on kõik need küsimused riigi siseselt läbidebateerinud. Ja see annab teistele kindluse, kui sa oled kõik läbi mõelnud ja jõudnud järeldusele ning siis me julgeme tulla sinu järel. Selle asemel, et järgida Eestit, kes oli sellel järeldusel juba enne aegade algust.

Me rääkisime, et USA on võtnud juhtpositsiooni, nad on ka väga palju Ukrainat abistanud mitmete abipakettide näol. Kui murelikuks teid teeb see, et peagi tulevad USA-s presidendivalimised?

Teeb küll jah, sest ei ole veel mingit valimisprognoosi ja selleks ongi ilmselt vara. Ma isegi ei tea, kas Biden kandideerib või mitte. Ja see riik on väga sügavalt polariseerunud, neil on siseprobleeme, millega neil on raske tegeleda. Ja on väga palju poliitilisi jõude, kes leiavad, et natukene populistlikku õli sellesse lõkkesse valada on igati hea mõte. See teeb muidugi murelikuks.

Mis mängu Hiina mängib?

Ma arvan, et Hiina tegutseb omaenda huvides, nagu väga paljud teised riigid. Hiina ei pruugi tahta, et Venemaa sõja võidaks, aga ta ei taha kindlasti ka, et Venemaa kaotaks, sest siis pööravad Ameerika Ühendriigid oma tähelepanu Hiinale.

Nad isegi ei varja, et see Hiina-Ameerika kokkupõrge või konkurents ei ole sõja ajal mitte kusagile kadunud ja see annab Hiinale motivatsiooni toetada Venemaad nii palju, et Venemaa hoiaks Ameerika tähelepanu endal.

Hiina rahuplaani on juba suhtutud selliselt, et see on väga omakasupüüdlik ja tulevikus midagi head Ukrainale ei too. Bideni julgeolekunõunik Jake Sullivan ütles, et sellest plaanis saab võtta ainult esimese punkti, mis kutsub üles tunnistama iga riigi suveräänsust. Kõike muud ei ole põhimõtteliselt võimalik arutada. Mis Hiina eesmärk siis pikas plaanis on? Hakkavad nad Venemaad tapvate relvadega abistama?

Ei tea, saame näha. Eks see on nende otsus ja neil on erinevad argumendid, millest lähtudes nad selle langetavad. Ma ei oska siin midagi prognoosida, aga ma arvan, et nad püüavad balansseerida, positsioneerida ennast justkui rahu tegijana, samas seda rahu päriselt tegemata. Hiina võiks teoreetiliselt olla üks riik, kellel oleks võimalik Venemaad rahule sundida, kui Hiina ei aitaks Venemaad ei tehnoloogia, ei energia ostmise ega mitte millegagi. Iseküsimus on, kas see on realistlik, vaadates Hiina energiavajadust.

Ma arvan, et siis saaks Venemaa päriselt aru, et nad on üksi ja neil on vesi ahjus. Kuni Hiina aitab Venemaa välja kas või kaubanduslikult, majanduslikult või tehnoloogiliselt, seni on Putinil võimalik loota, et pikapeale ta siiski mingeid kastaneid sellest tulest välja toob.

Ma arvan, et Hiina ei pane Venemaad sundseisu. Mil määral nad teda toetavad, saab näha.

Praegu on tulude deklareerimise aeg. Milline on Eesti välispoliitiline bilanss? Oleme me midagi head õppinud, saanud uusi teadmisi maailma kohta, meie liitlaste kohta? Oleme me targemad kui aasta tagasi?

Ma arvan, et ehk oleme. Eksistentsiaalses ohuolukorras tegutsemine muudab alati inimesed natuke tõsisemaks ja ma loodan, et see on juhtunud ka siin.

Globaalses või Euroopa plaanis võib kindlasti öelda, et Eestit kuulatakse rohkem kui varem. Osaliselt sellepärast, et meil on õnnestunud eeskõnelejad, osaliselt sellepärast, et inimesed annavad endale tõepoolest aru, et oht on meie jaoks eksistentsiaalne ja seda tuleb võtta tõsiselt.

Kas siin on oht emotsioonidega üle forsseerida, kui vaatame ette järgmist sõja-aastat? Sest tõenäoliselt sõda Ukrainas lähematel kuudel ei lõpe. Kuidas hoida initsiatiivi nii, et meid jätkuvalt kuulataks?

Ma arvan, et Eesti teeb praegu laias laastus õigesti, aga võib-olla natukene valest filosoofiast lähtudes. See, et keskendutakse Ukraina aitamisele ja Venemaa sanktsioneerimisele on õige. Aga ei ole tarvis üle pingutada, ma leian, et see, et Läti sanktsioneeris ka Venemaa liberaalse telekanali, oli igati üle pingutatud, aga see on natukene teine teema.

Meil tuleks endale rohkem anda aru nendest riskidest, mis on meie liitlastele väga olulised, nagu tuumasõja risk. Kui me sellele lihtsalt käega lööme ja ütleme, et see on Venemaa bluff, siis see ei veena teisi.

Üleüldse selline maksimalistlik hoiak, mida ma tunnetan, küll pigem avalikus debatis, ma loodan, et ametnike ja riigijuhtide omavahelistes vestlustes see nii ei ole.

Ausalt öeldes häirib mind avaliku debati toonis selline ilmeksimatus – inimesed ütlevad, et nii, te ei kuulanud meid ja meil oli õigus, nüüd peate edaspidi meid alati kõiges kuulama. Isegi kui see oleks tõsi, siis selline hoiak ei võida sõpru.
Teiseks ei ole see üleni tõsi, see, mida Eesti teadis ja mida ei teadnud, miks meil oli õigus –  on veel omaette analüüsi vääriv teema.

Kolmandaks, ja see on võib-olla kõige olulisem, tuleks meil anda endale aru, et maailm muutub. Me tegutseme justkui oleks võimalik tuua tagasi üheksakümnendad aastad, justkui oleks võimalik panna Venemaa seda sõda kaotama ja siis kirjutada Venemaale ja üldse kogu maailmale ette sellised tingimused nagu eksisteerisid üheksakümnendatel, et kõik peaksid saama demokraatiat, järgima inimõigusi ja nii edasi. Seda pigem ei tule.

Pigem on lääne võimu tipptund hetkel seljataga, ja see on objektiivne protsess, et nii majanduslikult kui ka demograafiliselt hakkavad maailma ülejäänud regioonid läänega üha enam konkureerima. Selles ei ole iseenesest mitte midagi halba, aga sellises olukorras tuleks õppida elama – mida kiiremini lääs sellega adapteerub, seda efektiivsem tegutseja ta on.

Miks ülejäänud maailmas ei toetata Ukrainat nii nagu läänes? Sest läänes räägitakse sellest kui demokraatia ja diktatuuri sõjast, mujal oleks vast mõistetavam kui sõda oma riikliku iseseisvuse pärast.

Eesti silmis on need kaks täiesti põimunud, meile tulid demokraatia ja iseseisvus koos ja me ei suuda isegi neid maailmapildiliselt lahus hoida ning see vähendab meie võimekust endale mujal maailmas liitlasi leida.

Pikka juttu kokku võttes ma arvan, et me teeme õiget asja, aga võiksime mõelda kriitiliselt sellele kontekstile, mille baasilt me neid asju teeme.

Milleks me peame riigina järgmisel aastal valmis olema? Hiljaaegu kuulsime, et Putini administratsioonil on koostatud väga selged strateegiadokumendid Valgevene ülevõtmiseks. Kas see, et me siin nii häälekalt sõna võtame ja Euroopa Liidu ja NATO suunda mudime, kas see ei või Kremli tähelepanu rohkem meile tõmmata? Võib-olla on meie kohta samasugused dokumendid koostamisel?

Venemaal on dokumendid kõige kohta. Venemaa sõjaline planeerimine on niivõrd mastaapne, et neil on dokumendid ka Jaapani vallutamise kohta. Selles ei ole iseenesest midagi traagilist. Ma arvan, et Ameerikal on ka plaanid jumal teab kelle vallutamiseks.

Seda, et oleme vaiksed, et siis meid ei märgata –  seda ei ole. Usun, et Euroopa Liidu ja NATO-liikmelisus kaitsevad meid päris hästi. Mis ei tähenda seda, et iga tüli Venemaaga tuleks absoluutselt maksimumini viia. See ei ole teinekord isegi väärikas. Tuleb suhtuda rahulikult ja mõelda enda ja lääne pikaajaliste strateegiliste huvide peale.

Kuidas sõda Ukrainas lõpeb?

Tegelikult on kõik võimalused jätkuvalt olemas. Võib-olla Ukraina äkiline kokku kukkumine ei ole nende võimaluste hulgas – seda ma ei prognoosiks.

Pikaajaline kurnamissõda, mis ühel hetkel hakkab Ukrainale objektiivsetel põhjustel üle jõu käima –  see on võimalik.

On võimalik Venemaa äkiline kokku kukkumine, kui siseriiklikult midagi praksatab.

Venemaa lagunemine?

Ei, selleks ma ei näe mingeid eeldusi. Režiimi lagunemiseks jah, Venemaa geograafiliseks lagunemiseks ei. Ja need ongi täitsa erinevad asjad, geograafilist lagunemist ei ole ka mõtet tahta.

Aga tõesti, kui režiim seisab ühe inimese õlgadel, siis see muudab ta olemuslikult hapraks. Isegi kui ta võib praegu tunduda väga monoliitne, on ta tegelikult algusest peale habras olnud.

Ma ei välista ka, et selle sõja dramaatilisemad momendid on veel ees – mida teeb Putin sel hetkel, kui ta saab aru, et ta kaotabki eksistentsiaalset? Tema jaoks tähendab sõja kaotus enam-vähem kõige kaotamist. Mis ta siis teeb? Ei tea.

"Reedene intervjuu" on Vikerraadios reedeti kell 14.05.