Sandor Liive, oled tänaseks energeetikas olnud tegev aastakümneid.

Jah, alates 1998. aastast.

See on väga sobiv alguspunkt meie intervjuule, sest kõik valikud ja otsused, mis energeetikas riiklikul ja rahvuslikul tasandil tehakse, on väga kallid, kapitalimahukad. Tänase seisuga räägime me sadadest, võib-olla ka miljarditest eurodest. Ja need puudutavad Eestis sadu tuhandeid inimesi ning mõjud, tagajärjed, mis nendel valikutel on, kestavad aastakümneid. Kuidas sa vaatad tagasi sellele 25 aastale? Kas selle aja jooksul Eestis tehtud energiapoliitilised valikud tunduvad sulle arusaadavad ja õiged?

No on väga suur teema hakata 25 aastat käsitlema, aga kui sa nii küsid, siis strateegiliselt oli väga õige otsus merekaablite ehitus. Estlink 1 – mäletan, et selle ehitamise diskussioon oli päris 2000. aastate alguses ja Eesti Energial oli McKinsey strateegia koha pealt abiks ning McKinsey ütles, et ärge ehitage – teete Estlinki ühenduse Soome, sealt tuleb odav energia, mis toob hinnad alla ja hakkate ärina kaotama.

Nende ühenduste ehitamine on kindlasti olnud väga-väga õige – Estlink 1 ja Estlink 2 on tekitanud esimese sideme Põhja-Euroopaga, Skandinaaviaga. Ka Leedu ja Rootsi ühendus ning Leedu-Poola ühenduste ehitamine on väga mõistlik.

Kui meenutada 1998. aastat Eesti Energias, siis muu Eesti oli juba muutunud, turumajandus igale poole jõudnud, aga see oli ikkagi väga seisev organisatsioon.

See oli nagu ministeerium?

Oli jah selline ministeerium, kus oli ilus kriuksuv parkettpõrand ja pruunides ülikondades kuuekümnendates-seitsmekümnendates härrasmehed. See, et Eesti Energiast sai äriettevõte, oli väga mõistlik ja õige. Turu liberaliseerimine, mis Euroopa Liidust tuli, oli ka väga mõistlik.

See, et me oleme viimase 25 aasta jooksul teinud ka põlevkivienergeetikat puhtamaks, et korstnast ei tule enam tolmu, et lämmastikku, väävliheitmeid on vähendatud, on ka väga mõistlik ja õige olnud – on andnud põlevkivielektrile eluajapikendust, mis nüüd hakkab vaikselt läbi saama. Turu CO2 hinna läbi jõuab elekter põlevkivijaamadest väga harvadel tundidel suures mahus turule, aga on kriisiolukorras hädavajalik.

Kui mõelda, mida ma viimase 25 aasta perspektiivis kõige rohkem kahetsen ehk mida ei juhtunud, on see, et Leedus ei saanud tuumajaam valmis.

No seda ei hakatud isegi ehitama. Ignalina tuumajaam pandi kinni ja uut asemele ei ehitatud.

Just. Võime korraks sel teemal peatuda, sest see on väga oluline – sealt tuleb välja probleem, mis täna Baltimaades on, et meil ei jätku kindlat, ilmast sõltumatut tootmisvõimsust, sest meil ei ole uut tuumajaama ehitatud. Ja see on asi, mille kohta me ei saa öelda, et oi, me ei teadnud.

Ma mäletan isiklikult väga hästi, kui oli 1. detsember 2005, mis oli juhtumisi mu esimene tööpäev Eesti Energia juhatuse esimehena, kui tollane Leedu peaminister Brazauskas tuli Tallinnasse kohtuma Tony Blairiga, kes oli Ühendkuningriigi peaminister, ning tegi visiidi ka Eesti Energiasse.

Me mõtlesime – mida me talle ütleme, mida me räägime, et tutvustame lihtsalt firmat? Aga tegime hästi konkreetse ettepaneku, et Ignalina läheb kinni 2009 ja alustame tõsiselt uue tuumajaama rajamise diskussiooni.

Brazauskase tollane reaktsioon oli, et ei tea, et ikka räägitakse Vene gaasist, aga 2006. aasta jaanuaris oli esimene Ukraina gaasikriis ning siis juba väga ruttu, kas veebruaris või märtsis, kirjutasid kolm Balti peaministrit Trakais kommünikee, et uus tuumajaam teha.

Et me ei jääks liiga kauaks ajalukku, võin pika jutu kokku võtta – Leedu tuumajaama protsess hakkas 2006. aasta märtsis väga tugevalt peale, aga ta lõppes. See, millest oleme nüüdseks rohkem teada saanud, ja seda on ka tollane Leedu peaminister Kubilius, kes teemaga väga palju tegeles, avalikult ERR-iski rääkinud, on, et Leedu tuumajaama projekti kõige suurem ja teadlik takistaja oli Putini Venemaa.

Konkreetselt osteti ära mõned Leedu poliitilised parteid, kes algatasid referendumi. Loomulikult tehti Kaliningradi tuumajaama propagandat, mida kunagi ei juhtunud, Valgevene tuumajaam juhtus.

Ignalina tuumajaama, mis pandi 2009. aastal kinni, juht hukkus. Tol ajal räägiti, et ta oli purjetaja ja purjetajad kukuvad vahel vette ja upuvad, aga olen hiljem teada saanud, et ta uppus põlvesügavuses vees ning allhankijaid ähvardati.

Seega on Leedu tuumajaama projekti nurjumisel kõige suure mõju Venemaa teadlikul tööl selle nimel, et projekt luhtuks.

Mingid sisepoliitilised asjad olid Leedus ka väga selgelt Venemaa poolt mõjutatud. See on reaalselt ajaloos toimunud ning nüüd saanud rohkem avalikuks.

Kui me jõuame täna ka võimaliku Eesti tuumajaama teema juurde, siis ütlen kohe ära, et peame tegema kõik endast sõltuva, et Eestisse tuumajaama rajamise või mitterajamise otsustavad eestimaalased, mitte Putini Venemaa.

Ma pean siia vahele kindlasti ütlema, et sa oled ise ühe Eestisse plaanitava tuumajaama projektiga väga lähedalt seotud, omanike ringis ja projekti põhiline vedaja.

Absoluutselt, ja see ei ole mingi saladus. Tuumajaama ei ehitata salaja. Olen ka nõukogu esimees ja üks asutajatest.

Tulles tagasi nende suurte valikute juurde, millest sa rääkisid, jutustades dramaatilise loo Leedu tuumajaamast, siis see asi ei ole isegi mitte ju lihtsalt niimoodi, et meie teeme siin Eestis, oma poliitilises ringis või Eesti ettevõtjate otsuste läbi mingeid investeerimisotsuseid või jätame mingid investeeringud tegemata aastal 2005 ja siis aastal 2023 istume ja laiutame käsi või oleme vastupidi väga rõõmsad. Energeetika on meie piirkonnas regionaalne, oleme iga aastaga järjest rohkem seotud Läti, Leedu, Soome ja Põhjamaadega ning meid mõjutavad väga otseselt ka need otsused ja valikud, mida ei ole tehtud Eestis, vaid näiteks Leedu, Läti või Soome poliitikute poolt. Et need võivad olla sellised asjad, mis on meie käeulatusest täiesti väljas.

Absoluutselt, aga oleme otseselt seotud, sest elektriühendused on olemas. Me loodame, et nad toimivad, kuigi oleme viimasel ajal näinud, et need võivad ka katki minna.

Eriti drastiline on praegu see gaasitoru katki minemine. Täna räägitakse juba avalikult, et seal oli inimkäsi mängus. Näpuga ei näidata ega öelda välja, kes see täpselt oli või millise riigi laev.

Aga loomulikult ei ole me ammu enam mingi saar, pole kunagi olnud, lihtsalt meil oli rohkem Läti, Leedu ja Venemaa ühendusi, nüüd on ka Skandinaavia ühendused juures.

Saareks olemine on nüüd muidugi oluliselt rohkem riskina üleval, kui ta oli näiteks viis aastat tagasi. Tegelikult on Eesti mitmed oma energeetikaalased valikud teinud viimase viie kuni kümne aasta jooksul lähtuvalt sellest, et meil on olemas välisühendused, eriti elektriühendused, nüüd ka gaasiühendus. Ja nende välisühenduste kaudu tagame oma elektri- ja muu energia varustuskindluse. Et meil endal ei pea olema meie tarbimist või regiooni tarbimist ületavat tootmisvõimsust. Kuidas sellele valikule täna vaadata?

Mina pole kunagi seda meelt olnud, et Eestis ei peaks olema oma...

Aga see on olnud Eesti ametlik energiapoliitiline liin.

Jah, ja kõige suurem eeskõneleja oli täna juba endine Eleringi juht Taavi Veskimägi, kes väga propageeris, et elekter on Portugalis umbes sama, kui ta siin Eestis või Soomes on.

See on vist enam-vähem täpne tsitaat?

Jah, see on täpne tsitaat.

Mina olen selles alati kõhelnud ja seda kahel põhjusel: esiteks on elektri ülekandmisel teatavad füüsikaseadused ja Portugalist siia elekter päris lihtsalt ei jõua; teiseks – isegi kui ühendused on, siis ühendused lähevad vahel rikki ka ilma pahatahtliku sekkumiseta, juhtub õnnetusi.

Ei pruugi olla see, et piltlikult öeldes lõikab Kremli käsi kaabli läbi, vaid et mõni riik vaatab sisepoliitilistel või majanduslikel põhjustel, et hinnad on praegu sellised ja meil on kasulik hoida mingit ühendust kaks või neli kuud remondis. Oleme seda reaalsuses näinud kõige viisakamate riikide vahel.

Absoluutselt, isegi Soome ja Rootsi vahel. Ja mitte viimase kahe aasta jooksul, kus on energiahindadega väga kriitiline olnud, vaid ka kümme aastat tagasi.

Kui ma olin veel Eesti Energias, millest on kohe üheksa aastat möödas, siis oli juhtumeid, kus Soome ja Rootsi vahel läksid kaablid nii-öelda rikki. Ja võib olla, et osalt turuolukorra tõttu.

Nagu me näeme, on energiapoliitika väga suures ulatuses riiklik julgeolekupoliitika, mitte ainult sajad miljonid või miljardid eurod investeeringuid, vaid ka riikide poliitiline käekäik, julgeolek, turvalisus ja kõik muud väga suured asjad. Me ei ole Eestis enam olukorras, kus oleksime elektri või energia netoeksportöörid. Mida see reaalselt tähendab?

See, et me ei ole netoeksportöörid, tähendab loomulikult ühelt poolt seda, et kui sa ekspordid midagi kasumlikult, siis sa teenid raha.

Elektroenergeetika, elektri tootmine on ikkagi päris suure lisaväärtusega majandusvaldkond ja täna meil on veel vanad põlevkiviplokid olemas, mis küll majanduslikult ei suuda täna eksportida, CO2 hinna tõttu on nende tootmiskulu nii kõrge, et nad pole enamik ajast turul konkurentsivõimelised.

Aga me nägime viimase paari aasta jooksul, kui olid kõige kriitilisemad ajad gaasihindadega, et nad said jälle turule.

Eelmine suvi ja aasta tervikuna oli Eesti ekspordile väga hea. Osa sellest järsust langusest, mida Eesti ekspordis praegu näeme, on tulnud elektrihinna erinevusest võrreldes 2020. aastaga.

Absoluutselt. Kui põlevkivitööstuses töötab nii õli- kui ka elektritootmine normaalselt, siis ta võib olla isegi 3-3,5 protsenti Eesti sisemajanduse koguproduktist, kui peast numbreid ütlen. Põlevkivijaamad, kas nad töötavad või ei tööta, võivad olla isegi poolteist protsenti sisemajanduse koguproduktist.

Aga vaatame nüüd ikkagi tulevikku, meil on täna see võimsus olemas, ta ei ole konkurentsivõimeline enamiku ajast, aga energia energiajulgeolekut ta veel annab. Kui on kriitiline – on Estlink 1 ja Estlink 2 maas, midagi juhtub Leedu-Poola ühendusega, siis me suudame oma jaamad käima panna.

Kui kaua nad töötavad, seda me ei tea, sest nad on väga vanad ega pruugi töötada kuid järjest, sest rikked ikkagi tekivad vanadel jaamadel.

Kuid vaatame natuke ettepoole – kas need vanad põlevkivijaamad peavad kümme aastat vastu?

Kindlasti mitte.

Ma ei ole ka selles kindel. Need plokid, mis on veel paarkümmend aastat vanad, kestavad natuke, võib-olla paarkümmend aastat veel, sest 40 aastat katlad kestavad, kuna neid saab seest remontida, torusid vahetada ja nii edasi. Aga turbiin ja generaator on ikka vanad ju, 1970. aastate omad.

Tänaseks üle 50 aasta vanad.

Neid pole keegi kunagi vahetanud.

Kui me vaatame, millised elektri tootmise võimsused Eestis kümne aasta pärast on nendest, mis täna valmis ehitatud, siis oleme ausad – kindlat elektri tootmist, mis toodab elektrit sõltumata ilmast, on peale koostootmisjaamade, mis on ehitatud...

On väga väikeses mahus.

Umbes 125 megavatti elektrilist võimsust.

Kümnendik Eesti tavapärasest tarbimisest.

Jah. Ja Auvere ka – 300 megavatti. See on ikkagi uus jaam, kus on turbiin ja generaator ja kõik uued, aga see pole üksnes põlevkivijaam.

Ütleme nii, et saame võimsust näppude peal lugedes 400-450 megavatti, äkki tehakse kümne aasta jooksul veel midagi väikest juurde ja saame 500 megavatti kokku.

Aga kui me vaatame Eesti tarbimisgraafikut, siis talve tipul on 1500-1600 megavatti, siis ega ka suvel naljalt alla 600 megavati ei ole.

Viimase aasta andmed näitavad, et alla 600 megavati ei kuku me üldse. 800 megavatti on ikka kogu aeg baaskoormust vaja.

Ma tõlgin selle jutu nüüd eesti keelde, et kui Estlink 1 ja Estlink 2 või Leedu kaabel peaksid mingil põhjusel pikemaks ajaks rivist välja minema, ja kui see peaks juhtuma talvel, näiteks jaanuaris, ning kui katkestus, nagu kaablirikete puhul tavaliselt on, kestaks mitu kuud, siis peame me osa tarbijaid välja lülitama.

No meil on veel Läti ja Leedu ka.

Läti ja Leedu ei ole kõige energiasõltumatud keset talve. Eriti Leedu.

Ei ole jah, aga ma ei oska täpselt peast öelda, palju Lätil-Leedul on gaasivõimsusi, sest nad ei pääse ju ka väga palju turule, tipphetkel küll.

Läti, Leedu ja Eesti, seda ma tean peast, talve tipp kokku on 5000 megavatti. See on umbes sama palju, kui Saksamaa impordib Põhjamaadest täiendavalt elektrit.

Vaatasin viimase paari aasta kriitiliste olukordade tõttu neid graafikuid rohkem ja mulle jäi hästi meelde, et Saksamaa tõmbab Põhjamaadest 5000 endale ja Saksamaa on ju riik, mis on teadlikult loobunud tuumaenergiast ja toetanud väga pikka aega tuuleparke nii maal kui ka merel, on tekitanud päikesebuumi ning tulemus on see, et impordib väga palju. Ning mängis väga pikalt Vene gaasi peale, mis nüüd lõppes.

Tulles tagasi Eesti juurde, kuigi Saksamaa on ka väga huvitav, siis need on ju meie poliitilised valikud, mis julgeolekupoliitiliselt ja ka äriliselt on viinud meid olukorda, mis tegelikult on halb.

Jah, aga Saksamaa, oleme ausad, on olnud selle koha pealt täiesti avalik. Nende Venemaa-poliitika oligi vastastikuse sõltuvuse poliitika.

Mäletan, kui olin enne Nord Streami ehitust Berliinis ühel energeetikateemalisel seminaril ühes väga olulises ja legendaarses ringhäälinguhoones, olin ka esineja ja rääkisin Estlink`ist ning oli ka ettekandja Nord Streami teemal ja ma mäletan, kuidas Leedu kas asevälisminister või diplomaat tõusis püsti ja ütles, et te räägite ühenduse ehitamisest ja Nord Streamist, aga see ei ole mitte ühenduseks (ütles inglise keeles "it is not a connection"), vaid et see on by-pass ehk möödaminek. Ja me ju teame, et enne sai Venemaa saata Saksamaale gaasi läbi Ukraina ning siis tekkisid Nord Streami kaudu uued võimalused. Loomulikult muutus ka Eesti, Läti ja Leedu väljalülitamine gaasi mõttes lihtsamaks.

Miks ma Saksamaast räägin – see on olnud Saksamaa teadlik valik. Seal on olnud ka kõva Gazpromi lobi.

Ma olen kuulnud, et Gazpromi lobi eelarve Saksamaal oli 200 miljonit eurot aastas. Selle raha eest ei osta mitte ainult kohalikku PR-i ega valitsussuhteid, vaid selle eest ostab ära ka Saksamaa parteisid.

See oli täiesti teadlik otsus, nad on rääkinud, et nende loogika oli, et Venemaal ja Saksamaal tekib vastastikune sõltuvus, millega hoiame ära järjekordset sõda. Täna oleme palju targemad...

Tuleme tagasi Eesti juurde. Praegu on meil olukord, kus Eestis on Põhjamaadest keskmiselt mitmeid kordi kallim elekter, meie varustuskindlus on vaatamata kõigele sellele, mida Elering või valitsusametnikud räägivad suure küsimärgi all, kui meil peaks mingi õnnetus juhtuma, jumal hoidku selle eest. Ja need on asjad, mis on meie viimase kümne aasta energiapoliitiliste valikute tulemused. Oleme teinud hulga vigu.

Minu meelest on viimase kümne aasta probleem ikkagi see, et me ei ole investeerinud.

Aga ka see on valik.

Jah.

See ei ole juhtunud lihtsalt niisama.

Kui me vaatame viimast kümmet aastat, siis tõepoolest hakkavad nüüd mõned tuulikud tulema, Eesti Energia avas Purtses viis tuulikut, Utilitas sai esimese valmis.

Aidu.

Jah, Sõnajalgade Aidu on ka lõpuks ehituses.

Mahub sellesse iidsesse toetusskeemi, millele Eesti tarbija maksab vist umbes 100 miljonit eurot peale.

Nii see suurusjärk peaks olema küll.

See on ka väga "vahva" energiapoliitika tulemus.

Jah, kui me vaatame viimast kümmet aastat, siis me ei ole teinud asju. Ilmselt on sel väga erinevaid põhjuseid, kuid see on fakt, et me ei ole teinud.

Mittetegemine on toetunud arusaamale, et kui vaja, siis ostame elektrit näiteks Põhjamaadest?

Ma isegi ei oska öelda, millel see põhinenud on, aga fakt on see, et asju ei ole tehtud. Ja energeetika on pika vinnaga.

Kui vaatame Tootsi tuulepargi ehitust, siis selle algus oli Eesti Energias aastal 2008 (praegu kuulub see Enefit Greenile - toim.). Muide, Timo Tatar oli ju Eesti Energias taastuvenergia peal.

Praegune kliimaministeeriumi asekantsler, vahepealne majandusministeeriumi asekantsler, keda kriitikud kutsusid varienergiaministriks. Vist kutsuvad siiamaani.

Timo Tatar oli Eesti Energias ja alustasime ka Liivi lahe projektiga. Aga see oli 2008. aastal. Täna on 2023?!

15 aastat on ka energeetika mõõtmes juba päris pikk aeg.

Jah. Kus me täna oleme nende kahe projektiga – Tootsi on nüüd lõpuks ehituses, jumalale tänu. Mis on saanud Liivi lahe projektist...

Tuleb uus vähempakkumine. See, kas ühtki meretuuleparki Eestis ehitatakse, on praegu täiesti lahtine, saan mina aru.

Ütleme nii, et on veel lahtine. Aga mis mind üllatab, on see, et kui ma rääkisin jaanuarikuus Hando Sutteriga, kes oli siis veel Eesti Energia juhataja, siis ta ütles, et neil ei ole veel geoloogilised uuringud tehtud, ei ole veel puuritud ning seega ei teata Liivi lahe põhja seisukorda.

Olin siiralt üllatunud, et miks ei ole selle aja jooksul puuritud. Vastus oli, et me ei tea, kas riik annab hinnagarantii, et me ei saa kulutada 20-30 miljonit puurimisele.

Ütlen, et näiteks Fermi Energial on kahes kohas puuringuandmed olemas. Et kas geoloogiliselt sobib või mitte.

Aga teie olete ise omanikud, puurite seal, kus võimalik on ja maksate ise selle ka kinni. Eesti Energia mure on see, et omanik on riik, mis muudab asja keerulisemaks.

Muudab, aga olles ju kunagi selles firmas töötanud, on sealgi võimalik asju teha, kui sa tahad teha.

Arvan, et oleme viimased kümme aastat olnud kuidagi liiga muretud, isegi naivistlikud, et küll see elekter kuskilt tuleb, ja vastutuse võtmist on olnud vähe. Seda, et me peame reaalselt midagi ära tegema.

Mul on üks kolleeg, kes ütleb alati suurte ühiskondlike õnnetuste puhul, et seal, kus on võimalik uskuda lollust, ei tuleks kahtlustada kuritegelikkust või korruptsiooni. Ma küsiks vastupidi – rääkisid Leedust ja Saksamaast väga konkreetsete näidetega, aga miks me peaksime arvama, et kui seal on valed energiapoliitilised valikud tehtud seetõttu, et keegi kulutas aega, energiat ja sadu miljoneid eurosid, siis oleme meie oma valed energiapoliitilised valikud teinud lihtsalt naiivsusest.

Oi, see on väga tõsine teema. Mul ei ole hetkel küll ühtki juhtlõnga, mida hakata arutama. Aga mis on selge ja ka avalikus pildis täna näha, on et Eestis topivad erinevad huvigrupid tihtipeale üksteisele kaikaid kodarasse.

Toon näite. See on peaaegu avalik saladus, et käib mere- ja maismaatuuleparkide vaheline võitlus. Ilmselt tead ajakirjanikuna väga hästi, ja see tuleb ka erinevatest lugudest välja, et on ettevõtjad, kes tahavad teha meretuuleparke ja on ettevõtjad, kes usuvad maismaatuuleparkidesse.

Et ma ei tea – võib-olla meil ei olegi vaja seda välist mõjutamist, et me saame ise hakkama sellega.

Aga võtame veel sellise näite, millest juba ka rääkisime – Liivi lahe projekt. Eesti Energia, eraõiguslik juriidiline isik, küll riigi oma, ning nüüd üritab seal Utilitas Wind projekti teha. Kui juba 15 aastat oli projekti arendatud, tuli mingil hetkel riik, kes hakkas Eleringi kaudu tegema mingit uuringut, et hakkab ise meretuuleparki tegema.

Oli küll nii, aga tänaseks tundub, et see mõte on jälle kadunud.

Ma ei tea, ma neid tuulikuid nii detailselt ei jälgi, aga see, et riigile kuuluv äriühing on 15 aastat projekti arendanud, mis ei ole liiga kiiresti planeeringutega liikunud ja siis tuleb teine riigile kuuluv äriühing ja ütleb, et me hakkame tegema – tegid mingi hanke, et otsida, kuhu võiks meretuuleparke teha.

Ja sattusid sinnasamasse Liivi lahte.

Ma mäletan, et Liivi laht sai välja valitud, sest esiteks on seal madal vesi ja teiseks on lähedal Sindi suur alajaam, kust lähevad kõik Eesti-Läti ühendused, et sinna on võimalik lihtsalt liita.

Aga võib-olla on see õnn, et me pole neid suuri tuuleparke vahepeal ehitanud? Kui ma vaatan, milliseks on muutunud uute ühenduste rajamise hinnad näiteks Kesk-Euroopa poole, siis Leedu jättis ühe oma hanke ära, kuna kaabli ja ühenduse rajamise maksumus kujunes kaks või kolm korda suuremaks kui nad plaanisid.

Tuuleelektriga on ju see õnnetus, et kui sul on piiratud turg nagu Balti riigid on, meil on piiratud ühendused, siis teatud hetkedel on seal tuult väga palju. Meretuuleparkide puhul on tootmisvõimsust kõvasti, siis mingil hetkel ei mahu elekter siinsesse tarbimisse lihtsalt ära ja sa pead müüma seda väljaspool. Aga kui välisühendused puuduvad, siis see jääbki siia.

Teistpidi on hetked, kui tuul ei puhu ja sa ei saa ka oma varustuskindlust tuuleparkide peale rajada ilma, et sa ehitaksid, ja ma ei tee nalja, samas võimsuses sinna kõrvale mingisuguseid juhitavaid tootmisvõimsusi, näiteks gaasijaamu või ma ei kujuta ette, milliseid tüüpi jaamu annaks veel ehitada.

Äkki on hästi, et me pole suutnud neid tuuleparke ehitada? Kas me võiksime tõdeda, et kuna me pole otsuseid teinud, oleme saanud kahju, aga võib-olla ei peaks seda kahju suurendama?

Anvar, ma arvan, et Timo Tatar võiks sind kutsuda vähemalt nõunikuks või osakonnajuhiks – sul on asjad väga hästi selgeks tehtud.

Mulle väga meeldivad tuule- ja päikesepargid, mul pole midagi nende vastu, olen neid ka ise ehitanud, aga probleem on tõesti selles, et kui neid liiga palju ehitada, siis tuul puhub Balti mere piirkonnas ju suhteliselt samal ajal, päikesega on varieeruvus ehk suurem, aga tuulisel päeval anname me naaberriikidele energiat isegi negatiivse hinna eest ehk me peame peale maksma. Aga selleks, et tuuleparke rajada, ütlevad ju kõik investorid juba välja, on vaja hinnagarantiid ehk vähemalt hinnapõrandat.

Kui tehakse kahepoolne leping, et kui hind on väga kõrge, siis annavad arendajad selle nii-öelda riigile tagasi, aga no vabandage väga – siis kui hind on kõrge, siis ju tuult ei ole.

Me peame päikese- ja tuuleparkide rajamisel tegema otsuseid mõistlikult. Ei ole mõtet seal maksumaksja raha eest üle investeerida.

Vaatan sedasama vähempakkumist, mis tuli jälle uue muutusena – taas täielik järjepidev järjepidevuse puudumine energiapoliitikas – siin on tohutult tuuleparke, ma isegi ei julge peast öelda, mitu gigavatti sinna tahetakse tootmisvõimsust panna. Ma ei ole kuskilt lugenud, et riik tahaks samas võimsuses suunata investeeringuid mingite juhitavate võimsuste rajamiseks. Aga see on ju paratamatu! Või ma eksin?

Eleringi koduleht on selles mõttes väga tänuväärne koht, et kõik võivad sinna minna ja võtta tundide kaupa sobival perioodil välja, milline oli tuuletoodang, milline tarbimine, ning tõmmata need endale Excelisse ja teha graafikuid.

On ilmselge, ja seda on ka graafikutest näha, et meil on väga suured augud, talvel võivad need olla kuni kolm nädalat, kus tuul praktiliselt ei puhu. Rääkimata sellest, et me kõik teame, et päike paistab meil ikkagi suvel ja kevadel. Päikeseparkide puhul võib hästi lihtsalt öelda, et saame korralikku toodangut tuhat tundi aastas. Aastas on 8760 tundi.

Üks kaheksandik.

Jah. Kuni 10 protsenti venitab ehk välja mõne parema pargiga.

Aga tuulega on nii, et kui me maismaatuule puhul võtame uuemad tuulikud ja paremad kohad, siis kuskil 35-38 protsenti ajast äkki toodab. Vanemate tuulikute puhul lausa alla 30 protsendi. Meretuul – põhja pool ideaaltingimustel võib-olla 50 protsenti ajast saab toodangut. Balti mere puhul arvatakse, et see jääb pigem 45 protsendi kanti.

Ma ei tea, kas mõni arendaja on korraliku tuulemõõtmise ära teinud, kui on, andku sellest avalikult teada. Ilmselge on see, et tuul ja päike ei ole meil kindlad allikad, et nad kindlasti meile energiat annavad. Fakt on see, et aasta keskmiselt nad annavad toodangut.

Kui me vaatame, milline peaks olema tuleviku elektrivarustus, siis oleme ausad – põlevkiviaeg on elektri tootmises möödas, aga ka kivisöeaeg, gaasiaeg... Kui me vaatame pikaajaliselt, peame 2050. aastaks olema CO2-neutraalsed, siis me ei tohiks elektritootmises arvestada millegagi, mis põletab midagi, mis CO2 õhku paiskab. Ka gaas on ju CO2 rikas. Ehk elektri tootmine peaks olema puhas.

Ja klientidena me tahaksime, et oleks ka soodne,

Varustuskindlus võiks olla sellise hinnaga, et keegi jaksab seda tarbida.

Just – soodne, puhas ja kindel.

Muide, sa nagu loeksid maha omaniku ootusi riigiettevõttele Eesti Energia.

Ma ei ole seda vähemalt viimasel ajal lugenud.

Nüüd vaatame – tuul ja päike on puhtuse mõttes okei, jätame visuaalse reostuse kõrvale. On ilmselge, et päikese- ja tuuleparkide rajamiseks ja kaevandamiseks läheb CO2, kuid nad on ikkagi kokkuvõttes CO2 mõttes puhtad. Kui me võtame kindluse, siis sealt me seda ei saa.

Mis meile kindluse annab, mis oleks puhas ja soodne? Mis variandid meil on? Oleks mõni roheliste esindaja, see ütleks, et salvestus.

See on väga keeruline.

Salvestus ja tarbimise juhtimine. Olen nõus, et salvestus ja tarbimise juhtimine on väga olulised, aga paraku aitavad nad meid tänaste olemasolevate tehnoloogiatega nii-öelda ööpäevatsüklis.

Aga kolme nädala tsüklis ei aita?

Eesti inimesed, kes on investeerinud päikeseparkidesse (ja neid on palju olnud), kuhu nad siis sel suvel jõudsid – nad nägid, et kui päike kõige rohkem paistab, pead peale maksma. Sa panid 20 000 päikeseparkide alla ja nüüd paned järgmised 20 000 akusse. Aga kaua sa sealt akust saad siis? Mingi 15 või 20 tundi. Ööpäevatsüklis võid sa sellega mängida, aga sa ei saa suvist päikest salvestada talveks.

Igaüks võib skaleerida riigi tasandile ja mõelda, mis need vastused võiksid olla. Kas tuumaenergia, sinu poolt arendatav projekt, võiks olla lahendus kas täies mahus või peaks seal tegelikult midagi veel kõrval olema?

Sinna ma tahtsin jõuda. Kui me tõsiselt vaatame, mis lisaks päikese- ja tuuleenergia tootmisele, mida peaksime pikaajalises vaates juurde ehitama, siis jõuame me paraku sinna, mis on kindel, soodne ja puhas – tuumaenergia.

Kindlasti on siin palju riske, näiteks tuumajäätmed. Aga kas tuuma-, tuule- ja päikeseenergia vahele ei peaks veel midagi mahtuma, näiteks gaasijaam või mingil määral põlevkivi kasutamine või prügi põletamine, koostootmine?

Absoluutselt. Kindlasti on Eestis veel koostootmise potentsiaali. Koostootmise all peame silmas soojuse ja elektri koostootmist.

Kui jällegi tegelikkust vaadata, on riik oma poliitikaga sellele pigem vastu töötanud.

Mitte väga.

Kas Auveres lastakse puitu põletada?

Ma ei tea, kas nad toetust saavad või mitte, aga seal pole soojust kellelegi müüa.

Puidu põletamine on Eesti riigi ja Euroopa Liidu poolt soositud siis, kui puit tehakse Eestis suure energiakuluga pelletiks, veetakse Suurbritanniasse või Hollandisse, põletatakse seal ära. Ma saan aru, et eesti Energia juhatus on tõsimeelselt kaalunud, kas nad ei peaks hakkama Eestis pelleteid põletama.

Koostootmisjaamad, mis on täna Tartus, Pärnus ja Tallinnas olemas, ka Iru prügipõletusjaam, on sündinud tänu sellele, et oli toetusskeem. Meil pole mõtet riiki lõpmatuseni peksta iga asja eest. Need skeemid on tehtud ja jaamad sündisid.

Üks asi on vaadata mikroökonoomikat mingi ettevõtte tasandil, et kes sai ja kuidas tegi ja seal on alati mingeid küsimusi, aga kui sa vaatad makroökonoomilist pilti, siis suurema energiajulgeoleku põhimõtte pärast on hea, et meil on need jamad täna olemas.

Sel nädalal tuli paljude jaoks šokeeriv uudis selle kohta, et Eesti riik on talle kuuluva ettevõtte – Eesti Energia – kaudu tänaseks investeerinud väljamaksetena umbes 290 miljonit eurot, mis on väga suur raha, uue õlitehase, tõenäoliselt Eesti kõige moodsama keemiatehase ehitamisse Ida-Virumaale. Ootamatult on õlitehase käivitamise eel tekkinud kliimaministeeriumis tõrge – keskkonna kompleksluba ei ole ametnikud tähtajaks väljastanud. Poliitiliselt tuleb rahandusminister, kes on Eesti Energia üldkoosolek, ja ütleb, et see oli üks väga vastutustundetu otsus, see, et sellist tehast üldse rajama hakati ning tema ja tema erakond Reformierakond on kogu aeg selle vastu olnud. Põhimõtteliselt ütleb rahandusminister, et ta peab kaaluma, kas lasta see 300 miljonit investeeringut vanarauaks või seada tehasele väga karmid keskkonnanõuded, et ta ei saaks tegutseda rohkem kui näiteks viis või kümme aastat. Mis sa ütled selle peale?

See kõik on väga-väga uus info. Pean tõdema, et mul ei ole viimased üheksa aastat põlevkiviõli tootmisega mingit kokkupuudet. Kuna olen Fermi ja Gridio kaudu tuumaenergia ja tarbimisjuhtimisega seotud, siis olen rohkem elektripoolt vaadanud, aga tavalise lehelugejana eks see üllatav uudis on. See, et riigikohus otsustab, no Eesti on õigusriik...

Kohus otsustas asja, mis pole tegelikult praeguse tõrkega kuidagi seotud, riigikohus otsustas, et mingeid ehituslubasid on valesti menetletud. Narva-Jõesuu linnavalitsus, omavalitsus, parandab need asjad ära ja ideaalsel juhul võiks tehase ehitus mõne kuu pärast edasi minna.

No lehelugejana ma märkasin tegelikult ka seda, et Eesti Energia hakkas seda ehitama 2019 ning lehelugeja ja raadiokuulajana olen jälginud ka seda ning mäletan, et Eesti Energia ütles 2015 või 2016, et aasta pärast otsustab järgmise õlitehase ehitamise. Iga aasta ütles aasta pärast.

Mina ütlen õlitehase ehituse kohta, et ehituse alustamine toimus liiga hilja ja seda on liiga vähe tehtud.

Kunagi me ju Eesti Energias põlevkivi strateegia tegime, et otsepõletamise asemel toota õli ehk jätta süsinik ja vesinik õli sisse ja see maha müüa, mitte seda CO2-na õhku paisata.

Et efektiivsus on oluliselt suurem?

Just.

Ma saan aru, et elektritootmisel on see kuskil paarikümne, võib-olla 30 protsendi juures ning kui me teeme õli seal uues tehases, siis on räägitud lausa 60, isegi 70 protsendi efektiivsusest. See on oluline vahe.

Enefit 280, mis oli omal ajal tehnoloogia arendus ja millega oli ka teatavaid tõrkeid, nagu ikka iga uue tehnoloogiaga, siis selle kohta ma kuulsin, kui olin juba Eesti Energiast läinud, et tootlus, mis välja tuli, oli juba parem kui projekteeritud. Ehk ta oli end tõestanud.

Kui Eesti Energiale midagi ette heita, siis oleks pidanud kiiremini ja varem sinna investeerima. 2019. aastal võis küll see kliimaaktivism olla juba nii suur, et võib-olla pole enam viisakas neid investeeringuid teha.

Aga fakt on see, et kui meil on maal põlevkivi olemas, kui sellest on võimalik teha toodangut, mida maailmas ostetakse ja teha seda võimalikult keskkonnasäästlikult, siis ainuke on CO2 leke tootmisprotsessi käigus, mis tekib, kui uttegaas, mis põletatakse Auvere elektrijaamas ning koos biomassi ja põlevkiviga toodetakse sellest elektrienergiat, mis vahetevahel ikka turule pääseb. Eesti Energia on ka täna rääkinud, et see muutub keemiatehaseks, et seal saab ümber töödelda vanu rehve, plastmassi, tulevikus võib-olla tuulikulabasid.

Peame otsustama, kui meil on Eestis selline unikaalne kogemus ning saaksime kõiki protsesse teha rohkem keskkonnasõbralikult, mis on ilmselge ja tänapäeva nõuetega kooskõlas, siis ma arvan, et see pole kindlasti mõistlik, et lihtsalt administratiivselt peab investeeringu, 300 miljonit, maha kirjutama. Aga kui riigikohus otsuse tegi, siis tuleb paberid korda teha.

See ei ole riigikohtu otsus. See, millest me räägime on hoopis poliitiline tahe ja ametnike positsioon, mis poliitilisest tahtest tuleneb või vastupidi. Raske öelda, me ei näe sinna sisse. Riigikohtu otsus on tegelikult üsna lihtsalt täidetav.

Aga mida me põlevkiviga üldse peaksime tegema, ütlesid – unikaalne tööstustehnoloogiline teadmine. Peaksimegi lihtsalt risti peale tõmbama ja ütlema, et ei ole, ei tule, me ei tee mitte midagi, ei ehita mitte kuhugi ja nii ongi?

No otsepõletamisega on probleem, CO2 lendab õhku. CO2 kinni püüdmisest on palju räägitud, mina ei tea, et täna veel midagi mõistlikku selleks oleks. See keemia pool – põlevkivis ikkagi on keemilist potentsiaali, millest saab tooteid teha. Kui see pole õli, siis äkki on see midagi muud.

Tuleb otsida, mis see lahendus on, sest meil on vaja, et vähemalt järgmised kümme aastat oleksid põlevkivikaevandused lahti selleks, kui on väga külm, saaksime põlevkivijaamad käima.

Tegelikult on ju see sama riik ise andnud Eesti Energiale tellimuse hoida 1000 megavatti tootmisvõimsust reservis.

Just ja neid ei saa ju käivitada, kui sul pole põlevkivi.

Ja põlevkivi põhitarbija on õlitööstus.

Jah.

Kuigi see on vähenenud, on see jätkuvalt seitse miljonit tonni aastas.

Põlevkivikaevandus ei ole lihtsalt nii, et vahel võtad, vahel ei võta – sa pead sealt kogu aeg vett välja pumpama. Kui paned pumba seisma, jookseb vett täis.

Võib-olla rahandusminister ega kliimaminister ei tea, kuidas kaevandus töötab?

Ma ei oska seda kommenteerida, seda pead nendelt küsima.

Kui sa vaatad Eesti investeerimiskliimat viimaste aastate poliitiliste valikute taustal laiemalt, siis sa pead tegema mingeid stsenaariume selle kohta, kuidas näiteks tuumajaama investorid saaksid oma rahale koha seal, kuhu iganes see jaam Eesti piirides tuleb. Kuidas sa tunned, kas Eesti investeerimiskliima on üldse on selline, et keegi tahab või julgeb siia raha panna?

Fermi Energia on asutatud eestlaste poolt selleks, et lahendada Eestis ära elektritootmise pikaajaline varustuskindlus, see on lähtepunkt.

Aga raha on nii suur, et see peab tulema kuskilt mujalt. Minult on küsitud, kas tuumajaama ehitamine Eestisse on hea mõte ning olen ausalt öelnud, et ma arvan, et see on väga mõte ning keegi seda peaks tegema. Kas see on Fermi Energia või riik või Eesti Energia, seda ma ei tea, aga keegi võiks seda teha. See on arusaamatult kaua veninud. Kui aga keegi küsib minult, kas ma usun, et see on tehtav, siis ma ütleksin, et ma ei usu seda enam.

Aga ma küsin teistpidi – asutasime Fermi Energia 2019 – mis oli olukord siis ja mis on täna?

Sa mõtled julgeolekupoliitilisi riske, mis on tekkinud?

Kui me 2019 alustasime, siis arvasid paljud, et meil on ilmselt igav, mida iganes see tähendab, aga viimased kaks aastat olen ma ainult seda kuulnud, et kuidas te seda kõike ette nägite.

Loomulikult me ei teadnud, et Venemaa ründab Ukrainat. Me ei teadnud täpselt, millal läheb gaasi hind üles, me ei teadnud täpselt, et millal läheb CO2 kõrgele.

Kuule, aga võtame selle Venemaa – mina pole kunagi Venemaad uskunud väga lihtsal põhjusel, sest mu isa käis Siberis.

Arusaadav.

Ta käis Siberis, ma olen selles üles kasvanud.

Aga samad inimesed, kelle vanemad on võib-olla samuti Siberis käinud, kogunesid nädal aega tagasi Saaremaa rannikul koosolekule, et protesteerida 10 või 20 kilomeetri kaugusele planeeritavate meretuulikute vastu. See on konkreetne olustik. Ükski poliitik ei julge sinna koosolekule minna ja öelda, et kuulge, inimesed, see on meie julgeolekuhuvi, meil on seda elektritootmisvõimsust siin kohapeal vaja.

Ja aga siis lähme konkreetseks. Meie käime Viru-Nigula vallas ja näeme seal toetust, ka volikogus.

Varsti tulevad uued kohalikud valimised.

Pärast intervjuud lähen Lüganuse valda, ma näen ka seal toetust. Et see jutt, et kõik kohalikud on igal pool vastu ei päde. Kohalikega, tuleb teha tööd.

Küsimus Eesti kui investeerimiskeskkonna kohta – mõni globaalne firma, kes vaatab, kuhu investeerida, siis Eesti ei ole kindlasti esimene koht, ei ole ka viies ega kümnes.

Ei ole ka tuuliku jaoks. Taani firma Dong ütles konverentsil jaanuaris, et andke garantii välja, siis me hakkame edasi tegelema. Need firmad, kes vaatavad globaalselt, lähevad muidugi sinna, kus valitsus kõige heldemalt toetusi jagab.

Meie ja Fermi Energia ülesanne on praegu eelkõige see, et luua võimalus, et kellelgi oleks üldse võimalik teha investeerimisotsused, investeerida siia tuumajaama. Kui me vaatame täna, siis on meil vähemalt üks firma juba aktsionär – Vattenfall Rootsist, kes on suuteline, kui ta otsustab, ehitama siia väga palju reaktoreid. Ja loomulikult töötame meie selle nimel, et neid firmasid, kes on suutelised kogu projekti finantseerima liituks ka veel täiendavalt.

Küsin lõpuks lühidalt – kui sa vaatad praegust olukorda, ja minu meelest on Auvere uue õlitehase näide väga märgiline, siis kas sa arvad, et see õlitehas jääb tõesti käivitamata?

Ma usun, et küll ta läheb käima ikka.

"Reedene intervjuu" on Vikerraadios reedeti kell 14.05.