Kui enne oli kõik puudu, siis nüüd on kõik üle – umbes nii võiks kirjeldada Eesti riigieelarve ümber toimuvat segadust. Euroopa riigid aga taganevad vaikselt endale võetud kliimakohustustest. Eesti Panga ökonomist ja Eesti kliimanõukogu esimees Kaspar Oja selgitas "Reedeses intervjuus" majandusteemalisi küsimusi. 

Eesti majandus on nüüdseks langenud üheksa kvartalit järjest ehk üle kahe aasta. Just täna tuli Eesti Pank välja värske prognoosiga, mis ütleb taas, et majandus pöördub kasvule selle aasta teises pooles. Mis algab kahe nädala pärast. Kuigi märke majanduse paranemisest oli juba esimeses kvartalis, siis kas see majanduse hoo ülessaamine on tulekul pigem kolmandas või neljandas kvartalis?

Viimased kolm prognoosi on olnud see dünaamika selline, et esimeses kvartalis on kvartali võrdluses langus, teises kvartalis on enam-vähem nullseis ja siis kolmandas kvartalis algab paranemine.

Kui nüüd mõelda sellele, mis seal taga on, siis seal taga on eeskätt see, et need ettevõtted, mis kaotasid oma turuosa mõnda aega tagasi, on teinud tööd ja otsinud uusi turge ja ühel hetkel see peaks hakkama ära tasuma.

Samamoodi ettevõtted, mis kaotasid konkurentsivõimes vahepeal, kuna elektri hind tõusis kõrgele või siis ei saanud toorainet tuua enam ida poolt, need on leidnud endale uusi tarnijaid ja samuti on tegelikult need energiahinnad meil tulnud allapoole: nad on kallimad kui enne, nad on kallimad kui Põhjamaades, aga nad on odavamad kui ikkagi suures osas Euroopast. Ehk need tegurid, mis meil varem majanduskasvu piirasid, need on hakanud nüüd taanduma. Natukene on seda juba näha ka tööstuse statistikas.

Näiteks paberitootmine, mis on väga energiamahukas tegevusala, siis seal energia osakaal kuludes paistab olevat suurem kui puidu osakaal. Paberitööstus vähendas oma tootmist küllaltki palju kõrge elektri hinna ajal, aga nüüd selle aasta alguses on hakanud uuesti kasvama.

Koroona aastatel 2020 ja 2021 olime Euroopa riikide majanduskasvu edetabelis Iirimaa järel veel teisel kohal. Aga nüüd, kaks aastat hiljem, peame nentima, et kui viimaste viimast nelja aastat vaadata, siis jääb Eesti majandustulemus suhteliselt tagasihoidlikuks. Miks meil teistest Euroopa riikidest nii palju halvemini on nüüd läinud isegi Läti-Leeduga võrreldes, kes on ju üsna sarnase majandusstruktuuriga riigid?

Siin on muidugi eri põhjuseid. Ma võib-olla alustaks sellest, et kui mõtleme ennast tagasi 2020-2021. aastasse, siis arvati ka, et meil läheb küllaltki halvasti. Seda, et meil läks palju paremini, saime teada alles siis, kui esmased andmed ära revideeriti ja selgus, et polnudki nii halb ja läks hoopis päris hästi.

Kui aga nüüd mõelda nende põhjuste peale, miks meil võiks olla praegu kehvem kui teistes riikides siis esiteks see, et oleme olnud rohkem sõltuvad Venemaalt tulnud toorainetest kui teised riigid. See on ühine ka teistel Balti riikidel, meiega samuti näiteks Saksamaal gaasi osas. Eesti puhul on see valdkond eeskätt puit, mis on olnud Venemaast sõltuvuses, aga on teisi valdkondi ka loomulikult. Aga ütleme siis Euroopas üldiselt on see olnud pigem energia ja metallid.

Eesti turud on olnud seotud eeskätt Skandinaaviaga ja Skandinaavias on läinud kehvasti. Mõnede näitajate järgi mitte nii kehvasti kui meil aga mõnede näitajate järgi võib-olla isegi kehvemini. Eesti tööstussektor on olnud seotud küllaltki palju ehitusega ja ehitus on see, mis on kõrgete intressimäärade tõttu palju pihta saanud. Skandinaavia seos on seetõttu ka oluline, et Skandinaavia riigid on üldiselt ujuva vahetuskursiga ja see vahetuskurss muutus meie kahjuks selle majanduskriisi ajal.

Mis veel meid eristab, ongi selline hüplikkus, et me taastusime koroonast päris kiiresti ja paljudes teistes riikides on need koroonast mõjutatud sektorit veel jätkanud taastamist. Ehk et kui sa võrdled selliseid võrreldavaid sektoreid, siis seal ei ole läinud üldse nii hästi ka teistes riikides. Aga näiteks turismisektor on jätkanud siin ja seal veel taastumist. Kui tuuakse välja Eesti võrdlust Euroopa teiste riikidega, siis seal mängib ka rolli see, et need Lõuna-Euroopa riigid on olnud päris edukad viimasel ajal, aga tööstusriigid põhja pool mitte nii väga.

Aga ikkagi, miks on Lätis-Leedus hinnatõus juba pidurdunud? Miks neil läheb praegu paremini kui Eestil?

Hinnatõusu puhul on muidugi lihtne põhjus, et selle taga on käibemaksutõus, mis ühekordselt tõstis meie hindasid. Kui võtaksime selle maha ja võtaks veel sellised ühekordsed tegurid maha, siis oleks ka Eesti hinnatõus tegelikult küllaltki aeglane.

Kui üldiselt on Euroopa keskpank inflatsiooni ohjeldamiseks intressimäärasid tõstnud, et mõjutada majandusaktiivsust negatiivselt, siis riigid on käitunud vastupidi. Avalik sektor on üritanud oma majapidamisi ja ettevõtteid toetada nii palju kui võimalik. On see siis olnud vale tee?

Seda näeme tulevikus. Ma arvan, et kui nüüd hakata tagasi vaatama mõne aasta võrra, siis me juba saaksime anda mingisuguseid hinnanguid sellele koroonaaegsele toetamisele ja selle kohta võiks küll öelda, et osa neid toetusi, mis tollal anti, olid tegelikult liigsed.

Sellega kuumendati majandust ja võibolla läksid need ka kohtadesse, mis tegelikult ei olnud nii palju sellest kriisist pihta saanud või ei vajanud tegelikult nii palju toetamist.

Toon näited. Võib-olla ka näiteks need palgatoetused, mis maksti, olid liiga helded ja sel hetkel võimendasid liiga palju töölt eemalejäämist, mis võib-olla polnud sel hetkel vajalik. Samas see oli tõesti uus viirus, kardeti väga halba ja selles mõttes ei tasu võib-olla tagantjärgi kritiseerida neid, kes need otsused tol hetkel tegid, sellepärast et nende informatsioon oli väga piiratud.

Eks oli valitsus ilmselt ka väga suure surve all, et ei varem ega hiljem pole tahtnud ettevõtjad kõva häälega öelda, et meil läheb halvemini kui teistel.

Sel ajal oli ka niisugune ind sees, et teha asju teistmoodi, kui on tehtud varem ja hakata kriisi ajal rohkem kulutama. Natukene näeme seda nüüd tagantjärgi, et meil oli tõesti taastumine sellest kriisist väga kiire. Aga nüüd kui tuleb hakata arveid maksma, siis on elu palju keerulisem.

Euroopa Keskpank juunis lõpuks võttis vastu otsuse intressi langetada pärast seda, kui see oli mitu aastat tõusnud ja ootus oli veel aasta algul, et kuue kuu Euribor kukub alla kolme protsendi veel tänavu suvel, aga nüüd ootab turg, et see juhtuks järgmise aasta suvel. Ehk ootused Euribori langustempol on ajas märkimisväärselt edasi nihkunud. Miks see on oodatust kauem aega võtnud ja mis on seda aeglasemat tempot mõjutanud?

Ma arvan, et siin taga on eeskätt see, et inflatsioon ei ole alla tulnud nii palju, kui on loodetud. Üks variant on see, et vaatame seda üldist hinnakasvu, mis on aeglustunud eeskätt seetõttu, et energiahinnad on alla tulnud, aga teine variant on vaadata niisugust sisemist inflatsiooni, mille taga on teenuste ja tööstuskaupade hinnatõus. Teenuste hinnatõusu määrab väga palju see, missugune on kohalik palgatõus.

Ilmselt palgatõus reageerib veel viitajaga sellele, mis juhtus energiahindadega mõnda aega tagasi ja selle palgatõusu aeglustamine ei ole nii kiire ja seetõttu võtab inflatsiooni aeglustumine veel aega.

Kui mõelda tagasi neile sõnumitele, mida öeldi inflatsiooni kohta mõni aasta tagasi, siis see kõige suurem mure oligi, et niisuguse kiire inflatsiooniga harjutakse ära ja selle allatoomine võtab omajagu aega.

Ja seetõttu motiveeriti niisugust intressitõusu ehk iseenesest, kuna sellel inflatsioonil oli ju selge niisugune pakkumispoolne põhjus, siis paljud teoreetikud võiksid väita, et pakkumispoolsele inflatsioonile ei peagi tingimata reageerima intressitõusuga. Aga samas, kui sa tahad ära hoida sellist pikaajalist inflatsiooni kiirenemist ja neid inflatsiooni teise ringi efekte, siis jällegi on selle inflatsiooni kiirem allatoomine igati mõistlik intressitõusuga.

Maikuu seisuga on Eesti aastane hinnatõus 2,9 protsenti, aga kui nüüd meenutada neid tipu hetki, siis meil on olnud ka suisa 25 protsenti. Nüüd tagasi vaadates tundub, et äkki oleks võinud 10 aastat tagasi madalate intressimäärade juures laenu võtta, oleks ajas nii-öelda ära devalveerunud, eriti arvestades, et Eesti avaliku sektori võlakoormus on ju jätkuvalt Euroopa madalaim. Äkki siis me ei peaks avalikult küsima, kas eelistada riigikaitset või Rail Balticut ja tõdeda, et kummakski pole raha?

See on alati selline tagantjärgi mõtlemine, sest siis me ei teadnud, mis täpselt intressimääradest saab. Aga kui vaadata seda, kuidas on käitunud need riigid, kus on ühel hetkel laenukoormus kasvanud, siis üldjuhul see on toonud pikaajaliselt kaasa ka avaliku sektori rolli suurenemise majanduses. Ehk selleks, et seda laenu teenindada, on tarvis koguda rohkem makse, et siis maksta intresse ühel hetkel. Kuigi seda laenu oleks võetud madal intressiperioodil ühel hetkel oleks tulnud ikkagi refinantseerida kõrgemate intressimäärade juures ehk et selle laenu teenindamine ikkagi oleks muutunud kallimaks.

Riigisektori rolli suurenemine tavaliselt toob siis kaasa selle, et erasektor hakkab vähem investeerima ja harilikult need riigid, kus on suurem võlakoormus, on aeglasema majanduskasvuga, kui need riigid, kus on väiksem võlakoormus. Seal muidugi ei saa näidata ühtegi sellist kausaalset seost, mis päriselt selle taga on.
Ehk et kui me vaataksime niimoodi riigi kaupa, kus võlakoormus on kasvanud, siis tingimata seal ei ole majanduskasv aeglasemaks jäänud, aga üldine pilt selle kohta, kui me võrdleme kõiki Euroopa riike, näiteks on niisugune, et kui riigis on võlakoormus suurem, siis seal on majanduskasv aeglasem.

Kõrvutuseks Eestis on võlakoormus 19,6 protsenti SKP-st, Lätis, Leedus 40 ja Rootsis 30 protsendi kandis, et praegu muidugi ei ole enam laenamine sama soodne kui 10 aastat tagasi, aga kas on mingit valdkonda, mille ma ei tea, päästmiseks või toetamiseks võiks praegu riik kaaluda laenamist?

Ma arvan, et siin ongi neist valdkondadest sel nädalal väga palju juttu olnud. Üks on seesama riigikaitse: juhul, kui need täiendavad kulutused on tõesti lühiajalised ja nendega ei kaasne niisugust pikaajalist kulude suurenemist, siis minu arvates on täiesti mõistlik neid finantseerida ühekordselt laenuga. Aga Eesti kontekstis see muidugi tähendab seda, et tuleb läbi rääkida ka Euroopa Komisjoniga, sest selline laenamine ei tekitaks meile siis probleeme tulevikus eelarvereeglitega.

Nii et võiks mõelda nii riigikaitse kui ka Rail Balticu peale.

Rail Baltica puhul on räägitud ka seda, et võiks mõelda mingisugusele public- private-partnerhip mudelile. Mina isiklikult olen selliste asjade osas üsna skeptiline, sellepärast et kokkuvõttes see tõenäoliselt läheb kallimaks, kui niisuguse asja tegemine riigivõlaga. Kuna tegemist on tõenäoliselt projektiga, kus tuleb ikkagi pikaajaliselt riigil peale maksma jääda, siis oleks võib-olla lihtsam ja ausam teha seda riigivõla arvelt. Ja pikaajalise odavam.

Kuidas siis ikkagi Eesti väljavaateid parandada, kui me oleme unistuse oma lennufirmast lõplikult maha matnud ja Rail Balticu rahastamine ja valmimine on jätkuvalt segane ja suure küsimärgi all. Kuidas majandus liikuma saada ja ise mitte tupikusse jääda?

See tupik ongi see võtmesõna Rail Balticu puhul. Oleme muutunud niisugusteks
üsna kitsalt Euroopaga ühenduses olevaks poolsaareks ja selle sõja tingimustes oleme selline nurk. Nii et igasuguseid ühendusi on Eestile juurde vaja. Ja mina isiklikult ei vaataks Rail Balticut kui majandusprojekti, vaid see on ühendamisprojekt. Ja selle niisuguseid kasusid on tänasel päeval väga raske numbritesse kirjutada, aga need on, need on selgelt olemas.

Kui ma mõtlen selle raudtee peale niimoodi, et võtame näiteks Tallinn–Narva suuna ja siis selle Tallinn–Ikla suuna. Kui meil on see Tallinn–Narva suund, miks meil siis ei peaks olema ka Läti suunas samasugune raudtee või et miks me sellega ei peaks hakkama saama. Ilmselt saame ikka hakkama.

See on ühendamise projekt ja seda on vaja paljudeks teisteks asjadeks kui lihtsalt majanduslikud küsimused

Ehk siis riigikaitse ja sotsiaalmajandus?

Sotsiaalmajandus on väga üldine mõiste. Tavaliselt kui üks projekt, ei ole turumajanduslikult kasumlik, siis üritatakse hinnata sinna juurde sotsiaalmajanduslikke kasusid. Näiteks siis võit sellest, et inimesed jäävad tänu puhtamale õhule rohkem ellu või siis sinnamaani välja, et inimesed saavad rutem koju – saavad rohkem seebikaid vaadata ja see on ka meeldiv tegevus.

Selliseid mõjusid võib juurde hinnata, aga ma arvan, et väga raske on hinnata just seda, et me saame endale ühenduse ülejäänud Euroopaga ja me muutume oluliselt tugevamalt integreerituks siis Euroopa transpordiahelatesse.

Viimase nädala jooksul on olnud suur segadus riigieelarvega. Selgus, et ministeeriumitel on möödunud aastast väga suur eelarve ülejääk, mis on siis kandunud sellesse aastasse. Summad küündivad 750 miljoni euroni, juhul kui nüüd arvutused on korrektselt tehtud. Suurima jäägiga majandusministeeriumi kõrval on haridusministeerium ja siseministeerium, kes mõlemad on olnud hädas. Küll et leida õpetajatele palgaraha ja et mitte koondada päästjaid, politseinikke. Osaliselt on need jäägid paratamatud – mingi ühisprojekt või hange jääb venima või vaidlustatakse ja siis see kulu kandub järgmisesse aastasse, aga väga palju on ministeeriumite eelarveridadel ka sellist teadmata päritolu ülejääki. On selline eelarveline segadus normaalne või viitab see ikkagi korrast ära raamatupidamisele?

Meil on olnud tegelikult pikka aega probleem sellega, et kui tehakse esimene hinnang eelarve seisukohta, siis see on palju hullem kui see, mis lõpuks välja tuleb.

Siin on mitu erinevat tulemust sellele. Üks on see, et mingites olukordades on riik planeerinud just toetada majandust eelarve rahaga ja kui seda raha ära ei kulutata, siis järelikult majandust ei toetatud. Et siis ei ole eelarvepoliitika õigesti toiminud.

Teine asi on muidugi see, et kui see tulemus on parem alati kui see, mida oodati, siis võib-olla me teemegi seda poliitikat liiga leebelt. Me lepime esialgu suurema puudujäägiga, sest teame, et nagunii ühel hetkel see saab korda.

Sellel on ka omad riskid. Kui ühel hetkel peaks muutuma eelarve kasutamine märksa efektiivsemaks, siis võimegi jõuda seisu, kus meie puudujääk päriselt ongi nii suur kui seda esialgu oodati. Siiani mulle endale siiski tundub, et sellist õhku või niisuguseid kulutusi, mida päriselt ära teha ei suudeta, võib olla seal eelarves päris palju sees. Need eelarveprognoosid on väga negatiivsed, aga tõenäoliselt kui see nii-öelda õhk sealt maha võtta, siis oleks eelarve ikkagi väga negatiivne. Nii et ei tasu liialt lootma jääda sellele, et see seis läheb kuidagi lihtsalt iseenesest paremaks.

Aga nüüd, kui mõelda sellele rahale, mis on kulutamata, siis ilmselt tasuks uurida, et millega täpsemalt tegemist on ja kui kaua neid kulutusi on seal niimoodi edasi-tagasi kantud. Võib-olla ongi eelarvetesse planeeritud midagi sellist, mida tegelikult teha ei plaanita, mida ei olegi otstarbekas teha ja siis pole otstarbekas ka selleks raha planeerida, et saaksime oma eelarve seisu kohe paremaks.

Kuna Euroopa komisjon jälgib ka seda, mitte ainult seda, missugune on olnud meie eelarveseis, vaid vaatab ka seda, missugune see on tulevikus. Kuna meie eelarve seis on viimastel aastatel olnud üsna kehv, siis nende prognooside vaatamine muutub järjest olulisemaks ja seetõttu oleks igati mõistlik need prognoosid täpsemaks saada.

Tegelikult sellised möödahindamised puudutavad ka juba välja tulnud andmeid ehk kui vaadata näiteks eelmise aasta eelarve defitsiiti, siis seal on kusagil 100 miljoni ringis kulutusi, mis siis ühe allika alusel just nagu tehti ja teise allika alusel jäid tegemata, ehk tõenäoliselt ka eelmise aasta defitsiit ei olnud päris 3,4 protsenti, vaid ma julgeks arvata, et see oli väiksem. See oli kusagil kolme protsendi lähedal.

On eelarveridu, kus ei olegi midagi taga, keegi ei tea täpselt, mis raha see on.

Siin on muidugi juba see järgmine küsimus, et kas eelarve on piisavalt hästi arusaadav. Mina olen ka üks üks neist, kes arvab, et niisugune tegevuspõhine eelarve ei ole riigisektori jaoks praegu kõige parem. Sellepärast et neid tegelikke eelarve otsuseid ei tehta nende tegevuste alusel, vaid tehakse ikkagi nüüd nii-öelda kululiikide järgi kusagil asutustes.

Võibki nii olla, et ühe asutuse eelarve on tervenisti ühe tegevuse all. Aga see planeerimine seal käib siis ikkagi kas siis osakondade kaupa või mingisuguste allüksuste kaupa. Samuti palgakulu versus kontori tarvete kaup ehk lihtsalt see tegelik elu eelarve planeerimisel on teistsugune kui see, mis meil eelarvest vastu vaatab.

Ehk siis tegelikult on mingid kaks paralleelset raamatupidamist, et üks on kulupõhine, teine on tegevuspõhine?

Kui olin mõnda aega tagasi sageli EBS-is magistritööde kaitsmiskomisjonis ja seal oli niisuguseid avaliku sektori raamatupidaja magistritöid, kes juhtisid sellele tähelepanu, et – kuulge, tegelikult meil on topelttöö, et me teeme oma eelarve valmis, siis peame tõlkima selle nendeks tegevusteks. Ehk tegelikult meil on vaja ressurssi jõuda ja meil on vaja rohkem inimesi selleks, et seda tegevus põhist eelarvestamist teha. Kuigi see nende töö vaates midagi juurde ei anna.

Nüüd me jõudsimegi inimesteni. Olete varem viidanud, et avaliku sektori palgafond on liiga suur. Kelle palku siis kärpima peaks, kas arstide, õpetajate, päästjate või riigiametnike?

Vot siin on nüüd see probleem, et kui me räägime palgakärbetest, siis me räägime enamasti ametnikest. Aga kui me hakkame vaatama seda, et kustkohast üldse avaliku sektori palgafond tuleb, et millest see kujuneb, siis keskvalitsuse kontrolli all olevates asutustes, mis siis ei kuulu nii-öelda prioriteetsete valdkondade alla nagu tervishoid, haridus, sisejulgeolek, riigikaitse – nendes asutustes on palgafond alla kahe protsendi SKP-st ehk see ei ole isegi mitte siis meie eelarve defitsiidi suurune. Nii et seal on ka tarvis saada see see palgafond kontrolli alla, aga sealsed kärpimised ei anna piisavat efekti, et eelarve seisu parandada.

Kui nüüd vaadata niisugust pikemat muutust eelarves viimase kümmekonna aasta jooksul, siis paistab, et on need just nii-öelda prioriteetsed valdkonnad, kus on siis eelarve suurenenud ja need on ilmselt need, kus on ka palgafond rohkem kasvanud. Näiteks hiljuti vaatasin, et haiglate palgafond on lisanud umbes pool protsenti SKP-st kulutuste eelarvesse – seda on päris palju.

Ma arvan, et riigi probleem on natuke niisuguses inimressursipoliitikas või et meil ei ole niisugust paika pandud reeglistikku täpselt, kuidas peaks palku asutuste vahel võrdlema ja missugused peaksid need õiged palgatasemed olema. Ja minu minu meelest üks variant, mida siin kasutada, oleks see, et me võiksime vaadata teistes riikides, missugune on palgastruktuur ja siis panna enda palgastruktuur paika kooskõlas teiste riikidega.

Siin oli seesama näide meditsiiniasutustes. Näiteks arstide palgad on meil suhtena meie keskmisse palka palju suuremad, kui need on näiteks Soomes. Sama kehtib medõdede puhul ja tegelikult ka paljude õpetajate puhul. Ehk meil on väga emotsionaalne debatt tavaliselt avaliku sektori palkade üle. Aga meil ei ole nagu selliseid häid ankruid, mille järgi paika panna, mis siis õige palgatase peaks olema. Ja kui kui me räägime avalikust sektorist, siis me ei saa rääkida ainult nendest ministeeriumidest, sest seal on küllaltki väikene palgafond võrreldes sellega, kui suur on palgafond ülejäänud riigiasutustes.

Aga samas sellepärast need arstide ja õdede palgad ju hakkasid nii kiiresti tõusma, et lihtsalt meie meditsiinipersonal hakkas põhjamaadesse ära lahkuma. See selle peale lähevad, arstid, õed uuesti Soome ja Norrasse, kui me nüüd peaks langetama hakkama

See on tõsi. See oli see argument, mispärast neid palku tõstma hakata. Aga kui me seda teeme, siis me peame ausalt ütlema, et kui me tahame maksta rohkem palka kui Soomes võrreldes keskmisega, siis me peame ka koguma makse rohkem kui Soomes, aga seda me samal ajal öelda ei taha.

Ja siis jälle, kui võrrelda riigi sihtasutuste ja riigifirmade keskmisi palku näiteks arsti palgaga, siis siin on näiteid, kus see keskmine palk on sama, mis arsti keskmine palk. Kas siin on need proportsioonid paigas?

Ma arvan, et see on samamoodi niisugune valdkond, mis vajab sellist üldist riigi palgapoliitika ülevaatamist, et kogu see proportsioonide valdkond. Meil on vaja mingisuguseid ankruid, mille suhtes me neid palku vaatame ja sageli me ei saa võrrelda neid palkasid kohalike Eesti palkadega, sellepärast et tegelikult need töötajad valdavalt töötavadki avalikus sektoris nagu siis näiteks haridussektoris või tervishoiusektoris.

Riigiettevõtetega on see asi keerulisem selles mõttes, et need peaksid just nagu konkureerima erasektori ettevõtetega teatud valdkondades, aga paljude riigiettevõtete puhul muidugi on see, et nad natukene meenutavad pigem selliseid asutusi, kus minu meelest olekski õigustatud öelda, et seal peaks ka see palgapoliitika olema sarnane, nagu siis ministeeriumides või mujal riigiasutuses.

Meil on rida valdkondi, kus oma inimesed enam ei taha töötada madala palga tõttu või siis lihtsalt ei ole piisavalt spetsialiste võtta. Selleks, et seda tööjõuolukorda ja majandusolukorda parandada, peaks avama piirid, et tööjõudu tuleks?

See vist ei puuduta praegu eeskätt avalikku sektorit, vaid see on laiem tööturu küsimus. Siin on erinevaid vaateid loomulikult, et kellele avada ja kas avada. Kunagi sõitsin ühele konverentsile niimoodi, et pidin kaasa võtma ühe Poola professori, kes tee peal rääkis mulle lugu, et tema pooldab eeskätt seda, et tuuakse madalapalgalist tööjõudu. Tema lihtne argument oli see, et ta ei taha seda, et tema laste ülemuseks oleksid välismaalased, aga et ta on täitsa nõus sellega, kui tema lapsed on nende välismaalaste ülemused. See võib olla ka teine vaade, aga see oli minu meelest üsna huvitav vaatenurk sellele probleemile.

Ma arvan, et paljude madalapalgaliste töökohtade puhul on ka see küsimus, et tegelikult võib-olla need ei pea olema nii madalapalgalised, ehk kui me tahame nendes valdkondades saada kohalikku toodangut, siis me peame leppima sellega, et see toodang on kallim, sellepärast et palgatase on Eestis suurem ja tingimata ei pea tooma seda madalapalgalist tööjõudu nii palju.

Tuleb leppida, et Eesti maasika kilo maksabki 25 eurot ja seda korjavad kohalikud?

Kui ma vaatan sotsiaalmeedias olevaid pakkumisi, siis seal kõigub umbes niimoodi, et kolmekilone karp Eesti maasikaid maksab 18 kuni 20 eurot ehk natukene üle kuue euro kilogramm.

Tegelikult see tööjõu küsimus on üle-euroopane probleem. Ükskõik, kas rääkida Lääne-Euroopa majandusteadlastega või siis Ida-Euroopa omadega – kõik räägivad sellest, et me peame vaatama, kus me saame endale juurde tööjõudu ja saame juurde endale siis neid ajusid. Kõik tahavad praegu endale saada parimat tööjõudu ehk mitte tuua lihttööd sisse, vaid siis eksperte. Tõsi on see, et see turg on üsna tihe ja need tuleb tuua riikidest, kus palgatase on madalam või kus siis majandusele ei lähe nii hästi.

Sellega on seotud ka eetilised probleemid, et kas me tahame siis tekitada sellise ajude väljavoolu riikides, kus majandusega on niigi kehvasti, aga praegu paistab, et see nii läheb.

Üks oluline küsimus välistööjõu juures see, et me peame tegelema nende inimeste integreerimisega ja siin on õppida teistest Euroopa riikidest, kus on tavaline, et välismaalt sisse tulnud töötaja peabki õppima ära kohaliku keele ja selles suhtlema. Meil on see olnud siiani kuidagi tabu. Aga tõsiasi on see, et kui me niisugust põhimõtet sisse ei vii, siis ühel hetkel ilmselt ühiskonnas saabub mingisugune punkt, kus tuleb ka tugev vastasus sisserändele ja niisugust edasist sisserännet on keeruline pidada. Samas majanduse toimimiseks, arvestades meie vananevat ühiskonda, niisugust sisserännet on meil ikkagi tarvis.

Ka uus keeleseadus ei näe ette, et toidukullerid peaksid ära õppima eesti keele, nii et me jätkuvalt leiame, et mingi hulk ühiskonnast ei peagi meie keelt valdama.

See on problemaatiline, sellepärast et on suur oht, et tekib niisugune duaalne tööturg või duaalne majandus, kus siis on ametid, millest ei ole võimalik minna teistesse valdkondadesse, kas siis selle keelebarjääri pärast või ka sellepärast, et seal kullerina töötades ülejäänud tööturu oskused lihtsalt ajapikku kaovad. On riike, kus niisugune duaalne tööturg on ja seal on leitud, et sellel on üsna tugevad ka sotsiaalsed tulemused.

Kui nüüd rääkida nendest välismaa ajudest, keda võib-olla tahaks siia meelitada, siis sellest vaatest on ju Eesti jällegi ebasoodsas seisus, sest neid ajusid ju tahavad ka ülejäänud Euroopa Liidu riigid, kus palgatase on reeglina Eesti omast kõrgem.

Sellega on muidugi nii ja naa. Kui me võrdleme ennast teiste Kesk-, Ida-Euroopa riikidega, siis on meil päris hästi. Palgataseme mõttes oleme üks kõrgema palgaga nii-öelda endisi sovietimaid. Tõsi on see, et me jääme alla Lääne-Euroopale, aga samas mingites ametites tegelikult on meie palgad jõudnud üsna kannule juba sellistele läänepoolsetele riikidele.

Näiteks IT-sektor on üks selline valdkond, kus juba on probleeme sellega, et meie palgad on lähenenud Lääne-Euroopale ja palga mõttes me ei konkureeri enam hästi Kesk-, Ida-Euroopa riikidega, kust mingisuguseid selliseid üldisi töid tullakse konkurssidel tegema märksa soodsama hinnaga.

Me oleme nüüd selle aasta algusest näinud ära käibemaksutõusu, oleme saanud endale magusamaksu ja automaksu, mis varsti jõustuvad. Kas need lahendavad meie miinuses eelarve probleemid või tuleks märksa struktuursemaid, et mitte öelda radikaalsemaid, muutusi ette võtta, et Eesti ei rikuks Euroopa Liidu eelarvereegleid?

Kui vaadata seda, kus meie defitsiit tuleb eelarves, siis näib, et see ei ole seotud selliste lühiajaliste teguritega, meie selle praeguse majanduslangusega nii väga, et see on pigem struktuurne.

Meie majanduslangus on praegu seotud eeskätt eksportiva sektoriga ja kapitalimahukamate arvudega, mis siis ei ole nii-öelda väga maksurikkad, ehk et kui need taastuma hakkavad, siis sealt väga palju täiendavat maksutulu ei tule.

Ehk suuresti see defitsiit, mida me näeme prognoosides, järgmisel aastal suurem, aga edaspidi kusagil seal kolme-nelja protsendi vahel see peaks jääma püsima. Et sealt välja kasvada, tuleb kas kärpida mingisuguseid kulutusi või siis suurendada maksutulu. Need on need kaks lihtsat valikut, mis tuleb poliitikutel siis teha.

Peaminister Kaja Kallas ütles sel nädalal, et kui me tahame, et riigikaitsesse läheks täiendavalt 1,6 miljardit eurot, siis tuleb automaks viiekordne. Kas see on nüüd see üks võluvits, millega lahendada kogu eelarve probleem?

Enne juba rääkisime nendest avaliku sektori palkadest, et need on mõnedes valdkondades, mida me oleme pidanud prioriteetseks, kasvanud. Võib-olla juba liiga kiiresti. Sealsed kokkulepped näevad ette, et need palgad jätkavad veel kasvamist kiiresti.

Ma arvan, et meil on potentsiaali vähendada seda defitsiiti ka niimoodi, et me vaatame üle need valdkonnad, kus meil on palgad niimoodi kasvanud ja paneme paika need reeglid, missugune see palgakasv peaks tulevikus olema, see ei tähenda seda, et peaks hakkama neid otseselt kärpima, aga neid palku peaks tõstma aeglasemalt, kui seni on planeeritud.

Sama kehtib tegelikult niisuguste indekseeritud kulutuste kohta. See on nüüd jälle hästi ebapopulaarne öelda, et pensioneid on kasvanud liiga kiiresti, aga samas pensioni puhul on see see küsimus, et neid tõstetakse viitajaga, ülejäänud nominaalsete näitajate suhtes ehk et kui meil oli väga kiire hinnatõus, siis tõsteti pensione erakorraliselt, et pensionäride ostujõud ei langeks.

Paratamatu on see, et nüüd, kus see hinnatõus jääb juba minevikku, siis pensioniindeks on seotud mineviku inflatsiooniga ja mineviku palgatõusuga. See tähendab seda, et pensionid kasvavad ka tulevikus, ehk et see vahepealne täiendav pensionitõus liitub pidevalt sinna pensionidele. Võib-olla tasuks üle vaadata ka selline indekseerimine ehk et siis näiteks tuua see kasv natuke allapoole, et taastada varasem eelarve struktuur ja see puudutab paljusid valdkondi.

Ma keskendukski eeskätt nendele valdkondadele, kus on näha, et need kulud jätkuvalt kasvavad ja need valdkonnad, kus tegelikult kulusid ei indekseerita või need ei ole siis kasvamas, võivad mõnes mõttes jääda, sest et ajapikku nende mõju lihtsalt inflatsiooni mõjul taandub välja.

Majandusmehed võivad ju neid ettepanekuid teha ja näha, kust oleks vaja kärpida selleks, et see mõju oleks suurem, aga jällegi mida suurem on see sotsiaalne grupp, siis kui valitsus läheb ütlema, et õpetajate palk ei tõuse või hoiame pensionitõusu väiksema, siis need suured ühiskonnagrupid on ju kohe tänavatel.

Ma arvan, et siin ei olegi vaja rääkida nii väga kärpimisest, vaid on eeskätt vaja rääkida sellest, et me natuke pidurdame seda indeksi kasvu. Näiteks pensionide puhul võiks võtta eesmärgi, et pensionid ei kasva kiiremini kui palgad. Kui meil jäävad suured kasud minevikku, siis lihtsalt tehniliselt hakkavad pensionid kasvama kiiremini kui ülejäänud sissetulekud majanduses. Juhul kui me oleme pidevalt aeglustuval trendil. Ma arvan, et see oleks üsna pehme võimalus, mida võib-olla inimesed tegelikult ka nii palju ei märka.

Kas maksuküüru kaotamine nui neljaks praeguses olukorras tundub kuidagi mõistlik ja põhjendatud?

Kui rääkida niisuguste inimestega, kes vaatavad meie majandust kõrvalt välismaalt, siis nemad on mulle sageli öelnud, et kuulge – see on ju no brainer (pole küsimustki – toim), et lükake see edasi. Kui on eelarveseis nii halb, siis ei tasu seda praegu teha. Maksuküür on väga halb asi ja ilmselt oleks mõistlik see kaotada, aga mitte iga hinna eest, mitte selles olukorras, kus on eelarve puudujääk juba on nii suur.

Aga muidugi tuleb arvestada, et meie maksukorralduse seadus näeb ette, et peaksid olema maksud välja kuulutatud kuus kuud enne nende kehtima hakkamist. Nii et tegelikult see rong, et maksuküüru kaotamine edasi lükata, on juba läinud.

Saade läheneb halastamatult lõpule. Me ei ole veel jõudnud kliimast rääkida, aga Kaspar Oja on ju ka kliimanõukogu esimees. Juunikuus peaks valmima kliimakindla majanduse seaduseelnõu. Juuni on nüüd poole peal juba. Me küll saime siin maikuus aimu, mis sealt oodata on, kui avalikustati visioonidokument, aga kas kliimanõukogu töö seaduseelnõuga on lõppenud, on see pall puhtalt nüüd kliimaministeeriumi käes või vaidlete te veel omavahel ka selle üle?

Meie roll saab olema see, et me anname kooskõlastusringil ka oma arvamuse. Siis on justnagu meie töö tehtud selles osas. Tegelikult kui niimoodi algset plaani vaadata, siis praeguseks peaks juba läbi olema suuresti, aga kindlasti kooskõlas ringil räägime kaasa.

See kliimaseaduslik tegemine on läinud väga kiiresti ja ma arvan, et paljud nõukogu liikmed oleksid tahtnud rohkem arutleda. Meil on need arutelud olnud üsna niisugused lühikesed ja meid on teavitatud sellest, mis seal on, me oleme saanud natukene kaasa rääkida, aga ma arvan, et arutelu ja mõtlemist oleks võinud olla rohkem.

Seda avalikku kriitikat on juba ka päris palju tulnud nii ettevõtjate poolelt kui teadlaste poolelt kui kliimaaktivistide poolelt, ehk et rahul ei ole keegi. See võiks ju tähendada, et järelikult on hea kompromiss saanud või kas ikka on?

Mulle tundub, et tegelikult on kompromiss. Seal on valdkondi, kus võib-olla oleks võimalik rohkem teha, aga siis see tähendaks seda, et see koormus jällegi langeks niisugustele kindlatele valdkondadele ja kummaline on võib-olla see, et mingid valdkonnad, mis teevad suurt kisa, on tegelikult minu arvates saanud päris hea kompromissi, arvestades seda olukorda näiteks naaberriikides.

On see kavandatav eelnõu väheambitsioonikas, nagu seda on kritiseeritud?

Siin on nüüd küsimus selles, et kuna eesmärk on teha niisugune seadus, mis säilitaks ka meie konkurentsivõimet, siis me ei saa teha asju, mida ei tee Euroopas teised, ehk et meil ei tasu võtta endale karmimat eesmärki kui teised võtavad, et ennast siis nii-öelda nagu täiendavalt karistada.

Ma arvan, et ta selles vaates ei ole väheambitsioonikas. Ta ikkagi teeb selle ära, et ta seab need eesmärgid, paneb need kirja valdkondade kaupa, mida ei ole varem tehtud Eestis niimoodi konkreetselt. Jah, Eesti on andnud lubadused valdkondade kaupa, aga tegelikult seadustesse pole seda veel piisavalt kirja pandud.

Ma arvan, et ta ei ole vähe ambitsioonikas. Oluline on see minu arvates, et tuleb selle tööga pihta hakata ja kui tõsta ambitsiooni ja teha midagi sellist, mis on ühiskonnale vastuvõetamatu, siis on selge, et seda tegema ei hakata, siis me venitame veel. Mõistlik on teha midagi, mis on teostatav.

Kus see rõhk siis peaks olema, kas majanduskasvul, meie konkurentsivõimel või kliima hoidmisel, selleks et siin ka aastakümnete, aastasadade pärast oleks võimalik edasi elada?

Eks ta peaks neid kõiki kombineerima. Meie põhiseadus näeb tegelikult ette selle, et me peaksime oma oma keskkonda hoidma ja seda tulevastele põlvkondadele pärandama. Selle valguses oleks võib-olla õigustatud võtta suurem ambitsioon, aga samas nende ülemaailmsete kliimamuutuste puhul tuleb nentida, et meie roll on ikkagi küllaltki väike ja seda enam ei tasu meil teha rohkem kui teised teevad ja siis sellega kuidagi oma majandust täiendavalt piirata.

Milliste energiakandjatega peaks Eesti edasi liikuma? Praegu on Euroopa Liidu regulatsioonist tulnud kohustus kõigile uutele hoonetele päikesepaneelid peale panna, samas Eesti solarisatsioon ei ole võrreldav Hispaania omaga. Kas on õige valik tulevik peamiselt päikeseenergiaga siduda?

Eestis tegelikult on see nõue olnud juba varem teada. Me võtsime selle nõude varem vastu, et uutele hoonetele peaks paigaldama päikesepaneelid. Lihtsalt meil oli etteteatmise tähtaeg nii-öelda, et see ei hakanud ju kohe kehtima, kui see vastu võeti.

Kui vaadata nüüd selle mõju, siis mina isiklikult olen natukene kahtlev, kas see on mõistlik. Sellepärast, et me tekitame olukorra, kus meil need nii-öelda tarbimise tipud energia puhul jäävad ikkagi paika ja ka need võimsused, mida meil on seal vaja, jäävad üsna sarnaseks, nagu enne. Mis tähendab seda, et kogu infrastruktuuri, mida meil on hoonete kütmiseks või energiavarustuseks vaja, tuleb ikka samasugusena üleval hoida.

Võib-olla meil oleks olnud mõistlikum keskenduda eeskätt kaugküttele ja energiasektorile, et vähendada seal emissioone ja kaudselt sellega vähendada siis ka hoonete emissiooni, aga see on minu selline isiklik eriarvamus mõnedest teistest.

Kas Eestisse tuleks rajada tuumajaam?

See on analüüsi küsimus, kas ta tasub ära või mitte ja kas need tehnoloogiad, mis tulevikus olemas on, on selleks piisavalt mõistlikud.

Paljud arvavad, et need väikesed tuumajaamad saavad olema selliseks mänguruumi murdjaks ehk et siis ühel hetkel hakkavad kõik neid kasutama, mis tähendab seda, et tegelikult ka meil tasuks ennast valmis panna, et meil oleks see võimekus olemas tulevikus. Mis ei tähenda seda, et me peame täna ära otsustama, kas see tuumajaam ehitatakse või mitte.

Kui mõelda erinevatele lahendustele, mida arendatakse, ka näiteks elektrokeemia lahendustele, siis võib-olla on võimalik neid tuumajaamasid tulevikus ette kujutada märksa paindlikumatena kui nad on tänapäeval ja nad sobitaksid sellesse energiamiksi paremini kui tänased tuumajaamad.

Mingeid juhitavaid võimsusi ju Eesti ometi vajab selleks, et meie energiamahukad ettevõtted saaksid siin jätkuvalt tegutseda. Millisele kaardile võiks siis Eesti oma panuse panna?

See tuumajaam sellisena ei ole tegelikult päris juhitav, nagu ta tänapäeval on. Siin ongi see küsimus, kas need uued tehnoloogiad võiksid muuta selle rohkem juhitavaks.

Ma arvan, et see, kuhu praegu kõik need liiguvad, on pigem gaasielektrijaamad või siis mingisugused gaasiga seotud lahendused, mis tulevikus on võimalik üle viia siis biokütustele või näiteks vesinikule. aga et need investeeringud, mis tehakse, oleksid kasutatavad ka veel aastal 2050 näiteks.

Eesti pole ainus riik, kes natukeneoma varem sõnastatud kliima-ambitsioone on koomale tõmmanud. Euroopas need ilmingud tõstavad järjest pead. Kas siis kas siis nüüd enam ei ole nende kliimaeesmärkide saavutamisega kiire või siis Euroopa lihtsalt adub, et globaalses vaates Euroopa majandus ei ole sellise tempoga neid eesmärke täites jätkusuutlik?

Ma arvan, et tegelikult suur osa sellest sellest süsinikuemissiooni vähendamisest tuleb ikkagi tehnoloogiatest. Ehk me hakkame kasutama teistsuguseid elektrijaamu. See on meie puhul kõige suurem emissiooni vähendaja. Me hakkame kasutama tulevikus efektiivsemaid autosid. See on väga oluline emissiooni vähendaja. Aga me tingimata ei tegele erinevate tegevuste keelamisega, mis aitaks ka väga kiiresti vähendada, aga võiks olla niisugune ainus tee emissioonide vähendamiseks, kui meil veel neid lahendusi piisavalt laialt käes ei ole.

Ja samas kriitika on just see olnud, et meie kliimakindla majanduse seadus on liiga emissioonide vähendamise rajale astunud, et seal peaks muid vaateid rohkem olema.

Siin ongi see küsimus, et need meie lubadused on ju on seotud eeskätt emissioonidega ja kui me tahame kliima soojenemist peatada, siis me peame keskenduma emissioonidele.

Loomulikult tuleb tegeleda ka bioloogilise mitmekesisusega, meie ümber oleva keskkonnaga, aga see teravik selle probleemi puhul eeskätt puudutab neid emissioone. Ja sellepärast see seadus sellele ka keskendub. Kui me paneksime sinna kõrvale väga palju teisi eesmärke, siis ilmselt see emissioonidega tegelemine lahjeneks.

Kui hästi kliimaeesmärgid ja turumajandus omavahel korreleeruvad, kas oleme õigel teel? Siin on räägitud nii-öelda kestlikust majandamisest, et ei peaks majanduskasvu taga ajama ja nii edasi. Mis see lahendus oleks, et oleks siis see kliimakindel majandus?

Ma arvan, et turumajandus haakub väga hästi kliimaküsimustega. Need kliimaküsimused ei ole midagi sellist, mis sõltuksid majandussüsteemist ehk et majandussüsteemi ei pea muutma. Me peame kasutama teistsuguseid tehnoloogiaid ja ma arvan, et need tegelikult muutuvad ka ajapikku majanduslikult väga mõistlikeks.

Suur probleem meil on sageli selles, et võrdleme keskkonnasõbralike tehnoloogiate maksumust teenustega, mida me saame selliste investeeringute pealt, mis on tehtud väga ammu, mis on tehtud ka riigi abiga.

Aga seda riigi abi ei panda paberile enam kuidagi kirja, see ongi seal riigivõlas, millest me enne pihta hakkasime. Näiteks ka Eesti Energia on saanud minevikus kapitalisüste avaliku sektorilt, aga seda me ei käsitle praegu osana oma elektriarvest, vaid see on siis osa meie riigivõlast. Ehk tegelikult meil võib-olla on on just paljud kulutused energiahinnas arvesse võtmata ja need kulutused ei puuduta ainult siis keskkonnamõju, vaid ka nende investeeringute kunagist maksumust.

Peame me võtma seda paratamatusena, et meie elektriarved hakkavad olema volatiilsemad ja ilmselt keskeltläbi ka kallimad?

See, kas need volatiilsed hakkavad olema, sõltub sellest, missuguse paketi me endale tulevikus valima. Kas see on siis kuidagi turul maandutud riskiga või siis võtame selle hinnakõikumise riski iseenda kanda.

Kas nad saavad Volatiilsed olema? See sõltub paljudest teistest teguritest. Iseenesest on see hea, kui see hind kujuneb pidevalt, sellepärast siis me võtamegi hinnas arvesse selle, et teatud hetkedel on energia tootmine kallim ja ausalt maksame selle eest.

Teine variant oleks pigem siis see nii-öelda sotsialism ja käsumajandus, kus keegi valitsuse liige laseb ehitada elektrijaama valmis ja siis ütleb, et et näete – hind on selline. Paratamatus on see, et tootmise hind aja jooksul muutub ja see ei ole kogu aeg ühesugune.

Aga keskeltläbi kallim?

Seda on küsitud, et mida see tähendab hinna mõttes. Mina ütleks niimoodi, et inflatsioon on monetaarne fenomen ja tegelikult see, kas elu muutub kallimaks või odavamaks sõltub sellest, missugune on tulevikus keskpanga poliitika – kas inflatsiooni surutakse piisavalt alla või mitte.

Ilmselt see kliimaüleminek mõjutab suhtelise hindasid ja võib-olla paneb meid mingid hindasid rohkem nägema. Aga inflatsioon peaks tulema teistest allikatest, see tuleneb ikkagi lõpuks rahatrükist, mitte sellest kliimaüleminekust.