Olukorras, kus nii Ukrainas endas kui ka läänes on valdavaks saamas väsimus Vene-Ukraina sõjast, räägitakse üha enam vajadusest kui mitte rahu, siis vähemalt vaherahu ja sõjategevuse peatamise järele. Sellega seoses pannakse suuri lootusi USA uuele presidendile Donald Trumpile. Ukraina tuntud ajakirjanik ja publitsist Vitali Portnikov, kelle prognoosidel on kurb kalduvus täituda, aga selliseid lootusi ei hellita. Portnikov rääkis nii Venemaa sõjast Ukrainas kui ka teistest konfliktidest, millesse tänapäeva maailm on langemas.

***

Rääkisime teiega aasta tagasi ja juba siis te ütlesite, et vastus küsimusele, millal ja kuidas lõpeb Venemaa sõda Ukraina vastu, sõltub USA presidendivalimiste tulemustest. Nüüd on tulemused teada – Donald Trumpist saab järgmine president. Kuidas ja mil määral mõjutab tema võit seda, mis saab Ukrainast?

Muidugi on Donald Trumpi võidul suur tähtsus, kasvõi juba sellepärast, et see võit määrab, kuidas USA Ukrainat tulevikus aitab. Kui suur saab olema sõjaline abi? Kui suur on rahalise abi maht? Kui kaua see abi üldse kestab? Milliseid järeldusi teeb Donald Trump oma diplomaatilistest jõupingutustest?

Üldiselt usun, et USA on juba nõrgas positsioonis, sest Donald Trump tahab Vladimir Putiniga rääkida, samas kui tema eelkäija Joe Biden loobus läbirääkimistest pärast Venemaa kallaletungi Ukrainale. Kui kolm aastat pärast selle suure sõja algust ütleb USA president: "Teate, selgus, et me ei suuda Venemaale kuidagi vastu seista ega tema agressiivseid ambitsioone ohjeldada, me tahame temaga rääkida ja kokku leppida." – siis see on juba nõrk positsioon. Ja me ei tea, mida Vladimir Putin sellises nõrgas positsioonis olijalt nõuab ja millega Donald Trump nõustub.

Kuid isegi kui eeldame, et kõik need diplomaatilised jõupingutused lõpevad fiaskoga – ja ma usun seda täiesti –, võib vahe Bideni ajal heakskiidetud Ameerika abi viimaste osade ja ühes või teises vormis Ameerika uue abi vahel olla märkimisväärne. Üldiselt blokeerisid Trump ja tema toetajad kuueks kuuks selle abi andmise, mida me praegu kulutame. Ja see tingis suuresti sündmused, mida me praegu näeme. Seega, kui nad blokeerivad abi andmise veel kuueks kuuks, toob see kaasa olukorra edasise halvenemise. Seetõttu olen väga üllatunud, kui mõned inimesed ütlevad: "Trump tuleb, saavutab Putiniga kokkuleppe, lõpetab sõja." Ma ei saa aru, millel need põhinevad, välja arvatud nende endi soovidel või mõnedel Ameerika vana ja uue presidendi väljaütlemistel. Sõnad on väga head, kuid me peame rääkima tegelikest võimalustest.

Vaid aasta tagasi oli päevakorral president Zelenski rahuplaan. Kui ta möödunud talvel Tallinnas visiidil käis, küsisin temalt, miks ta näeb konflikti võimalikku külmutamist kasulikuna ainult Venemaale, aga mitte Ukrainale. Nüüd näeme, et läbirääkimistest keeldumise suhtes ei ole enam nii ühest seisukohta. Kui valmis on Ukraina juhtkond praegu läbirääkimisteks Venemaaga?

Ma arvan, et pole tähtsust, milleks Ukraina juhtkond valmis on. Loeb see, milleks Venemaa juhtkond valmis on. Ütlete, et aasta tagasi oli president Zelenski rahuplaan aktuaalne. See ei saanud olla aktuaalne, see oli soovide kogum liitlaste jaoks.

Iga rahuplaan on võimalik, kui konflikti mõlemad pooled soovivad rahu. Sel ajal, kui Zelenski rahuplaani esitas, ei olnud Venemaal mingit soovi sõda lõpetada. Nii et see oli pigem pilt õiglasest maailmast läbi Ukraina presidendi silmade, mitte rahuplaan. See pilt pole reaalpoliitikaga seotud. See on pigem kirjandusteos, millisena tahaksime maailma näha.

Aga tõeline rahu saabub siis, kui mõlemad pooled on huvitatud sõja lõpetamisest. Nagu Donald Trump muide Volodõmõr Zelenskile ütles, on tangoks vaja kahte. Aga teist tantsijat selles paaris ju ei ole ja võib-olla et ka ei tule lähiaastatel. Pole ka oluline, kuidas Ukraina juhtkond sõja lõpetamisse suhtub. Tähtis on see, kas Vladimir Putin kavatseb selle sõja lõpetada. Kas Putinil on majanduslikku potentsiaali seda sõda jätkata? Kui on, siis ta jätkab seda ja ükski Ukraina juhtkonna nägemus läbirääkimistest nagu ka Ameerika juhtkonna oma ei muuda seda olukorda.

Millised võiksid praegu olla Putini jaoks argumendid sõja lõpetamiseks? Tema väed liiguvad edasi, vaenlane taganeb, Putini liitlased on valmis teda aitama ja see valmisolek on suurem kui Ukraina liitlastel. Tal on Põhja-Korea koos oma mürskude ja ilmselt ka vägedega, tal on Iraan droonidega ja lõpuks ka Hiina. Kas see tähendab, et Putin jätkab sõda, kuni tema väed vallutavad Dnipro, Kiievi või Lvivi ja jõuavad lõpuks NATO riikide nagu Poola, Slovakkia jne piiridele?

Vastus sellele küsimusele on seotud ainult Venemaa majandusliku potentsiaaliga. Kas Venemaal on majanduslikku potentsiaali teie kirjeldatud ulatuslikuks sõjaks, on meie jaoks suur saladus. Isegi kui Venemaa liigub praegu Ukrainas edasi, siis võite ise ette kujutada, mitu aastat võtab aega, et sellise tempoga Kiievisse jõuda, Lvivist rääkimata. Tegelikult väheneb Venemaa majanduslik potentsiaal iga sõja-aastaga.

Kuid ka Ukraina potentsiaal ammendub…

Muidugi, aga see sõltub abist, mida Ukraina saab. Peame mõistma, et Ukraina ei ole selles sõjas üksi. Kui Ukraina oleks üksi, siis loomulikult kaoks see riik. Aga kui Ukraina saab toetust läänest, siis on see kurnamissõda nii Ukraina kui ka Venemaa jaoks. Ma olen nõus – Putinil pole täna mingit stiimulit sõda lõpetada. Kuid need stiimulid võivad ilmneda, kui ta näeb, et tema majandus ei suuda edasisele sõjale vastu pidada. Niipea kui ta seda näeb, hangub sõda kohe. 

Praegu vastab Vene vägede Ukraina territooriumi hõivamise tempo aritmeetilisele progressioonile – viimastel kuudel, pärast Avdiivka langemist, on nende edasiliikumise kiirus olnud peaaegu sama. Aga kas see tempo võiks kasvada geomeetriliseks progressiooniks, mida saaks kirjeldada rinde kokku kukkumisena? Sel juhul ei kuluks Kiievisse jõudmiseks aastaid, vaid näeksime, et kevadeks oleks Vene väed hõivanud kõik neli n-ö Venemaa uut territooriumi, see tähendab kogu Ukraina Donetski, Luhanski, Zaporižžja ja Hersoni oblasti.

Esiteks ei ole Donetski, Luhanski, Zaporižžja ja Hersoni oblasti vallutamine kaugeltki Kiievisse jõudmine. Teiseks tähendab geomeetriline progressioon antud juhul seda, et ühel hetkel avastab ründaja end tõkke ees, mida ta ei suuda ületada. See võib juhtuda, sest edasiliikumine tähendab uusi positsioone ja asukohti. See tähendab ka uusi tehnoloogilisi lahendusi, sest sõda areneb: veel hiljuti oli see raketisõda, nüüd on see droonisõda. Ja see areng jätkub.

Nii et ma lihtsalt ei usu, et Venemaal on võimalik oma pealetungiga sellist tulemust kiiresti saavutada. Ja mis kõige tähtsam, Venemaa edusammud tooksid kaasa hirmu suurenemise läänes, et kui Venemaa saavutab nii märkimisväärset edu, võib see mõjutada juba ka lääneriikide julgeolekut. Võib-olla mitte Ameerika Ühendriike, võib-olla Donald Trump mõtleb teistmoodi, aga Euroopas võib arusaam Ukraina toetamise vormide ja tempo kohta muutuda.

Kuidas suhtute Euroopa viimaste nädalate retoorikasse, et Euroopa peaks olema valmis Ukrainat aitama isegi siis, kui USA abi väheneb või lakkab? Kas Euroopa suudab Ukrainat tõhusalt aidata ilma Ameerika osaluseta?

Ma leian, et uppuja päästmine on uppuja enda asi. Kui eurooplased mõistavad, et Ukraina kokkuvarisemine tähendab tegelikult Euroopa projekti kokkuvarisemist sellisel kujul, nagu me seda sõjajärgsetest aastatest teame, saavad nad seda teha. Kui nad ei ole valmis sellest aru saama, siis jõuab Euroopa projekt kahjuks oma loogilise lõpuni. Tegelikult on sellest konfliktist kaks väljapääsu: aidata Ukrainat, anda talle tõelised julgeolekugarantiid, nagu NATO ja seejärel Euroopa Liiduga liitumine – või leppida Venemaa domineeriva rolliga kontinendil. 

See on umbes samasugune valik, mille tegid Euroopa riigid 1938. aastal, kui otsustasid, et Saksamaa ja Tšehhoslovakkia konflikt tuleb lahendada Tšehhoslovakkia arvelt. See tähendab, et nad aktsepteerisid tegelikult Saksamaa domineerivat rolli mandril, et säilitada rahu Euroopas. Aga juba aasta pärast algas Teine maailmasõda ja paljud rahust unistanud eurooplased olid peagi kas surnud, pidid nägema oma kodu rusudes või osalema ise vaenutegevuses.

Täpselt sama ootab eurooplasi täna. Kui nad aktsepteerivad Venemaa domineerivat rolli mandril, ei tähenda see, et Venemaa rahulduks ainult Ukrainaga. Venemaa jätkab surve avaldamist, valitsused Euroopa riikides muutuvad parem- või vasakpopulistlikuks. Euroopa tõmmatakse lugematutesse sisemise ebastabiilsusega seotud konfliktidesse. Pean silmas konflikte neis Euroopa riikides, kellega Venemaa NATO-t kartes avalikult sõdida ei taha. Arvestades USA nõrgenevat geopoliitilist rolli, on see kõik üsna loogiline.

Kuni Hitleri võimuletulekuni Saksamaal tundus Karlovy Vary paljudele idüllilise linnana, kus saksa elanikkond lihtsalt domineeris. Nad ei pruukinud Tšehhoslovakkiat armastada, kuid nad ei kavatsenud ka Tšehhoslovakkiaga sõdida. Ja saksa päritolu ministrid istusid Tšehhoslovakkia valitsuses – loomulikult mitte natsid, vaid sotsiaaldemokraatidest ministrid, kes jagasid partei väärtusi nagu ka sealsed tšehhid ja slovakid.

Praegu võib mingisugune Narva tunduda idüllilise linnakesena Venemaa piiril. Aga te ei kujuta ettegi, kuidas asjad muutuvad, kui Venemaa alistab Ukraina. Ma ei annaks siis enam sentigi turvalise elu eest Eestis.

Mis oleksid [Ukrainale antavad] julgeolekugarantiid? Kas need võiksid asendada NATO liikmestaatust, mida Keith Kelloggi (Donald Trumpi Ukraina erisaadik – toim.) plaani järgi võiks 10 või 20 aastaks edasi lükata? Kas sellised garantiid saaksid kehtida ainult Ukraina valitsuse kontrollitavale territooriumile, mitte aga okupeeritud aladele –  nii, et kõik nendega nõustuksid?

Härra Kelloggi plaan on väga sarnane Müncheni kokkuleppega. See ei lahenda tegelikult midagi, sest ei anna agressiooniohvrile reaalseid julgeolekutagatisi. Kui sõjale pole võimalik poliitilist lahendust leida, saab selle lõpetada kahel viisil – kas ohvri või agressori arvelt. Härra Kellogg teeb ettepaneku lõpetada sõda ohvri arvelt, kus ta ei saa julgeolekugarantiid, aga samas antakse agressorile võimalus kehtestada kontroll tema okupeeritud territooriumide üle ja julgustada teda edasistele vallutustele. Ja tegelikult lükkate vastutuse edasiste vallutuste eest ohvrile – me anname teile palju relvi, aga kui te ei suuda neid kasutada, on see teie, mitte meie probleem.

Kuid on veel üks – ma ütleksin, et vähem alandav – viis sõja lõpetamiseks. See on siis, kui ütlete agressorile: jah, sa seisad siin, see on joon, milleni oled jõudnud, me ei taha sinuga võidelda. Sina oled tuumariik, meie oleme tuumablokk. Aga kui sa tahad edasi tulla, siis me oleme valmis ega lase sul kaugemale tulla. Oled märgistanud alad, kus sa praegu asud – jäägi seal seisma. Siin on Ukraina, läänemaailm ja NATO – ja siin on sinu huvide tsoon.

Nii saaksime peatuda ja siis mõelda läbirääkimistele, poliitilisele tulevikule, territoriaalse terviklikkuse taastamisele. See oleks sõja lõpp agressori arvelt. Nii muide ei tehtud 1938. aastal, kui Münchenis lahendati konflikt Tšehhoslovakkia arvelt ning tšehhidele ja slovakkidele lihtsalt anti teada, millised on tingimused. See ei viinud lõpuks mitte ainult Tšehhoslovakkia hävimiseni, vaid ka Teise maailmasõjani. Ja sellised plaanid, nagu härra Kelloggil on, võivad samuti viia maailmasõjani. Seetõttu usun, et härra Trumpi presidendiks saamine võib just selliste välispoliitiliste lähenemiste kaudu viia Kolmanda maailmasõjani. Sest see on väikeste laste – isegi kui nad on 80-aastased – lähenemine, kes rahust rääkides lihtsalt tikkudega mängivad.

Tänavu täpsustas Vladimir Putin mõnevõrra oma "sõjalise erioperatsiooni" (venekeelse lühendiga SVO, kuna Vene võimud käsivad sõda Ukrainas nii nimetada - toim.) eesmärke, tehes ettepaneku, et Ukraina viib oma väed ära neljast oblastist – Donetski, Luhanski, Zaporižžja ja Hersoni oblastist. Meie omalt poolt ütleme talle, et me ei tunnusta Venemaa poolt okupeeritud alasid, jätkame Ukraina relvastamist, kavatseme võtta Ukraina EL-i ja NATO-sse – ja kui isegi mitte, siis anname talle sellised julgeolekugarantiid nagu NATO kontingent tema territooriumil ja piki rindejoont. Ma ei saa aru, kuidas see plaan sisuliselt erineb president Zelenski rahuplaanist, sest ei üks ega teine ei suuda Putinit kuidagi rahuldada. Miks peaksime lootma, et sellised ettepanekud võiksid talle põhimõtteliselt huvi pakkuda?

Sest meil on sõna otseses mõttes religioosne usk Donald Trumpi. See, et Trump helistab kellelegi ja lepib milleski kokku, ei põhine mitte millelgi peale usu. Teie siin räägite mingitest Putini tingimustest – need ei ole tingimused, need on ettekääne sõja jätkamiseks. President Putin ei sea tingimusi, mille täitmine peaks sõja lõpetama, vaid mõtleb välja tingimused, mis peaksid õigustama selle jätkamist.

Putini põhiülesanne on Venemaa riikluse taastamine 1991. aasta NSV Liidu piirides, võib-olla – rahustagem end – välja arvatud Balti riigid. Seda seepärast, et nad on NATO liikmed ja otsust konfliktiks NATO-ga ei ole veel tehtud, kuna see võiks endas sisaldada tuumarelvade kasutamist. Kui seaksime end Putini asemele, siis peame esitama tingimused, millega vaenlane ei saaks a priori nõustuda, et saaksime jätkata sõda kuni tema hävitamiseni.

Ja ma ütlen teile saladuse: isegi kui lääs aktsepteerib kõiki Putini tingimusi, esitab ta uued. Tulevad järgmised – täpselt nagu 1938. aastal. Hitler esitas ka Müncheni eel palju tingimusi, need võeti vastu, aga lõpuks lõppes kõik ikkagi Müncheniga. Hitler esitas tingimused, mis pidid viima Tšehhoslovakkia riigi eksisteerimise loogilise lõpuni ja selle tulemusel saavutaski pooleteise aasta jooksul oma eesmärgi. Putin käitub samamoodi. Kui lääs nõustub sõja külmutamisega tingimustel, mis tagavad Ukraina riigi kadumise järgmise kahe aasta jooksul, nõustub Putin nende tingimustega.

Näiteks Ukraina demilitariseerimine koos Ukraina samaaegse nõustumisega, et ta kaotab kontrolli Donetski, Luhanski, Zaporižžja ja Hersoni oblasti üle, kusjuures lääs keeldub teda abistamast ja annab selle asemel fiktiivsed garantiid. Jah, siis saab sõja külmutada, nii et pooleteise-kahe aasta pärast kaob Ukraina, võib-olla isegi mitte sõjaliselt, aga poliitiliselt – omaenda valijate hääletuse läbi, hirmust uue võimaliku sõja ees. Putin võib nii käituda, see on tõsi.

Me ei saa öelda, et Putini poolt sõja lõpetamiseks seatud tingimused oleksid realistlikud. See pole see, millele tuleks keskenduda, see on oluline punkt. Sellepärast ma räägingi, et sõda saab lõpetada ohvri arvelt või agressori arvelt. Kuni me ei mõista, et ainus viis sõda peatada on kas panna Ukraina fakti ette lammutada oma riiklus või sundida Venemaa agressiooni lõpetama, sõda jätkub.

Aga kas Ukraina ühiskond on põhimõtteliselt valmis kuulama seda, mida te ütlete? Mulle on jäänud mulje, et inimesed lihtsalt loodavad mingitele läbirääkimistele ja kuigi nad ei ütle kõva häälega välja, et on nõus teatud territooriumidest loobuma, siis põhimõtteliselt juba mõeldakse sellele.

Ukraina ühiskond ei ole selleks valmis, mida ma ütlen. Hiljuti arutasime kolleegiga oma podcast'is Volodõmõr Zelenski ja Valeri Zalužnõi valimisväljavaateid ning ütlesin, et ma ei näe sellistel aruteludel mõtet, kui pole selge, kas riik ise üldse püsima jääb. Mis vahet sellel on, kes on millegi president, mis võib kaduda? Aga inimesed suhtuvad sellesse kergemeelselt. Nad ei saa tõesti aru probleemide ulatusest. Või nad ei usu, et midagi sellist võiks juhtuda, nagu nad ei uskunud 2019. aastal (2019. aastal võitis presidendivalimised Zelenski, lubades Donbassis rahumeelset lahendust – A.A.). Siis sai ka sellest näide, ma ütleks, vastutustundetust suhtumisest tegelikkusesse. Ma arvan, et enamik inimesi pole millekski valmis. Nad usuvad, et kui Trump Putiniga räägib, lõpetab ta kuidagi sõja. Ma ei välista seda, sest ei teie ega mina tea Venemaa majanduslikku olukorda.

Kui Vladimir Putin on huvitatud konflikti peatamisest, saab ta Trumpi kasutada konflikti lõpetamiseks enam-vähem mugavatel tingimustel. Sina ja mina võime arvata, et Venemaa majandus ei ole tõesti väga heas seisus või Kreml usub, et see ei ole 2025. aastal väga heas seisus – ja siis on tõepoolest parem lõpetada, kui oma majandust destabiliseerida. Kuid sellel pole midagi pistmist sellega, kuhu ja kellele Trump helistab. See sõltub sellest, kuidas Putin oma riigi majanduslikku olukorda hindab.

Olgu, kui me olukorda lahinguväljal mõjutada ei saa – ja rindejoone muutuse järgi otsustades lääne abist selleks ei piisa –, siis kuidas saame mõjutada Venemaa majanduslikku olukorda, et nõrgendada Putini võimet sõda jätkata?

Kaubandussõda Hiinaga – just sellest Trump räägib. Venemaa majanduse püsimajäämine sõltub Hiina võimalustest. Laias laastus on Venemaa Hiina käsilane (ingl.k. proxy). Mida vähem Hiinaga kaubelda, mida vähem Hiina kaupa osta, mida kõrgemad on tollimaksud Hiina kaubale, mida tõsisemalt võtta Hiina ohtu – seda vähem suudab Hiina aidata Venemaad või Iraani. See on väga lihtne. Kui Hiinal pole vaja Vene naftat, siis kuhu Venemaa seda müüb? Kellest saab selle ostja?

Aga muide, on olemas ka India, kellega tuleb samuti tõsiselt rääkida tema majanduslikest huvidest Venemaal. See tähendab, et ilma majandussõjata globaalse lõunaga ei jää lääs ellu. Ja see ei kehti ainult Vene-Ukraina sõja kohta. Lääs ei suuda enam avaldada majanduslikku survet riikidele, kes rikuvad Teise maailmasõja järel tekkinud kooselu reegleid maailmas. Iga riik võib endale lubada igasugust agressiivset tegevust, kartmata lääne survet ja sanktsioone, sest on Hiina ja on India. Kui te ei too lääne ettevõtteid Hiinast välja, kui jätkate eksisteerimist Hiina tarbekaupade arvelt, siis arvestage, et olete juba hauas.

Tuleb välja, et kui Donald Trumpi plaanid Venemaa suhtes tunduvad teile valed või utoopilised, siis tema agressiivseid plaane Hiina suhtes vaatate te mõistvalt ja heakskiitvalt?

Jah! Ma räägin seda kogu aeg, olen sellest rääkinud sõja algusest peale. Kahjuks ei taha Kiievis keegi sellest kuulda. Teatavasti üritab Ukraina juhtkond luua Hiinaga mingisuguseid suhteid. Siin peeti Hiina Rahvavabariigi esimehe telefonikõnet Ukraina presidendile suureks diplomaatiliseks saavutuseks, nad püüdsid mis tahes viisil kutsuda Hiinat Šveitsis toimunud  rahufoorumile. Paljud siinsed poliitikud tajuvad mis tahes katseid arendada suhteid Taiwaniga kui ohtu Ukraina riiklikule julgeolekule – aga kõik on hoopis teisiti! Selles mõttes ma usun, et globaalse lõuna alternatiivne majandus, tegelikult Hiina majandus, mida on kasvatanud lääne soov luua endale alternatiivne turg tarbekaupade tarbimiseks ja tootmiseks on võti kõikidele probleemidele, millega me praegu peame tegelema.

Kujutage ette, et Hiina ja India poleks kõik need kaks ja pool aastat Venemaa naftat ostnud. Kas arvate, et Putin jätkaks sõda? Lubage küsida, mis raha eest? Vähemalt teaks ta kindlalt, et on juba kõik ressursid ära kasutatud. Nüüd poleks enam raha lepingulistele sõjaväelastele tasumiseks, sotsiaalse stabiilsuse tagamiseks, oleks võlgnevusi palkades ja pensionides jne.

Kas Trumpi idees Venemaa Hiinast eemale rebida on mingit ratsionaalset iva? Paljud mõistsid seda kui vajadust pakkuda Venemaale piitsa asemel präänikut, mis kaaluks üles kõik Hiinaga tehtava koostöö eelised. Näiteks anda Venemaale Ukraina, et ta Hiinaga ei sõbrustaks?

Ameerika Ühendriikidel ei ole sellist präänikut. Ma üldse leian, et jutt ei käi mitte Ukrainast, vaid rahvusvahelisest korrast. Räägivad ju nii Putin kui [Vene välisminister] Sergei Lavrov kogu aeg, et asi ei ole Ukrainas – nad nõuavad maailmakorra muutmist. See tähendab, et Putini jaoks on oluline unipolaarse maailma kadumine, kus demokraatiad saavad seada kooseksisteerimise reeglid. Nad vajavad maailma jagamist demokraatiate ja diktatuuride vahel ning selles mõttes on Hiina eesmärgid Venemaa jaoks palju selgemad kui USA eesmärgid. Sest USA ei taha maailma kellegagi jagada, ta soovib, et kõik maailma riigid juhinduksid ühistest põhimõtetest ja vastastikuse austuse reeglitest, suveräänsuse, territoriaalse terviklikkuse ja rahvusvahelise õiguse austamisest. Hiina ja Venemaa aga mõtlevad täiesti erinevalt – nemad tahavad mõjuvõimu jõu kaudu. Oma tugevuse, mitte Ameerika kaudu.

Muide, mida teie arvates tähendavad Trumpi sõnad "rahu läbi jõu"?

Ma ei tea, mida Trump mõtleb, kui ta räägib rahust jõu kaudu ajal, kui tema peamine soov on Venemaad rahule sundida. Mis jõust me räägime? Usun, et kui Trump tõesti hakkab Venemaa ja Hiinaga jõu keeles rääkima ning sunnib Venemaad lõpetama agressiooni Ukraina vastu, siis see on rahu läbi jõu. Aga kui me kuuleme, et Venemaal ja Ukrainal on vaja lihtsalt omavahel kokku leppida – nagu oleks Ukraina selles sõjas samamoodi süüdi kui Venemaa –, siis see ei ole rahu läbi jõu. See on rahu saavutamine agressori rahustamise kaudu.

Milline president on teie arvates Trump, kes on valmis Venemaaga rääkima pehmelt ja Hiinaga karmilt? Mis on sellise poliitika tulemus nii maailma kui ka konkreetselt Ukraina jaoks?

Arvan, et tuleb geopoliitiline lüüasaamine. Sest Trump ei jõua Venemaaga kokkuleppele ja tugevdab Vene-Hiina allianssi, samas kui on täiesti ilmne vajadus seda allianssi nõrgestada. Kui me takistame Venemaal Ukrainat vallutamast, näitame diktatuuridele, et oleme valmis oma põhimõtete eest võitlema. Kui meil pole põhimõtteid ja me lähtume üksnes majanduslikust otstarbekusest, siis me kaotame.

Kuid jällegi, me ei tea, kuidas president Trump käitub. Peame ootama 2025. aasta jaanuarini. Peame nägema, kuidas president Trump sellele arengule tegelikult reageerib. Sest on ilmselge, et isegi see, mida Trump praegu ütleb – näiteks Vene-Ukraina sõja lõpetamise nimel pingutamisest – pole üldse see, mida ta ütles enne valimisi. Ja kui ta ametisse pühitsetakse, on see veel mingi muu lähenemine. Seetõttu peame lihtsalt ootama arenguid ja mitte süüdistama Donald Trumpi tema loosungite põhjal. Sest loosungid ja konkreetsed teod ovaalkabinetis ei ole alati samad.

Ma näen, et Ukraina ühiskond on sõjast väsinud ja tahab seda lõpetada...

Ta tahtis selle lõpetada juba 2019. aastal.

Milliseid järeleandmisi on ukrainlased valmis tegema praegu, kui inimesed on sõda juba oma silmaga näinud ja aru saanud, millega tegu? Näiteks, kas inimesed nõustuksid sellega, et okupeeritud alad jäävad Venemaale?

Siin ei käi jutt mitte Ukraina ühiskonnast ega järeleandmistest, vaid Venemaa valmisolekust leppida mingite järeleandmistega. Te räägite siin okupeeritud aladest. Nad jäävad niikuinii juba Venemaale, kui Ukraina ei suuda neid vabastada. See ei ole järeleandmine, see on objektiivne reaalsus. Kui me suudame need territooriumid vabastada, on see üks reaalsus, kui me ei suuda, on see teine. Nii et see ei ole järeleandmine. Kuid järeleandmine, mille (Vene ekspresident ja praegune julgeolekunõukogu asejuht - toim.) Dmitri Medvedev kunagi esitas, seisneb selles, et Ukraina ülemraada koguneb Kiievis ja teatab Ukraina liitumisest Venemaaga. Kas mäletate seda tema fraasi?

Aga see on järeleandmine, millega enamik Ukraina ühiskonnast tõenäoliselt ei nõustu. Kuid isegi kui kujutame ette, et selline enamus on olemas, jääb alati vähemus, kes on valmis surema selle riigi eest vastu enamuse tahtmist. Ja see on suur probleem neile, kes on valmis oma riiklust reetma.  

Just sellepärast, et sellised meeleolud eksisteerivad, ei näe ma reaalseid võimalusi Moskva ja Kiievi kokkuleppeks. Sest meil on tegemist tüüpilise eksistentsiaalse konfliktiga, kui kaks rahvast pretendeerivad samale territooriumile – antud juhul Ukraina territooriumile. Venelased usuvad, et see on nende esivanemate maa, mis peaks kuuluma neile ja nad on valmis selle eest oma hinda maksma. Ukrainlased usuvad, et see pole Venemaa, vaid Ukraina territoorium ja nad tahavad elada siin oma suveräänses riigis.

See on Ukraina riikluse säilitamise probleem, siin pole midagi uut. Mina kui juudi päritolu inimene mäletan hästi, et selline oli konflikt minu rahva ja Rooma impeeriumi vahel. Rooma uskus, et see on tema Juudamaa provints, mille keiser Hadrianus nimetas ümber Palestiinaks, aga Jeruusalemmas ja selle ümbruses elanud inimesed uskusid, et see on juutide riik, millel pole Roomaga mingit pistmist.

See lõppes juudi riigi jaoks halvasti...

See lõppes juudi riigi jaoks halvasti, kuid juudi rahvas pöördus nendele maadele tagasi, kui keiser Hadrianusest oli järele jäänud vaid arheoloogiline tolm.

Ma kordan küsimust, mille esitasin teile aasta tagasi. Kas teised konfliktid – sama konflikt Lähis-Idas – tõmbavad lääne tähelepanu Ukrainalt eemale? Kas need segavad Ukrainat tema võitluses?

Nüüd on hakatud üha rohkem aru saama, et tegemist on globaalsete pikaajaliste konfliktide ahelaga. Kui eelmisel sügisel rääkisime, võisid vähesed arvata, et Lähis-Ida konflikt kestab peaaegu 500 päeva. Kas ma ütlesin teile siis, et sellest tuleb pikk konflikt?

Jah.

Kuid vähesed inimesed uskusid seda, sealhulgas Iisraelis. Kõik uskusid, et see kõik lõppeb kohe-kohe relvarahu, pantvangide vahetamisega... Nüüd nõuab president Trump kõigi pantvangide vabastamist enne ametisseastumist. Mul on suured kahtlused, kas Hamas on valmis täitma valitud Ame

erika presidendi nõudmist.

Konfliktid ei lõpe praegu just nimelt seetõttu, et need käivad kõige haavatavamates kohtades, kus kaks rahvast nõuavad sama territooriumi. Palestiina araablased pretendeerivad juudiriigi territooriumile ja tahavad, et seal ei oleks juute. Ja Iisraelis elavad juudid tahavad, et nende riik säiliks. Milline võiks olla selle probleemi poliitiline lahendus? Mida iganes palestiinameelsetel meeleavaldustel Euroopas või USA-s osalejad, kes skandeerivad "jõest mereni", arvavad – mitte mingisugune! Sest juudid ei lahku sealt ja Palestiina araablased ei lepi sellega, et seal on juudiriik. On selge, et tegemist on pikaajalise konfliktiga ja sellised konfliktid ainult süvenevad.

Kas see tähendab, et ka Venemaa ja Ukraina vaheline konflikt areneb Lähis-Ida eeskujul?

Jah, kui lääs ei näita poliitilist tahet. Euroopas saab seda ilmutada, Lähis-Idas on see raskem, aga ka seal on see võimalik. Omal ajal näitas lääs poliitilist tahet ja see viis leppimiseni Iisraeli ja mitmete tema araabia naabrite vahel. Nüüd saab samuti seda teed mööda minna ja saavutada sama tulemuse.

Kui me Iraani peatame – taas kord Hiinat nõrgestades – saame nõrgestada Iraani käsilasarmeesid Palestiina aladel ja Liibanonis. Liibanoni saab üldiselt muuta tavaliseks rahumeelseks normaalseks riigiks, kui kaotada sealt Iraani ja Hezbollah' mõju. Kuid isegi Palestiina aladel on võimalik saavutada vähemalt kooseksisteerimine ja kokkulepe Palestiina riigi loomiseks, mis ei mõjuta juutide huve. Seda on endiselt võimalik teha, kuigi selle tõenäosus väheneb iga aastaga.

Kuid see pole ju viimane konflikt. Me võime veel näha ka konflikti Korea poolsaarel, oleme just lähenemas sellele piirile. Sest ma olen kindel, et Venemaa ja Põhja-Korea koostöö võib viia selleni, et Pyongyangil võivad tekkida päris tõsised revanšistlikud ambitsioonid.

Kõigi teie kirjeldatud konfliktide taustal muutub Vene-Ukraina sõda kuidagi väga väikeseks...

...osaks sellest, mida võime nimetada Kolmanda maailmasõja eelmänguks. Meil on väga oluline mõista peamist: kas Kolmas maailmasõda on juba alanud, nagu ütleb Valeri Zalužnõi, või on see vaid Kolmanda maailmasõja eelmäng? Sündmused Tšehhoslovakkias olid Teise maailmasõja eelmäng. Itaalia sõda Etioopias oli Teise maailmasõja eelmäng. NSV Liidu sõda Soomega ning sellele järgnenud Läti, Leedu ja Eesti okupeerimine – see kõik oli Teise maailmasõja eelmäng. Kuid tegelikult algas Teine maailmasõda just siis – kui Itaalia ründas Etioopiat, Nõukogude Liit ründas Soomet ning Hitler leppis Chamberlaini ja Daladier'ga kokku Tšehhoslovakkia jagamises. Aga siis ei teadnud seda keegi! Nüüd saame sellest kõigest aru, kuid samas peame ikkagi 1. septembrit 1939 Teise maailmasõja alguse kuupäevaks.

Kas oleme juba 1939. aastas?

Oleme ikka veel 1938. aastas.

Nii et järgmise maailmasõjani on jäänud veel vähemalt aasta?

Tinglikult rääkides, jah. Kuid me ei tea veel, kas see on vaid eelmäng või on see juba alanud. Võib-olla oleme juba sellises konfliktis, aga pigistame selle ees lihtsalt silma kinni. Siiski on võimalik, et see konflikt üldse ei algagi – just seetõttu, et "Tšehhoslovakkia jagamist" ei ole toimunud. Teisisõnu, just sellepärast, et president Joe Biden – ja see võib olla tema suur ajalooline roll 21. sajandil – ei osutunud Neville Chamberlainiks.