Tahaks vaadata ajalukku, 40 aasta taha, aastasse 1985. Alustaks hilistalvest, märtsi algusest. Ma ise olin tollal küll 14-aastane laialdaste huvidega kooliõpilane, aga mäletan siiski väga hästi, et see kevad oli teistsugune kui varasemad kevaded ja seda eelkõige seetõttu, mis tollases Nõukogude Liidus ja Nõukogude Liidu poolt okupeeritud Eestis näha ja kuulda sai. 

Aga kas sa said juba siis aru, et see kevad on teistsugune? 

Kusjuures tahtsingi öelda, et see kontrast 83. või 84. aastaga oli isegi kooliõpilasele väga selgelt arusaadav. Ma mäletan, et 1983. aasta, 1984. aasta olid selles nõukogude võimu kontekstis erakordselt rusuvad aastad. 

Järjest läksid ju NSV Liidu tollased juhid, Brežnev, Andropov, Tšernenko.

Aga rääkisin täna hommikul just ühe inimesega, kes 85. aastal oli tudeng ja ta meenutas, kuidas nende õppejõud Marju Lauristin ütles märtsis 1985 ühes loengus, et paar päeva tagasi sai NSV liidu juhiks Mihhail Gorbatšov ja nüüd hakkab juhtuma! Ja tudengid olid mõelnud, et no kuulge, mis jutt see on, mingi vana kommunisti asemel pandi pukki noor kommunist, mis siin juhtuma hakkab. Vastupidi, kruvid keeratakse kinni. 

Kusjuures mina mäletan seda niimoodi, et kas see võis olla 11. märts 1985, ametlikult vist nimetati Mihhail Gorbatšov Kommunistliku Partei peasekretäriks 10. märtsil, aga teavitus oli ikka nagu Nõukogude liidus, ühel õhtul Vremjas luges diktor erakordselt pateetilise, piduliku tooniga teate uuest NLKP peasekretärist ette, ja mäletan, mu isa ütles – sõnastust ei mäleta – aga kui sina ütlesid, et Marju Lauristin ütles, et nüüd hakkab juhtuma, siis ma arvan, et minu isa ütles midagi sarnast. Tegemist oli tolleks hetkeks paljunäinud inimesega ja tagantjärele peab ütlema, et nii Marju Lauristinil kui minu isal oli vist õigus, sest tõesti kohe hakkas juhtuma. See meeleolu, see õhustik, oli tegelikult juba Tšernenko matusest teistsugune. 

See kontrast oli ju niivõrd tugev. Võrreldes – Brežnev, Andropov, Tšernenko ja Gorbatšov – Gorbatšov oli ju selgelt noorema põlvkonna inimene, tema puhul ei olnud ju seda kartust, et aasta pärast toimuvad tema riiklikud matused. 

Siin võib-olla peaks ütlema vahele kahte asja: esiteks on meil plaanis kogu see saade rääkida perestroikast, sellest murrangulisest perioodist Nõukogude Liidu ajaloo lõpus, mis kogu seda Nõukogude Liitu, Venemaad ja lõpuks ka kogu maailma ulatuslikult muutis. Teine asi, nendele, kes võib-olla ei mäleta seda 80ndate aastate keskpaika nii hästi, siis tegelikult oli periood, kus kolm Nõukogude Liidu diktaatorit, toonase ametinimetusega nõukogude kommunistliku partei peasekretäri, surid umbes pooleteistaastaste vahedega. Kõigepealt Leonid Iljitš Brežnev, kes oli olnud võimul 1964. aastast. Tema suri 1982. Siis suri Juri Andropov, kes oli väga lühikest aega sellel positsioonil. Ja siis kohe tema järel sai ka lühikeseks ajaks NLKP juhiks ja Nõukogude Liidu juhiks Konstantin Tšernenko, kes samuti suri pärast umbes aastast valitsemisperioodi. Ja siis hakkas see ühest küljest muutuma juba natuke koomiliseks, aga teisest küljest oli selge, et vist ka Nõukogude Liidu Kommunistliku Partei koridorides mõisteti, et nüüd on vaja kuskil midagi teisiti teha. 

Siin tuleb muidugi öelda seda, eriti just noorematele kuulajatele, et NSV Liit ei olnud selline mitmeparteisüsteemi demokraatlik riik ja kommunistlik partei oli selle riigi – kuidas see põhiseaduse kuues paragrahv oli – juhtiv ja suunav jõud, nii et tegemist oligi ainsa parteiga selles suures riigis. 

See iseenesest on väga õige märkus, sest see, mis tegelikult 1982., 1983., 1984. aastal igale Nõukogude Liidus viibinud inimesele selge oli, et see riik ei kavatse kuidagi avatumaks, demokraatlikumaks, vabamaks muutuda, vastupidi.

Kui isiklike mälestuste teemal jätkata, siis Juri Andropov vana KGB juhina sai küll väga hästi aru, et Nõukogude Liidul on eelkõige väga suured majanduslikud probleemid: nafta hind, Nõukogude Liidu üldine demograafiline situatsioon, sõda Afganistanis, mis võttis väga palju ressurssi, kogu koormus seoses satelliitriikide ülalpidamisega idablokis ja kõik muu. Ta rääkis ka sellest, aga ega sealt ei paistnud mingisugust vabanemist või avatumaks muutumist. Vastupidi, Andropov tahtis kruvisid just kinni keerata ja võidelda kahjurlusega, tööpõlgurlusega.

Ise olin, ma arvan, et 1983. aasta lõpus, Tallinnas ühel aineolümpiaadil ja selleks, et Tallinnas aega parajaks teha pärast olümpiaadi lõppu, see toimus Hariduse tänaval asunud tollases 7. keskkoolis, läksin Vanalinnas Viru tänava alguses paiknenud kinno. Oli talve aeg, kusagil soe istuda. Näidati vist mingisugust dokumentaalfilmi – ei ole nali – Põhja-Koreast, kui ühel hetkel läksid tuled põlema ja saali ilmus kahest uksest rahvamaleva patrull, punased sidemed mantlivarrukatel, ja asus kontrollima inimeste dokumente, et teada saada, kes töö ajal viibib kinos. Sellised asjad toimusidki. Inimesed, kes ei suutnud enda vales kohas viibimist õigesti tõendada, viidi patrulliga kuskile miilitsajaoskonda ilmselt kaasa. 

Andropov, Tšernenko, Brežnev, need olid ikkagi kohati koomilised tegelased, aga nende võim tundus olevat igavene, murdumatu ja murenematu. Ja siis tuli teistsugune lähenemine, mida oli tunda esimestest hetkedest, juba selle vanuselise kontrasti mõttes, aga ka väga paljude muude asjade mõttes. Kuidas sina seda aega mäletad, mis see muutus oli? 

No tegelikult toona ma töötasin ju ajakirjanduses. 1985. aasta kevadel olin ajalehes Säde, sügiseks olin liikunud ajalehte Noorte Hääl. Ega ajakirjandusmajas – kõik toimetused olid ju toona Tallinnas ühes hoones, mille nimi oli ajakirjandusmaja, Pärnu maantee 67a – ega seal ei olnud muutust nüüd esialgu küll tunda.

Ma arvan, et üks väga suur erinevus Eesti ja tinglikult öeldes Venemaa perestroika, mis tähendas ju uutmine, mille Gorbatšov välja käis, nende vahel oli, et Venemaa ajakirjandus tuli sellega palju kiiremini kaasa. Venemaa ajakirjandus hakkas mõjutama seda ühiskonda oluliselt rutem kui Eesti ajakirjandus, mis ikkagi võib-olla oli paljuski tingitud Eesti kohalikest võimudest ehk siis Eestimaa Kommunistliku Partei Keskkomitee hoiakutest. See oli ikkagi küllalt stagneerunud veel, ma arvan kuni 1987. aastani.

Siis hakkas asju ilmuma, 1988. aasta algus. Madis Jürgeni lood vägivallast Nõukogude armees või kui Tõnis Avikson kirjutas Tšernobõlist – see oli kõik hiljem. Nii-öelda NSV Liidu keskajakirjandus oli selleks ajaks ammu ärganud.

See on, jah, huvitavalt paradoksaalne. Ka mina oma elust ei mäleta väga palju neid aegu, kus ma oleksin Moskva või Venemaa, tollal Nõukogude Liidu, suhtes vaadanud mingisuguse lootusega. Aga arvan, et 1985-1988 võis selline periood paljude inimeste jaoks nii Venemaal kui Venemaa poolt okupeeritud territooriumitel Nõukogude Liidus tõesti olla. Ja põhjus, nagu sa kirjeldasid, oli väga lihtne: Moskvas, Nõukogude Liidu keskuses toimusid muutused täiesti üllatava tormilise kiirusega. Hakati avaldama kirjutisi teemadel, millest veel aasta varem oli mõeldamatu kirjutada. Alates stalinliku režiimi repressioonidest, ajaloost üldiselt, vabastati riiulile pandud filme ja kirjandusteoseid. 

Seda nimetati glasnostiks ehk avalikustamiseks.

Just, aga veel enne seda tuli selline administratiivne reform, mida nimetati kiirenduseks ehk siis vene keeles uskorenie, ka majanduslikud reformid, mille nimetuseks oli vist üldise nimega selline asi nagu hozrastšot ehk nagu isemajandamine, mis kõik nagu – naljakas on öelda – aga Eestist vaadati nende muutuste suhtes lootusrikkalt ja nad andsid võimaluse Eestis liikuda meie oma eesmärkide suunas. 1985. aastal, on aus öelda, oli kindlasti inimesi, kes lootsid ja arvasid, et Eesti saab vabaks, aga väga palju neid ei olnud. 

Ma arvan küll seda, et sul on õigus.

Muidugi, mis Eestis ikkagi minu arvates – eriti olles siin ERR-i stuudios – tuleb ikkagi öelda, et minu arvates Eesti Televisioon oli täiesti selgelt see, kes tegelikult hakkas vedama kõiki neid muutusi ja hakkas ka avaliku arvamuse selgroogu jupihaaval murdma. Võib öelda, et see kõik sai alguse sellest, et 70ndate ja 80ndate vahepeal oli selline saade nagu "Ajurünnak", aga kui sinna perestroika aega tulla, siis Rein Järliku "Viiekümnendad" ja "Surma ei otsinud keegi"... 

Need oli vist teises järjekorras, kõigepealt "Surma ei otsinud keegi" oli veel selgelt sellise nõukogude tsensuuri kammitsais tehtud ja "Viiekümnendad" oli väga tänases mõttes aus asi. 

Jah, või "Vaatevinkel" või "Mõtleme veel", mis oli 1987-89. "Vaatevinkel" esimene saade oli 5. detsember 1985 eetris. Isegi "Terav pilk", mis hakkas 1985 ilmuma. 1988 tuli teleekraanile "Panda", Juhan Aare keskkonna, fosforiidi, kõik need teemad. 

Ma paneks punkti Eesti ajakirjanduse ajaloos isegi varasemaks, isegi laiemaks. Minule meenuvad noh, ilmselt ka tollasest east tingituna noortestuudio saated, "Kontakt", "Pärastlõunal". Ka kultuuriline vabanemine, isegi popkultuuri kontekstis oli niivõrd tähelepanuväärne, et juba see andis signaali, et nüüd on midagi täiesti teistmoodi.

Ei, loomulikult. Ja ütleme muidugi, miks minu arvates miks sai televisioon, Eesti Televisioon olla selleks avaliku arvamuse murdjaks, oli tänu sellele, et paljud telesaated olid otsesaated, mis tähendas, et nende suhtes sai teha järeltsensuuri.

Aga kogu trükiajakirjandus käis ju eelnevalt, enne kui üldse trükimasin tööle pandi, tsensori laualt läbi. Tsensuur ei olnud ju toona mitte ainult see, et keegi jumala pärast ei avalda siin seda arvu, kui palju on Eestis NSV Liidu sõjaväelasi, vaid see oli ju ka väga selgelt poliitiline tsensuur, kus ikkagi vaadati, millest need artiklid kirjutavad.

Kultuuriliselt oli seal muidugi ka see kogu see kirjanduse, teatri ja muude selliste enam poliitiliste kunstide vabanemine. Seda oli selgelt tunda, see läks kuidagi väga laial rindel ja iseeneslikult liikuma ja oli ka see, mis viis lõpuks selle poliitilise vabanemise või poliitilise laineni.  

Nojah, sellepärast, et tegelikult kultuuriinimesed ikkagi olid ju paljuski vedurid. Me teame, eks ole, 1.-2. aprill, mis oli juba küll 88, kui oli Eesti loominguliste liitude ühispleenum, mis oli mingit pidi kõrgpunkt, kui tundus, et paljud senised piirid on kadunud.

Aga loomulikult, kui sa mõtled ka nendele raamatutele, mis hakkasid ilmuma, nendele luulekogudele, siis see murdis väga palju.

Tegelikult enne veel seda loomeliitude ühispleenumit 88. aastal, olid mitu aastat varem kirjanike liidu kongressid, mis võib-olla ei olnud nii vabad, aga siiski tollases kontekstis väga paljude inimeste jaoks väga – tänases kõnepruugis kõlab veidralt – aga võiks öelda radikaliseerivad. Inimesed kuulasid. 

See asi käiski tegelikult ju niimoodi, et kõik inimesed vaatasid, otsisid märke mingit vabanemisest, vabadusest, liberaliseerumisest või lihtsalt võimalustest, nii kultuurilises, majanduslikus kui ka ühiskondlikus mõttes. Ja kui neid märke nähti, siis nende järgi pandi paika järgmised piiripostid, kuhu maani tundus, et võis minna. Ja kogu aeg, iga päev, iga nädal asetati neid poste edasi.

Ja tõesti, ühel hetkel vaatasid väga paljud siin Eestis Moskva suunas. Lugesid Ogonjoki, Literaturnaja Gazetat, Komsomolskaja Pravdat, Argumentõ i Faktõt ja vaatasid, et näed, nii-öelda keskajakirjanduses võis kirjutada nendest teemadest sellisel viisil, nimetada neid nimesid, teha selliseid ettepanekuid, meie peaksime ka saama. Ja teisest küljest olid siis samad kirjanike liidu kongressid, kus kirjanikud rääkisid eesti keelest, kultuurist, demograafilisest situatsioonist, mis tollal väga nukker, Eesti ajaloost ja see kõik nihutas neid piire.

Eks tegelikult see oligi ju, minu arvates selgelt kuni 1985. aastani, oli tegemist ikkagi sellise hirmuühiskonnaga, kus ju paljud inimesed – osa inimesi ei pidanud seda vajalikuks, aga isegi need, kes tundsid väga selget vastumeelsust režiimi suhtes, nad kartsid ka välja astuda. 

Tegelikult olukord on natuke sarnane nagu praegusel Venemaal.

Me võime ju siin koduses Eestis öelda, miks Venemaal nii vähe inimesi protesteerib avalikult Venemaa sõjategevuse vastu Ukrainas. Samas kui me mõtleme 80ndatele, siis hinges olid ju väga paljud selle vastu, et NSV Liit sõdib Afganistanis, et sinna saadetakse käsu korras Eesti poisse. Üle 1000 poisi ju ikkagi läks Eestist sinna. Aga ei olnud Eestis selliseid avalikke demonstratsioone, et miru mir ja Vene väed välja Afganistanist. See oli mingi hirmumoment.

Ma mäletan enda jaoks väga hästi, kui oli 23. august 1987, juba esimene Hirvepargi meeleavaldus, mille korraldas selline grupp nagu MRP-AEG, mis oli siis Molotov-Ribbentropi pakti avalikustamise Eesti grupp, ja see toimus Tallinnas Hirvepargis. Ma läksin siis ka vaatama, et kuidas see välja näeb. Ja nägin seal Tallinna miilitsapolgu, mis NSV Liidu sisevägede hulka kuulus, selle veoautosid, kus istusid ajateenijad presendiga kaetud kastides. Nägin kilpe, nägin kumminuiasid. Mõtlesin, et mis nüüd saab.

Kui see MRP-AEG esimene meeleavaldus oli Hirvepargis lõppenud, rahvas läks rahulikult laiali ja need veoautod sõitsid minema, siis ma tundsin, et tegelikult nüüd on midagi väga olulist muutunud.

Toomas minu meelest väga hästi kirjeldas seda hirmu kadumise tunnet, või hetke, mis tabas erinevaid inimesi ilmselt eri kohtades. Aga tõesti 23. augusti 1987. aasta Hirvepargi meeleavaldus võis olla oma iseloomult selline sündmus, kus paljud inimesed tundsid, et seda saab teha ja mitte midagi ei juhtu. Nõukogude režiim on kuidagi hambutu ja abitu ja tegelikult ka ei taha enam inimestega sellisel viisil talitada, nagu talitas veel kolm-neli aastat varem, kus tegelikult Eestis päris mitu inimest ju mõisteti pikaajaliselt kuskile sunnitöövanglasse.

Ja lõppude lõpuks sel esimesel Hirvepargi meeleavaldusel 23. august 1987, seal ju kanti loosungeid: vabadus Enn Tartole, vabadus Lagle Parekule, Mart Niklusele. Paljud inimesed said üldse elus esimest korda teada, et sellised poliitvangid on olemas.

See on ka huvitav, vabanemine käis niivõrd perversseid ja paradoksaalseid teid mööda, et võib-olla mõned inimesed siiski teadsid, kuna nõukogude režiim pidas vajalikuks neist mõnitavaid ja halvustavaid lugusid eesti keeles avaldada. Aga need ilmusid ka juba sellisel viisil, 1985.-1986. aastal, mida veel neli-viis aastat varem poleks üldse ette kujutanud. 

Ma meenutan ka neid aegu seal kuskil 1986.-1988. aastal, selgelt oli nõukogude nomenklatuuris või tollases režiimis olemas mingisugune arusaam, et nüüd tuleb asjadest siiski rääkida, aga tuleb rääkida niimoodi, et hoida avalikke tundeid ja mõtteid kontrolli all. Sööta ette mingid mõttemudelid. Ja kui seda tegema hakati, siis hambapasta järjest rohkem läks tuubist välja, seda ei saanud enam kuidagi kontrolli alla tagasi.

Ma mäletan sama 23. augusti 1987 meeleavalduse järel. Noorte Hääles oli selline rubriik nagu Toimetuse Postist, kus avaldati lugejate kirju. Pärast 23. augustit ilmus seal ka lugejakiri, mille kirjutas Ronald Pavluhhin, 10. klassi õpilane – vähemalt tema nimi oli all – kus ta kirjutas, et kuulge, täitsa normaalne, et siin Gorbatšovi räägib, et glasnost ja perestroika ehk siis avalikustamine ja uutmine ja et täitsa normaalne on selline rahvakogunemine, nüüd ma sain ka teada, kes on kes on Parek, kes on Niklus, kes on Tarto.

See oli veel siiski see aeg, kui sellise kirja avaldamise peale kutsuti Noorte Hääle peatoimetaja Eestimaa Kommunistliku Partei keskkomitee agitatsiooniosakonda, või mis iganes selle nimi oli ja ta sai ikka väga korraliku peapesu. Pärast ilmus ka Noorte Hääles kahetsusväärselt mitu nii-öelda lugejakirja, kus siis lugejad mõistsid sellise kogunemise hukka.

Tegelikult minu arvates kui me Eestist räägime, siis selle aja võiks lüüa kaheks. Üks oli perestroika aeg, kuni juunini 1988, mil tollase Eesti NSV juht oli Karl Vaino ja siis edasi juunist 1988, kui Moskva pani Eestit juhtima Vaino Väljase. Need on ikkagi väga-väga erinevad ajad.

Ma tahaks veel sellest hirmuõhkkonna taandumisest rääkida, sest see on asi, mida on täna kuidagi jälle oluline meenutada. Kas ma eksin, kui ma ütlen, et tegelikult isegi Brežnevi ajal, seal 80ndate aastate alguses ja veelgi enam juba 1984.-1985. aastal rääkimata 1986.-1987. aastast, oli õhkkond Nõukogude Liidus vähemasti Eestis oluliselt vabam, kui seda võib näha praegusel Venemaal? 

Ma loen siin aeg-ajalt ikkagi neid tänapäeva Vene režiimi poolt inimestele määratavaid karistusi ja mille eest neid karistusi on määratud, millised on karistusmäärad ja nad on väga sageli sellised, et keegi on kuskil teisele inimesele rääkinud midagi Ukraina sõja kohta, siis on keegi teinud selle kohta kaebuse ja kohus määrab seitse aastat vanglakaristust.

Praegune Venemaa ilmselgelt on oluliselt repressiivsem režiim, kui oli NSV Liit 80ndatel, üks kõik millisel aastal, see on täiesti selge. Aga muidugi, mis ei tähenda, et 80ndate aastate NSV Liit oli midagi toredat.

See hirmu taandumine käis tegelikult juba enne Gorbatšovi aega mingil määral. Jah, tõesti poliitvange oli, ja neid tuli juurde 80ndate esimeses pooles iga aastaga, aga koduseinte vahel, kuskil väiksemas töökohas sellesama režiimi üle naljaheitmine, kritiseerimine, mõnitamine, see ei viinud reeglina mitte mingisuguste repressioonideni. Repressioonideni viis mingit sorti avalik vastuhakk, avalik protest, kriitika. 

Repressioonid võisid olla lihtsalt, et sa tahtsid minna turismireisile sotsialismimaasse ja ei saanud, või tahtsid minna tädile külla mõnda lääneriiki, siis ei lubatud. Sest ega toona ei olnud ju siiski – eriti noorematele kuulajatele – ega toona ei olnud sellist Schengeni süsteemi. 

Aga millalgi saabus hetk, kus see hirm kadus nõukogude režiimi eest täielikult. Kui ma enda peas seda aega natuke edasi kerin, mingi hetk toimus inimeste jagunemine erinevatesse selgelt poliitilise tegevuse suundadesse. Kõige esimene ja kõige laialdasem oli muinsuskaitseklubide liikumine, kes tõi ka vist sinimustvalge esimesena avalikuks. Teised inimesed tegelesid siis nende plaanitavate fosforiidikaevanduste vastase aktivismi ja võitlusega. Ja oli ka inimesi, kes juba asusid päris puhtpoliitilist tegevust arendama. 

Paljusid neist inimestest see võimu üks põhilisi tööriistu ehk siis KGB kutsus välja vestlustele. Kuigi ma tõesti olin väga noor tollal, kuid ka mind 1987. aasta kevadel kutsus KGB vestlusele, kuna olin käinud valede loosungitega 1. mai rongkäigus. Ma kujutan ette, et kaks-kolm aastat varem oleks olnud ikkagi väga-väga kurjakuulutav, et KGB tahab sinuga vestelda. Ma ei mäleta, et üldse mingit hirmu oleks olnud ja ka kodus, kui ma sellest rääkisin, siis vanemad põhimõtteliselt kehitasid õlgu, umbes et nojah, mis siis oli, mis nad ütlesid. 

See oli laialdasem, see oli igal pool. Inimesed tundsid ennast võiks öelda selle nõukogude vangla tingimustes praktiliselt vabade inimestena. Nõukogude režiim oli kaotanud oma igasuguse mõtte. Kõik tulenes sellest, et ühel hetkel oli Mihhail Gorbatšov öelnud, et seda nõukogude režiimi tuleb reformida.

Lugesin kuskilt Eesti NSV KGB viimase esimehe Rein Sillari meenutusi sellest ajast ja ta meenutab, kuidas siis Nõukogude võim lõppes. See pidi olema 1988. aastal kas siis juunikuine suur meeleavaldus Tallinna lauluväljakul või Eestimaa laul. 

No ma arvan, et see oli pigem ikkagi see juunikuine üritus, sest see oli tegelikult paljude jaoks ikkagi tõeline äratus. Muide, ametlikult see saatuse või ajaloo iroonia peitub ju selles, et mis asi see üritus tegelikult oli. 

See oli NLKP 19. konverentsi Eestist valitud delegaatide teele saatmine, mille korraldas Rahvarinne ja kus Indrek Toomele, kes oli NLKP keskkomitee liige, ideoloogiasekretär, hüüti: räägi Moskvas sedasama.

Ja Rein Sillar on meenutanud – tema oli siis Eesti NSV KGB viienda osakonna ehk siis sellise ideoloogilise vastuluure osakonna ülem. Istus Pagari tänaval, kus oli KGB peakorter. Tal oli kabinetis raadiosaatja, mis oli ühenduses kolleegidega, kes tal olid lauluväljakul. Ja siis mingi kolleeg annab teada, et kohale on tulnud 10 000 inimest. Siis mõne aja pärast, et siin on 20 000 inimest ja siis on pikk paus. Ja Rein Sillar küsib seal raadiosaatja kaudu, et mis toimub, jooma hakkasite või? Ja siis kostub järsku – noh, vene keeles oli vestlus – vastus, et Rein Antssovitš, see on nõukogude võimu lõpp.

Ütleme, tekst oli natuke mahlakam, aga ühesõnaga sinna oli tulnud kümneid, lõpuks mingi 100 000 inimest.

Ma tahaks siit kahes suunas edasi minna. Nii Rahvarinde kui ka sellesama tollase režiimi suunas. Tegelikult – see kõlab jälle jubedalt tänases kontekstis – aga KGB isegi Eesti-suguses provintsis ei pidanud ametis rumalaid inimesi. See oli ikkagi suhteliselt kõrgete nõudmistega repressiivorgan.

Need inimesed, seesama Rein Sillar ja tema kolleeg lauluväljaku juurest vaatluspunktist, pidid aru saama, see ei olnud ainult kohapealne nali, et nõukogude võimuga ongi lõpp. Aga mis hetkel nad aru said sellest?

Ma arvan, et umbes samal hetkel. 1988, kui Eestis oli Moskva määratud juht vahetunud.

See oli mõni päev või nädal enne seda lauluväljaku üritust. 

Ma arvan et need, kes valdasid väga head informatsiooni sellest, mis toimub Eestis, Eesti ühiskonnas ja said ka laiemalt aru, mis seisus on kogu NSV Liit, neil sai ka selgeks, et tegelikult sellist riiki, nagu seni oli NSV Liit olnud, jääb järjest vähemaks.

Kas võib ka nii öelda, et tegelikult oli neil valik lasta sellel riigil kokku kukkuda ja kuidagi ise rusude alt välja tulla, või siis hakata minema selle režiimi püsti hoidmise teed, mille märke me mõnedes teistes Nõukogude Liidu regioonides ju nägime? Aga see tee oleks olnud üksnes räige vägivald.

Jah, ma arvan küll.

Tegelikult kui mõelda, kasvõi hüpata korraks ajas edasi 1991. aasta jaanuarisse ja kui mõelda Vilniuse sündmustele 13. jaanuaril, kui KGB eriüksus alfa ja NSV Liidu dessantväelased tapsid 13 inimest, kes kaitsesid Vilniuse teletorni. See oli ikkagi väga selge valik ja siiamaani me ei tea tegelikult, kes selle valiku taga oli.

Seesama Gorbatšov väidetavalt ise selle käsu andis. 

Ja eks ole, kui palju oli siin Gorbatšovi, kui palju oli Jazovit või Krjutškovi – Jazov siis tollane NSV Liidu kaitseminister, Krjutškov tollane NSV Liidu KGB esimees. Aga igal juhul keegi sellise valiku tegi. Ja samas me nägime, et Eestis jaanuaris 1991, kus ju ka tegelikult…

Või ka sel samal juunikuisel õhtul 1988, või 23. augustil 1989. 

Jah, või 24. veebruar 1988. 

Aga 2. veebruaril 1988 Tartus siiski miilits inimeste kallale koerad saatis. 

Oldi koertega väljas, jah.

Aga samas jah, see on tegelikult üks suur küsimus, miks Eestis… ei saa nüüd öelda, et rahulikult läks, kui ma räägin nende tollaste Eesti piirikaitsjatega, kes olid Luhamaal, Muratis või Iklas kui Riia OMON – miilitsa eriotstarbeline rühm, mis allus puhtalt NSV Liidu siseministeeriumile – meie piiripunkte ründas ja tegelikult ikkagi kasutati meie piirikaitsjate vastu vägivalda. Et noh, päriselt ei saa öelda, et see meil siin ohvriteta läks, aga võib öelda, et keegi ei hukkunud, nii nagu hukkusid inimesed Vilniuses või Riias.

Tegelikult meil on siin näiteid ju veel ka Kasahstanist, Gruusiast, Armeeniast, Aserbaidžaanist. Aga see Nõukogude Liidu kokkuvarisemise kiirus on kindlasti tulevaste Vene režiimi kokkuvarisemiste suhtes, ma arvan, oluline õppetund. Lihtsalt me ei oska praegu neid paralleele veel tõmmata. 

Siin on muidugi huvitav see, millist perioodi me peame NSV Liidu kokkuvarisemiseks. NSV Liidu kokkuvarisemine, ma arvan, tõesti, see toimus lõpuks nädalatega 1991. aasta sügisel.

Teisest küljest võib öelda, et selleks hetkeks oli NSV Liit lõppenud võimu teostamise mõttes. Ta ei teostanud enam võimu oma territooriumi üle. Kas ta teostas võimu Kaukaasias või Balti piirkonnas? 

Balti piirkonnas ta kindlalt ei teostanud. Kesk-Aasias ta kestis ikkagi suhteliselt viimsete hingetõmmeteni.

Meil on väga raske öelda, mis ajal Karimov või kes need iganes seal olid, selle Moskva telefonitoru lõplikult hargilt maha võtsid, kohaliku KGB enda alluvusse koordineerisid. Aga teine asi, seesama Rahvarinne, see on uskumatu lugu ühest telesaatest...

Rahvarinne, mis tekkis saates "Mõtleme veel".

Ühes telesaates aprillikuu õhtul 1988 ja läks kulutulena üle Eesti, korraldas ka selle massimeeleavalduse seal lauluväljakul.

Samasugused rahvaliikumised perestroika toetuseks – ametlik tiitel – tekkisid üle kogu Nõukogude Liidu poolt hõivatud ala. Mitte võib-olla kõikides Venemaa nurkades, aga Lätis, Leedus, Ukrainas. Isegi tegelikult seal Kaukaasia kandis. Kuidas see nii võis minna, kas see oli mingisugune asi, mis oli õhus, selline vaim? Või oli see asi, millele oli ikkagi kuskilt keskelt tõuge antud?

Mina ei usu tegelikult, et sellel oli tõuge antud, sest… no mis selle tõuke eesmärk siis oleks olnud, et nõrgestame NSV Liitu?

Võimalik, et kui keegi oli tolleks hetkeks juba aru saanud, et nagu sa ütlesid, nõukogude võim oli lõppenud, siis leida mingisuguseid jõude, mis selle Nõukogude Liidu siis kuidagi laiali kannaksid.

Ma ei tea. Ma olen väga kehv vandenõuteooriate uskuja.

Mulle tundub, et selleks ajaks, kui Eestis sündis Rahvarinne või analoogsed liikumised sündisid NSV Liidu teistes servades, siis olukord oli selleks küps.

Võib öelda kuidagi, et ühelt poolt inimesed kandsid sündmusi, teiselt poolt sündmused kandsid ka inimesi. Ja see kõik läks nii loomulikku rada pidi. Vähemalt kui me, kui me siin Eestis, Lätis, Leedus vaatame. See oli ainumõeldav lõpuks.

Paljudele eestlastele meeldib mõelda, et meie olime need, kes Nõukogude Liidu laiali lammutasid

No see on muidugi ilus mõte. 

Aga kas me tegime seda?

Minu arvates see oleks ka äärmine kolklus, kui me vaataksime Nõukogude Liidu lagunemist ainult Eesti vaatenurgast. Olid ju kõik need ütleme idabloki satelliidid, Varssavi organisatsioon vastukaaluks NATO-le, ehk siis nii-öelda sotsialismimaad, kus ju tegelikult hakkas ka kõik ragisema. Lõppude lõpuks Berliini müür ju lagunes ka sel ajal.

Moskvas oli rahulolematus enne Eestit suurem.

Rumeenias hukati Ceausescu koos abikaasaga, kes olid ju Rumeeniat raudses haardes valitsenud ikka väga pikalt. Ja nii edasi, Ungari, Poola.

Ühelt poolt, võib-olla see on liiga lihtsustatud, on öelda, et tegelikult kogu see nõukogude süsteem oli ennast selleks ajaks juba ka nii ammendanud, et ta pidigi kokku kukkuma. Ja siis augustiputš 1991, kui Gorbatšovi üritati maha võtta, see oli lihtsalt viimane nael NSV Liidu kirstukaanes.

Lihtsalt tõmmati viimane tikk sealt püramiidist välja, siis kõik lihtsalt läks täiesti pidurdamatult.

Või nagu praegu öeldakse, see viimane udusulg kaameli selgroole.

Eesti-keskselt jälle vaadates, võib päris kindel olla, et 1987. aasta 23. augustil, millest me siin rääkisime, kus paljud inimesed tundsid, et hirmu enam ei ole – vaatamata sellele, et hirmu enam ei olnud, suur osa inimestest ei kujutanud ette, et paari aasta möödudes on Eesti on de facto iseseisev sõltumatu riik. Ei ole Nõukogude Liidu vabariik, okupeeritud territoorium. 

Kuidas sina mäletad seda, kuidas see üleminek toimus? Alustame oma vaadeldavat perioodi 11. märtsist 1985 ja võime panna teise posti 11. märtsi 1990. Kui ühes otsas on Nõukogude Liidu kommunistliku partei uue peasekretäri määramine, siis teises otsas on Eesti õigusjärgseid kodanikke koondanud seadusandliku organi Eesti Kongressi kokkutulek Estonias. See oli tegelikult ainult viis aastat.

Kuskil seal vahepeal tekkis Eesti inimestes valdav veendumus, et ei ole mitte mingit muud varianti, kui Eesti iseseisvuse taastamine. Aga see ei tekkinud ju kohe ja kõigis samaaegselt? 

Ei muidugi. Sellepärast, et täitsa adekvaatsed inimesed, praeguses tähenduses hilisemad riigikogu liikmed, ja kellel oli vaieldamatu roll Eesti iseseisvuse taastamisel, oli ju periood, kus nad arutasid väga tõsiselt, näiteks liidulepingu üle. Milline oleks kõige parem liiduleping, mille alusel Eesti korrastaks oma suhteid NSV Liiduga. Eesti ajakirjandus oli täis neid lugusid.

Ja mingil hetkel see kadus ära, sellepärast et see enam ei olnud relevantne. Ja siis hakkas kõik edasi liikuma. Minu arvates see läks nii loogiliselt.

Kui me mõtleme 16. november 1988, kui Eesti NSV ülemnõukogu võttis vastu otsuse Eesti NSV suveräänsuse deklaratsiooni, siis ju see ikkagi käsitles ju Eestit NSV Liidu koosseisus. Ja aasta hiljem juba teatati, et 1940. aastal Eesti liitmine NSV Liiduga oli seadusevastane, rahvusvahelise õiguse räme rikkumine.

Ja nii see läks. Tegelikult ühel hetkel oligi tõesti, nagu sa ütlesid, enamusele Eesti inimestest oli selge, et Eesti ainus tulevik on iseseisva riigina, mis tähendab Eesti Vabariigi taastamist.

Oli täiesti müstiline aeg. Need, kes sel ajal elasid ja kes seda aega mäletavad, need on päris õnnelikud inimesed.

Seal oli igasuguseid üleminekuid, ka seesama peategelane perestroika loos, Mihhail Gorbatšov, tegelikult ta tegi kogu maailmas, aga eelkõige siin Eestis ja Lätis, Leedus, ilmselt ka Venemaal lõpuks läbi mitu kuvandi moondumist. 

Eestis oli temaga seotud väga palju lootusi, võib-olla esimese sellise kerge hoobi said need juba vist 1987. aastal, kui toimus tema ainus ja kuulus visiit Eestisse, külastas Tallinnat, vist Estonia näidissovhoosi, kus näitas ennast sellise suurriikliku šovinistina erinevates kokkusaamistes inimestega, väga erinevana sellest, mida inimesed nägid seal 1985. aasta, näeks aprilli või maikuu õhtul täiesti ootamatult limusiinide korteežist Nevski prospektile astumas ja inimestega vestlemas. See moondumine oli väga suur ja kirjeldab ka meelsuse muutumist, mis oli, et Gorbatšov – see on jälle suur küsimus, kas ta tegelikult ise plaanis või mingilgi määral kavatses seda, või ta oli ka nende sündmuste käigus, nagu sa väga ilusti ütlesid, see inimene, keda sündmused kandsid ja kelle tahtest nii heas kui halvas mõttes eriti väga palju midagi ei sõltunud.

Ma ei oska ette kujutada, et Gorbatšov, kui ta märtsis 1985 sai NSV Liidu juhiks, et siis ta läks õhtul koju ja ütles abikaasale Raissale ütles: "Nii, Raissa, nüüd algab töö NSV Liidu lagundamiseks, selle riigi me lõpetame ära." No vot ei kujuta seda ette.

Ma arvan, et ta sai aru, et see NSV Liit on mäda, ta on täis probleeme, ta vajab mingit, kasutades tema enda sõnu, uutmist, kiirendust, avalikustamist, kõike seda. Aga ma arvan, et ta tahtis NSV Liitu säilitada.

See oli ikkagi tema eesmärk ja isegi kui sa vaatad Gorbatšovi 1991. aastal, kus ta üritas liidulepingut sõlmida nendega, kes veel selleks ajaks oleks selleks valmis olnud, siis ikkagi tema eesmärk oli NSV Liitu hoida.

Ma olen lugenud tõesti suure hulga erinevaid sügavamaid ja vähem sügavamaid käsitlusi perestroikast ja Nõukogude Liidust, selle lagunemisest ja Mihhail Gorbatšovi erinevaid elulugusid. Nende põhjal mulle tegelikult tundub, et võib-olla seal pärast mitmeid surnud nõukogude diktaatoreid oli Gorbatšov esimene, kes oli tegelikult ideeline kommunist. See on paradoksaalne, et tema selle kommunismi ära lõhkus, no mida siiski tegelikult ei olnud.

Ja muide on mis on väga huvitav, täna just sattusin ka ühe inimesega rääkima ja siis tuli ka juttu perestroikast. Inimene küsis, kuhu sa siis nüüd lähed, ma ütlesin, näed, Anvar Samost kutsus saatesse ja siis ta ütles, et ta on mõelnud nagu selle üle, et aga mis siis, kui Gorbatšov, [Eduard] Ševardnadze – kes oli siis Gorbatšovi-aegne NSV Liidu välisminister – ja veel mitmed inimesed, kes oli Gorbatšovi ümber, nad on mingit pidi Hruštšovi sula produktid. Ja see on see, mis neil meeles oli, mis neid kandis läbi 70ndate ja millega nad jõudsid 80ndatesse, ja see mõjutas ka nende tegevust. 80ndatel. Hakkad mõtlema, aga miks ka mitte?

Vaatame veel korra Venemaa poole, mis on ju Eesti jaoks pidev küsimus, kuidas siin Venemaa kõrval olla. Mind ei jäta maha üks küsimus. Ma jälgisin tollal, 80ndate lõpus, 90ndate alguses Venemaad väga teraselt ja väga paljud inimesed olid Venemaa suhtes väga lootusrikkad. Ka ma ise olin tegelikult väga lootusrikkas veel kuskil 1995.-1997. aastani. Tundus, et see on tohutu suur riik, väga keeruline, väga paljude hädadega - aga asjad lähevad õiges suunas, lähevad paremaks. Aga ei läinud.

Ja nüüd sa tahad küsida, et miks ei läinud? Ma ei ole Venemaa ekspert, mina ei julge siin vastata. Minu arust nüüd me läheme väga libedale teele. 

Aga see lootus oli hiiglaslik. 

Ei no lootus oli muidugi, aga praegu analüüsida, miks see lootus ei täitunud, kas Venemaal on mingi eripära, kui president Jeltsin oleks teinud teistsuguse valiku oma järeltulija suhtes, kui Jeltsin oleks teinud 1993. aastal teise valiku, ei oleks parlamenti tankidest tulistanud, kui Jeltsin ei oleks uuesti presidendiks kandideerinud, mis siis oleks saanud? Me ei tea seda.

Aga Eestil läks teistmoodi, Lätil läks teistmoodi, Leedul läks teistmoodi. Läks palju paremini.

Balti riikidel on läinud, ma arvan, kõige paremini. Mis ma arvan, see on ju näha! Balti riikidel on läinud kõige paremini kõigist nendest, kellega omal ajal NSV Liidu koosseisu kuuluti.

Oldi okupeeritud Nõukogude Liidu poolt, ma täpsustaksin. 

Jah. Ja selles suhtes, ma arvan, et meil on ikka põhjust äärmiselt uhked iseenda üle olla.