Kui Poirot ekraanile astub, võtavad televaatajad mõnusama koha sisse. Tõsi on küll see, et detektiivi kohale jõudes on enamasti juba keegi pikali ja kange – teisisõnu on siis mingis mõttes juba hilja. Eile saime rahvusringhäälingu portaali vahendusel teada, et siseministeerium soovib muuta karistatavaks terroristliku propaganda omandamise ja pideva jälgimise, ikka selleks, et traagilisi juhtumeid ennetada.

Ministeeriumi plaanidele järgnes ekspertide tormiline tagasiside ja meie asi ongi nüüd küsida, mida selle tarkusega peale hakata. Stuudios on siseministeeriumi nõunik Jüri Vlassov, tere hommikust! Et eesmärk oleks inimestele veel kord selge: te tahate tuvastada inimesed, kes on mingis ohtlikus mõjuväljas ja võivad hakata paksu pahandust tekitama.

Kui nüüd päris täpselt seda öelda, siis me soovime ühte täiendavat tööriista, millega mõjutada neid inimesi, kes juba on radikaliseerunud ja osutuvad ühiskonnale ohtlikuks.

Juba on? Nii et küsimus ei ole nende muutumises, vaid te ikkagi suudate nad juba panna mingisse kasti, nad on ohtlikud?

Jah, sellest lähtub meie väljapakutava seadusemuudatuse soov.

Ja selleks te jälgite internetiliiklust, osalete kokkusaamistel ja nõnda edasi.

Meie siseministeeriumina seda ei tee. Meie pakume välja seadusemuudatusi ja mõtleme, kuidas teha Eesti Vabariiki turvalisemaks läbi seaduste. Küll aga on terrorismi ennetamine kaitsepolitseiameti ülesanne ja seda ta teeb juba väga pikka aega ja küllaltki edukalt, võib öelda. Nemad on ka leidnud, et neil on sellist tööriista vaja, ja seda me välja pakumegi.

See oli mõnegi juristi eilne küsimus, et järelikult kaitsepolitsei täna veel mõnda asja ei saa teha.

Oleme praegu sellises olukorras, kus kui kaitsepolitsei oma töö käigus tuvastab radikaliseerunud ja ohtliku inimese, siis sisuliselt ei saa selle inimesega karistusõiguslikus mõttes midagi teha enne, kui ta paneb toime terrorikuriteo – kui keegi on maas ja kange. Me sooviksimegi, et saaksime midagi teha ka enne, olukorras, kus kaitsepolitseiamet teab, et inimene on radikaliseerunud ja ohtlik. Siis oleks ka võimalik midagi karistusõiguslikus mõttes ette võtta.

Ohtlikuks tunnistatakse inimene, kes tegelikult ei ole veel midagi teinud, aga tundub kellelegi ohtlik?

Selleks peab inimene ikkagi midagi tegema, ta peab kuidagi väljendama seda, mille põhjal on võimalik seda ohtlikkust tuvastada. Selles mõttes võtame selle kohe maha, me ei soovi mingisugust mõttepolitseid või lausalist jälgimist. Jälgimisühiskond jäägu raamatutesse ja teistsugustesse ühiskonnakorraldustesse – ma ei sooviks ka ise elada ühiskonnas, kus sellised asjad toimivad, nagu mõnes tagasisides on näha olnud.

Nii et kaitsepolitsei ei tohi täna sellisel hetkel veel tegutseda?

Karistusõiguslikke meetmeid selliste inimeste mõjutamiseks praegu ei ole, jah.

Toome elulisi näiteid. Delfi portaalis kogub praegu tähelepanu keskealine vene mees Gennadi ühes punapäise kaaslannaga, kes tulid Ukrainast, on siin väidetavalt seitse aastat juba elanud ja tahaks Putinit siia ja eestlased maha lasta. Kas see on teie silmis näide maha magatud radikaliseerumisest ja terrorismist?

Ma ei tahaks kasutada sõna "maha magatud", küll aga tundub see mulle näitena sellest, kus inimene väljendab oma radikaliseerunud meelelaadi. Oleks ju minu arvates loogiline, et sellesse vaadataks sisse õiguskaitseasutuste poolt.

Aga see tähendabki, et justkui ükski asutus täna midagi teha ei saa, kuna ei ole veel kedagi maha lastud?

Jah, seda ma proovisingi väljendada, et karistusõiguslikult selliseid tööriistu hetkel nii palju ei ole. Küll aga, kuna siin tuli sisse Vene-suunaline radikaliseerumine, siis selles mõttes on meil juba praegu riigina karistusõiguslikke tööriistu tegelemaks Vene-suunalise radikaliseerumise poolega – me räägime sõjapropagandast, sõjasümboolika kandmisest ja esitamisest ning muust sõjapropagandaga seonduvast, need on meil juba karistuslikult olemas.

Küll aga vahe tulebki sellest sisse, et kui traditsiooniliselt liigitatakse terrorismi kui mitteriikliku tegutseja, näiteks eraisiku või terroriorganisatsiooni, tegevusena riigi vastu, eesmärgiga saavutada mingit poliitilist muutust, siis Kremli suunalt tulev radikaliseerumine või propaganda on riigi tegutsemine teise riigi vastu. Seal on selline peen vahe.

Kas see muuhulgas tähendab, et kui Gennadi oleks ähvardanud kõik kristlased maha lasta ja oleks tunnistanud ennast näiteks islamiusu kandjaks, siis oleks juba olnud meil probleem?

Probleem on mõlemat pidi, aga see, mida Gennadi praegu teeb…

Pean silmas uurimise võimalikkust.

Siis oleks ta kindlasti, jah, teistpidi liigitatav, tõsi. Siis oleks meil probleem.

Toome siis näiteid Ameerikast. Eilne uudistepilt oli jutumärkides enam kui "viljakas". Ameerikast pärit värsked teated räägivad meile arvatavasti poliitilisel tasapinnal sündinud mõrvast, jutt on Charlie Kirkist. Kas see on teie hinnangul terrorism?

Kõigepealt ütlen, et see ei ole minu hinnata, see on Ameerika võimude hinnata. See ei puuduta Eestis ettepandavat seadust, see on Ameerika seaduste küsimus. Küll aga on see näiteks sellest, kuidas poliitiline ideoloogia võib olla vägivallakuritegude toimepanemise aluseks. Ja sinna sisse tuleks vaadata, et kuidapidi see asi täpsemalt on. Me praegu ju tegelikult veel ei tea, on oletused kõigest.

Me teame, et Eestis ei ole islamikuritegevus just tipptasemel, taevale tänu loomulikult. Küll aga loeme igapäevaselt internetist, kuidas keegi ähvardab kellegi maha lasta või midagi muud teha. Võib-olla on see väike kunstiline liialdus, aga me teame, millised hoiakud on meil tekkinud ja kus tegelik probleem on. Me räägime terrorismist, me juba nõustusime, et Venemaalt tuleva osas on meil seadusandlus juba olemas, me rääkisime ka islamist. Aga nüüd räägime sellest, mis meil tegelikult Eestis on: sõnades on mõnedki juba vägagi radikaliseerunud. Kas siin on kaitsepolitseil kuidagi käed seotud?

Ma vastaksin niimoodi, et see, mis meil tegelikult Eestis tegelikult toimub, on väga hästi loetav näiteks kaitsepolitseiameti iga-aastastest aastaraamatutest, võime võtta näiteks ka kohtusüsteemist läbi käinud kaasused. Seal on meil näiteid mõlemast poolest. Algas seal 2013. aastal islamiradikaliseerunud (Ivan – toim.) Sazanakovi juhtumiga ja tema toetajatega, kes selle eest ka vangis istusid. Kuid kõige viimane näide on jällegi paremäärmuslikust radikaliseerumisest, kus noored mõisteti süüdi sellest ideoloogiast kantud radikaliseerumise tegevuse tagajärgede pärast.

Nii et meil on seda probleemi mõlemat pidi, aga juhul kui midagi on vaja kontrollida, siis olen kindel, et meie õiguskaitseasutused seda teevad.

Plaani järgi muutuks karistatavaks terroristliku propaganda teadlik ja järjepidev jälgimine, levitamine või terroristliku materjali järjepidev omandamine, välja arvatud juhul, kui seda on tehtud näiteks hariduslikul, kunstilisel või teaduslikul eesmärgil. Kes neid piire hakkab tõlgendama?

Ma veelkord tuleksin tagasi sinna, et selle ettepandud seadusemuudatuse eesmärgiks ongi tegeleda nendega, kelle julgeolekuasutus on tuvastanud, et nad on juba radikaliseerunud ja ohtlikud. Et siis oleks nende suhtes täiendavad mõjutusvahendid olemas. See on see, kuhu me sooviksime jõuda, mitte ei alustaks teisest otsast, kust on näiliselt alustanud paljud kommenteerijad.

Mis tähendab, et enne tuleb see faas, kus keegi on juba loetud ohtlikuks inimeseks, ja see seaduseelnõu tegeleb nüüd sellega, mis neist edasi saab, mitte sinnamaani?

Jah. Ja seda ohtlikkust tuvastab igapäevase töö käigus näiteks kaitsepolitseiamet, kes vastutab terrorismivastase võitluse eest Eestis.

Keskerakondlasest riigikogu liige Anastassia Kovalenko-Kõlvart märkis, et selleks, et seadust rakendada, tuleb panna tööle totaalne jälgimissüsteem. Ta imestas, et meil on ju seadustes väga konkreetsed sätted, mille alla lähevad erinevad ähvardamised. Siin tekib küsimus, miks tuleb uus säte sisse, samal ajal kui ka väljatöötamiskavatsuses on eraldi kirjas, et tegelikult Eestis ei ole probleemi terrorismikuritegudega?

Meil tõepoolest ei ole veel ühtegi terrorismikuritegu ehk vägivallakuritegu toime pandud ja me väga sooviksime, et see nii jätkuks. Eesti on ikkagi piisavalt väike ühiskond, et kui siin need potentsiaalsed viis menetlust, mida oleme hinnanguliselt prognoosinud, mida see seadusemuudatus puudutaks, kui need transformeeruksid viieks tipptunnil õhku lennanud autobussiks või rahva sekka sõitnud autoks, siis see mõjutaks Eesti ühiskonda väga raskelt ja keeruliselt.

Õigusekspert Paloma Krõõt Tupay näiteks küsib, kuidas peaksid toimima islamiterrorismi uurivad teadlased ja ajakirjanikud ja kas suunamudijad või blogijad võivad ka uurimise eesmärgil vastavaid lehekülgi külastada?

Loomulikult võivad. Veel kord, kui me mõtleme selle peale, et kui inimene on juba radikaliseerunud ja ohtlik, siis tema mõjutamiseks oleks see tööriist mõeldud. Sellepärast ongi ettepanekusse sisse pandud kõik need erandid: ajakirjanduslik, hariduslik ja muud eesmärgid, mille jaoks loomulikult terroristlikku propagandat võib ja saab tarbida.

Ka ajakirjandus ise ei suuda praegu aru saada, kes täpselt on ajakirjanik, kes on meediaesindaja, kes on suunamudija ja kes on kuskil vahepeal, aga teie teate juba väga täpselt.

Ütleksin, et see on siis juba võib-olla ajakirjanduslike regulaatorite küsimus. Aga küsimus pole selles, kas mina tean, kes on ajakirjanik, vaid et need erandid on sinna ette nähtud. Küsimus on selles, mis meelelaadi ja mis eesmärgil jälgija seda teeb – see on ka ettepanekusse selliselt sisse kirjutatud.

Mis tähendab, et kui inimesel on tegelikult see meelsus, ta on juba fanaatik, ta on võib-olla ohtlik, aga ta poeb näiteks ajakirjaniku sildi taha, siis teil on vähemalt asi selge?

See on nüüd see osa, mille peab tuvastama menetlus. Selleks menetlus ongi ette nähtud, et selgitada välja, mis tegelikult on ja kas see vastab siis kuriteo või karistusliku teo koosseisule või mitte.

Kas mitte ükski eile sõna saanud ekspertidest ei juhtinud teie hinnangul tähelepanu millelegi olulisele selles küsimuses?

Eksperdid ju annavadki oma hinnangu ja arvamuse, ja eeldusel, et nad on selle ka põhjalikult läbi lugenud, on see kõik väga väärtuslik ja vajalik. Sellepärast me seda väljatöötamiskavatsust praegu esitlesimegi avalikult, et soovime tagasisidet ja avalikku debatti.

Aga öelge siis, mis oli väärtuslik ja vajalik?

Veelkord – selle väljatöötamiskavatsuse menetlemise käigus me kõik ka läbi töötame ja mõtleme, mis ja kuidas seda eelnõu menetlust mõjutab.

Aga eilsetest väljaütlemistest midagi sinna ei kuulunud?

Ma ei ütle ei ega jah. Need olid väga vajalikud ja huvitavad arvamused.

Nii et kui õigusteadlane Carri Ginter ka edaspidi tunneb huvi Russia Today nimelise kanali vastu, siis see ei tähenda veel, et tema oleks tingimata terroristide nimekirjas?

Loomulikult ei tähenda see seda.

Aga mingist hetkest võib see oht siiski tekkida?

Kujutan ette, et juhul kui ta peaks radikaliseeruma ja soovima oma vaadete ajel teiste inimeste suhtes vägivalda toime panna, siis on see probleemiks, jah.

Vaata ka uudislugu "Aktuaalsest kaamerast"!