Ukraina ülemraada humanitaarasjade ja informatsioonipoliitika komisjoni asejuhti Poturajevit intervjueeris Tarmo Maiberg.

Räägime kõigepealt nn Steinmeieri valemist. Siitpoolt, vaadates rahvusvahelisi telekanaleid ja jälgides uudisvoogu, tundub, et inimesed tunnevad end reedetuna. Kas see on nii?

See pole otseselt nii. Me ei saa loomulikult Ukraina poliitilise olukorra kohta teha järeldusi üksnes telepildi järgi. Jah, inimesed aeg-ajalt tulevad Maidanile, kuid mitte enam nii palju kui revolutsiooni ajal. Peame tunnistama, et neil on küsimusi. Kõik probleemid, mis on seotud sõjaga, on kahjulik, valulik, riskantne, kõhklusi tekitav, et kuidas õigesti lahendada, kas on üldse võimalik midagi õigesti teha. Kas on võimalik midagi teha nii, et ei teki mingeid riske meie iseseisvusele, suveräänsusele või territoriaalsele terviklikkusele. Inimestel on küsimusi. Kui rääkida plaanist, siis mis tuleb kõigepealt. Igaüks mõistab, et ilma piirikontrollita ei saa organiseerida valimisi. Ilma Ukraina politseita neil territooriumitel - kuidas organiseerida poliitilist protsessi. Isegi kui mitte rääkida Ukraina parteide osalusest poliitilises protsessis neil territooriumitel, kuid kuidas rääkida poliitilisest protsessist, kui seal on endiselt illegaalseid relvastatud üksuseid, kellele maksab Venemaa, ja mõned Vene armee rügemendid. Sellistes tingimustes pole poliitilist protsessi võimalik tekitada. Teine osa probleemist on see, et inimesed, ma ei ütleks, et on ohvrid, aga meil on sarnane olukord majandusreformidega, sest inimesed ei loe seadusi. Enamik ukrainlastest ei mõista, mis Steinmeieri valem on. Nad isegi ei loe seda. Nad ei tea, et tegelikult pole see plaan või teekaart, vaid võti mõistmaks, et mida teha, kui üldse midagi saab teha Minski kokkulepetega. Venemaa tugeva mõjuga valminud Minski lepped kirjutati nii, et päriselt ei saa aru, mida tuleks teha esiteks, siis teiseks jne. See annab neile hea võimaluse manipuleerida ja öelda, et Ukraina peab alustama ühe või teise punktiga. Just sellest ma räägingi – Ukraina peab alustama poliitilist protsessi ilma kontrollita piiri üle koos illegaalsete üksustega territooriumitel.

Kas valitsus ei selgitanud piisavalt?

Ei, ei. Valitsus selgitas.

Aga inimesed ikkagi tunnevad reetmist.

President selgitas, valitsus selgitas. Meie saadikutena selgitasime. Probleem on see, et on ka poliitiline osa. Endise presidendi [Petro] Porošenko partei ja mõned radikaalsed poliitilised rühmad avaldavad ühiskonnale mõju. Nad proovivad tekitada paanikat: et see on kapitulatsioon, kõik läheb halvasti, kaotame Donbassi täielikult, kaotame terve Ukraina, see on võimatu jne.

Meie proovime korrata oma vastuseid nii tihti kui võimalik. Isegi tihedamalt. Te olete kuulnud, et president kohtus meediaga 14 tundi ja terve selle maratoni jooksul küsiti Steinmeieri valemi ja Donbassi plaani kohta. Ta andis selgeid vastuseid. Kui saaksime seda nimetada plaaniks, siis on lihtne – esiteks, relvarahu. Kui võimalik. Kahes sektoris näitasime, et see on võimalik - Stanitska Luganskas ja Zolotes. Stanitsa Luganska on hea näide. Mõlemad pooled tegid relvarahu. Küla ehk väikelinn, mitte suur linn, on Ukraina politsei kontrolli all. Seal on kõik hästi, nii sotsiaalteenuste kui ka turvalisusega. Sama protsess toimub Zolotes. Oleme realistid ja mõistame, et neid kokkuleppeid saavad venelased iga hetk hävitada, kuid tahtsime näidata, et Ukraina on valmis proovima see kord, järgmine kord ja veel üks kord. Näitame kogu maailmale, et tahame rahu. Me ei alustanud sõda. Me ei tunginud Venemaale. Tahame endiselt, et see sõda ei jätkuks. Oleme valmis end kaitsma, aga ei taha jätkata. Leiame, et need on tähtsad sõnumid. Näitame, et oleme valmis ja astume samme. Vaatame, kas Venemaa on ka valmis deeskaleerimiseks. Kui ei ole, siis ei saa olla mingit juttu sanktsioonide leevendamisest.

Aga Putin on öelnud, et mingit vägede tagasitõmbumist ei tule, sest nemad ei ole Ukrainas.

Kui nad on sellisel seisukohal, siis... Kui nad ei taha relvarahu, siis meie armee on valmis. Meie oleme valmis. Oleme sõjas olnud viis aastat.

Kas relvarahu kestab? Iga päev on teateid tulistamiste kohta.

Meil on tänasega vaid kaks turvalist sektorit. Stanitsa Luganska ja Zolote. See on kõik. Kogu rindejoon põleb. Iga päev. Iga päev. See pole nii intensiivne kui aastatel 2016-2017, kuid meil on kaotusi. Mitte iga päev, kuid ikkagi. Kaotame ligikaudu ühe inimese kahe päeva jooksul.

Vaatasime, kuidas president kohtus sõduritega, kes ei olnud rahul Steinmeieri valemiga ja küsisid, et miks te nii teete.

Ta ei kohtunud sõduritega. Sõdurid on valmis järgima käsklusi. Muidugi ei ole sõdurid ja reservistid rahul, et Vene snaiperid kauplevad meie inimestega. See pole saladus. Meie teame ja see on Ukrainas teada, et mingi osa hukkumistest on põhjustatud snaiprite poolt. Teame seda kindlalt, sest meie oma armee luureagentuurid territooriumidel teatasid, et Venemaa saadab GRU eriüksuseid väljaõppele. Mis õpe see on? Ukrainlaste tapmine. Meie teame. Loomulikult pole sõdurid rahul, et nad on sihtmärgiks. Ohvitserid pole rahul, kui nende sõdurid on elus sihtmärk. President kohtus veteranidega. Pidage meeles, et meie austame seda, mida nad on teinud, kuid nad ei esinda kõiki veterane. Nad esindavad vaid üht väikest rühma. Neil on õigus arvamusele, kuid nad ei ole kogu veteranide esindus, ühiskond või armee. Peame proovima seepärast, et kui me ei ole aktiivsed näitama oma valmisolekut rahuks, siis see tähendab, et anname venelastele ja nende sõpradele mõnes Euroopas riigis argumendid öelda: "Ukraina ei taha rahu. Venemaa pole süüdi. Võtke sanktsioonid ära.". Ei, meie ei mängi seda mängu. Näitame, et oleme valmis. Näitame, kes on tõeline agressor. Näitame, kes tegelikult ei taha rahu.

Üks asi on poliitiline, kõrgel tasemel saavutatav kokkulepe. Kuidas te võidate tagasi inimeste usalduse nendel territooriumidel?

Töötame selle kallal ja oleme teinud palju tööd. Meil on detailne kava, kuidas ellu viia informatsioonilist mõju. Kui alustasime ja vaatasime läbi, mida oli tehtud, siis nägime, et tehniliselt ja sisuliselt vaatenurgast ei jõua me nendeni. See on ühine probleem nii Krimmi kui ka Donbassi puhul. Me töötame sellega. Krimmi puhul on raskusi, kuid siiski on meil uusi otsuseid nii tehnilises kui ka sisulises mõttes. Sisu osas on Krimmi puhul olukord parem. Loodan, et saame levitada tele- ja raadiojaamade signaali kaugemale Krimmi. Loomulikult hakkavad venelased midagi vastu tegema. Meil on tugev telekompanii, mille lõid krimmitatarlased, mis oli Krimmis populaarne. Nüüd töötavad nad Kiievis ja Hersonis. Neil on hea sisu krimmitatari keeles. See pole isegi... Kui tahame olla poliitiliselt korrektsed, siis tuleb öelda karaiimis. Nad toodavad palju sisu. Meil on veel mõni krimmi sõltumatu telejaam, mis pidi kahjuks emigreeruma. Me toetame neid. Kavatseme neid rohkemgi toetada võrreldes varasemaga. Seega sisu poolest on seis hea, üksnes tehnilised aspektid. Mis puutub Donbassi, siis seal on palju probleeme. Tehnilisi just. Meie kanaleid seal kaabellevis pole. Nemad, terroristid jälgivad antenne ja sunnivad inimesi pöörama antenne meie poolt ära. Nad alustavad võitlust ka satelliidiantenniga. See on suur väljakutse. Meil on mõned otsused, mida ma ei avalikusta, kuid kui meil need õnnestuvad, siis nad üllatuvad. Mis puudutab sisu, siis ka sellega on probleeme. Kohalik propaganda ja Vene oma on väga tugev. Kahjuks ukraina keelt seal nad ei kasuta ja veelgi enam, selles keeles rääkimine on keelatud. Peame kasutama vene keelt, et nendega kuidagigi suhelda. Mis puudutab informatsioonilist osa, siis ma pole optimistlik, aga mõistan, et kui sa pakud alternatiivset sisu ja see on kõrgel tasemel ja huvitav, siis... Me ei ole edukad, kui levitame seal üksnes informatsioonilisi saateid. Peame pakkuma ka meelelahutust.

Infokampaaniast üksi ei piisa – vaja on töökohti, sotsiaaltagatisi, kuidas nendega?

Me ei saa mõjutada sealset piirkonda, sest need on okupeeritud, aga seal, mis on meie kontrolli all, alustame suuri investeeringuid ja infrastruktuuri programme. Just oli kahepäevane ja humanitaaralane foorum Mariupolis, kus osales president, palju ministreid ja teisi. Kahjuks ise olin Kiievis tööasjus ära. Palju investoreid oli kohal, suur huvi, sest isegi territooriumid, mis on lähedal rindejoonele, on huvitatud investeeringutest. Probleem on korruptsiooniga, regulatsioonidega, mis on vanad. Vanad haigused.

Samas me liigume väga kiiresti, avades vanu uksi, aknaid ja väravaid meie äride jaoks. Tahame neid territooriume arendada. Tahame näidata inimestele, kes elavad okupatsiooni all, et Ukraina areneb ja liigub kiiresti edasi. Inimesed mõistavad, et need, kes jäid Ukrainaga, elavad üha paremini. Neil on hea töö, palgad ja hea infrastruktuur. Mõistame, et üksnes infokampaaniaga ei muuda arusaama, seepärast oleme alustanud infrastruktuuri programme ja kui hääletame riigieelarve üle nädala pärast, siis saab valitsus palju rohkem investeeringuid ja infrastruktuuri projekte.

Räägime reformidest ja muudatustest. Kas uus administratsioon ei tee neid liiga kiiresti ja ei jõua seetõttu neid piisavalt selgitada?

Oleksime rõõmsad, kui meil oleks rohkem aega, kuid meil pole. Miks? Järgmisel aastal on meil suur võlasurve eelarvele. Peame järgmisel aastal tasuma iga kolmanda grivna kohustusteks rahvusvahelistele kreeditoridele. Seepärast pidime alustama reforme nii kiiresti kui võimalik. Seepärast surume maareformi, isegi mõistes kogu poliitilist kaotust. Peame avama maa. Peame lõpetama erastamise kiiresti. Iga miljon eurot või dollarit on väga tähtis Ukraina jaoks. On mitu strateegilist suunda – maareform, erastamine ja dereguleerimine ning korruptsioon. Hääletasime juba korruptsioonivastaseid võtmeseadusi. Lasime kõrgemal korruptsioonikohtul tööle hakata. Meil on kogu haru töös. Hea küll, korruptsioonivastane komisjon vajab uut kiirendust tööks. Aga korruptsioonivastane büroo, prokuratuur ja kohus on töös ning oleme kindlad, et lähitulevikus, nädalate jooksul tuleb tulemusi. Juba on esitatud ametlikud süüdistused mõnele kõrgemale ametnikule.

Mis puutub korruptsiooni vastasesse võitlusse, siis jätkame seda. Oleme kindlad, et näitame häid tulemusi. On ka kriminaalasju. Mõistame, et lihtsalt altkäemaksu osalise vangistamine on vaid osa probleemist. Seetõttu on meil ka vastav asepeaminister, minu sõber Michael Fjodorov, kes on vastutav riigi digitaliseerimise eest. Ta külastas korduvalt Eestit, Eesti eksperdid töötavad Ukrainas, sest digitaliseerimine muudab süsteemi avatuks ja läbipaistvaks ning sulgeb palju võimalusi korruptsiooniks.

Maareform – mida see täpsemalt tähendab? Kas ei teki maa müümisega inimeste vastuseisu, sest side maaga on inimestele emotsionaalselt tähtis?

See on kommunikatsiooni küsimus ja kõigi omanike huvidega arvestamine. Praegu on minu kolleegid teinud suure ja hea töö, sest idee on, et Ukraina farmeritel ja põllumajandusettevõtetel on kolmeaastane periood, mil nad saavad koos riigi toetusega, sest meil on raha nendele anda, võtta madala intressiga laenu. Nad saaksid maad osta headel tingimustel. Kolme aasta pärast saavad väliskompaniid Ukraina turule tulla. Miks on see tähtis? Meil on vaja töötada mitte ainult põllumajandusettevõtete huvides, vaid ka inimeste huvides, kes on maaomanikud. Praegu saavad nad väikest raha, kui rendivad maad välja. Üksnes välisinvestor saab tõsta hinda. On oluline mõista ka seda, et tegelikult 70 protsenti väikestest maaomanikest ei kavatse maad müüa. Nad tahavad õigust müüa, kuid nad ei taha müüa. Nad tahavad rohkem raha. Tõeline hind saab tulla turult. Ei saa mõista maa hinda ilma turutingimusteta. Mis puutub väikestesse omanikesse, siis nende jaoks on see hea reform, sest nad saavad head hinda. Mis puutub meie ettevõtetesse, siis kolm aastat on piisav aeg. Ukraina põllumajandus ei ole nõrk. Neil on palju raha. Isegi keskklassi farmeritel. Väikefarmereid kaitseme, meil on piisavalt ressursse, et neid kaitsta. Mis puutub keskmistesse ja suurtesse farmeritesse, siis uskuge mind, nad jaksavad osta. On väga naljakas, et mõned neist organiseerivad proteste, kasutades traktoreid John Deere, mis maksavad üle 100 000 dollari tükk.

Minu kolleegid suhtlesid kõikide farmeritega, sõites mööda riiki ringi ja kohtusid nendega – väike, keskmise ja suure ettevõte esindajatega. Kohtuti ka rahvusvaheliste ekspertidega ja ilma nendeta. Loomulikult on see väga keeruline, sest Ukraina ühiskonnas on aastakümneid sel teemal manipuleeritud. Sest kui sotsioloog küsib, kas toetad vabaturgu, siis 70 protsenti ütleb "ei". Järgmine küsimus, kas toetad õigust osta maad, siis vastab 70 protsenti "jah". See pole nali. See on viimase küsitluse tulemused. Kolmas küsimus – kas toetad ideed, et maaomanik´peab saama õiguse müüa ja osta. Mitte 70, aga umbes 50 protsenti vastanutest ütles "jah".

See on eraomand. Meil oli maaturg 1996-2001 aastatel. Miljonitel inimestel on eraomandus. Neile peab andma õiguse teha midagi oma varaga. Ma ei tea, kas Eestis läksite pärast sovetiaega sellele teele, aga Ukraina, Valgevene ja Gruusias olid inimestel suvilad, mille nad siis endale said.

Viimane küsimus. Räägime skandaalist. Ukraina ülemraada väliskomisjoni juht Bogdan Jaremenko suhtles telefonitsi tasulise naisega ja taandus ametist. Kas see on tavaline, et ülemraada saadik nii teeb?

Ei, see pole normaalne. Ta vabandas ja on väga kurb olukorra pärast. Ma ei saa moraalsetel ja eetilistel põhjustel detaile rääkida, kuid mida saan öelda, et olid isiklikud põhjused. Nagu ta ise ütles, nende abielu kahjuks on katki. Kuid see pole põhjus otsida uusi kohtumisi parlamendis istudes. See pole tõsi, et ta suhtles mõne tüdrukuga tingimuste üle. Ma ei tea, kuidas see töötab. Olen kuulnud Tinderist ja Mambost, aga ma ei ole kasutaja ja ei tea, kuidas see töötab. Nagu tehniline spetsialist ütles, et ta vaatas läbi eri profiile. Ta vabandas, lahkus väliskomisjoni juhi kohalt. Aga see on minu isiklik, mitte poliitiline arvamus, et on parem, et ta jätkab parlamendis ja fraktsioonis ja ka väliskomisjonis, kuigi mitte juhina. Tema kohta võib igast asju öelda, kuid kõik teavad, et ta on patrioot, professionaalne diplomaat ja kaitseb Ukraina huve 500 korda rohkem kui enamus tema kriitikuid.