Ülle Madise: omavalitsused ei saa andmeid nende koroona-haigete nimedega ({{contentCtrl.commentsTotal}})

Sildami intervjuu Ülle Madisega
Sildami intervjuu Ülle Madisega Autor/allikas: Anna Aurelia Minev/ERR

Kuu aega pärast eriolukorra kehtestamist vaatab õiguskantsler Ülle Madise Eestit korraga nii enesekindlal kui murelikul pilgul. Kriisis ei saa lasta end kõigutada ebaratsionaalsetest ja tundelistest avaldustest, sest kriisis tuleb otsustada, on Ülle Madise kindel. Ka siis, kui pole teada, milline on õige otsus.

Kas me sellist Eestit tahtsimegi?

(Paus) Paremat ei ole osanud tahta. (Paus) Aga, õnnetuid sündmusi ja ootamatusi tuleb ikka rahvastel ette.

Ei oska minagi öelda, kas selleks olukorraks oleks saanud paremini valmis olla. Minu vaatepunktist on oluline, et meie institutsioonid on tugevad, rahvas suures osas mõistlik ja et õigusriiki murendavaid otsuseid – vähemalt seni – ei ole tehtud. Ja neid ei ole ka lihtne teha.

Mida me ümberringi näeme? Ainult piirangud ja sulgemised.

Piirang on õigustatud, kui see on põhjendatud ja loogiliselt vajalik, mitte tehtud emotsiooni pealt.

Loomulikult tuleb olla mures, aga samas tuleb olla õiglane ka otsustajate suhtes. Sest praegu peab tegema otsuseid, teadmata, mis oleks õige.

Mitte keegi maailmas ei tea, milline reaktsioon on sellele viiruse levikule kõige õigem või mida see viirus endast üldse kujutab, kaua kõik kestab.

Otsused tuleb teha tohutult kiiresti, päris vähese info pinnalt ja samas tugeva emotsionaalse surve mõjuväljas. Kõik on ju märganud, kuidas ühed nõuavad, et absoluutselt kõik tuleb ära keelata, inimesed tubadesse sulgeda...

Täielik karantiin?

Täpselt nii. Et keegi ei saaks välja minna, koduloomad oodaku ukse juures ja ei mõelda, et keegi peab toitu tootma, keegi peab seda vedama, müüma, et keegi töötab apteegis, haiglas, politsei, Kaitseliit ja kaitsevägi on väljas. On palju kohti ja valdkondi, kus inimesed peavad tööd tegema, ka praegu.

Teisel poolel on need, kes ütlevad, et kõik see on vandenõu ja seda pole päriselt olemas.

Sellel väljal tulebki otsustajatel teha erakordselt kiiresti, väga suure mõjuga ja paljudele inimestele raskesti mõjuvaid otsuseid.

Sildami intervjuu Ülle Madisega Autor/allikas: Anna Aurelia Minev/ERR

Olete te mõne piirangu puhul mõelnud, et see on nüüd küll üleliigne?

See ongi meie maja ülesanne, pidevalt nii mõelda, et kas üks või teine piirang on ikka loogiliselt põhjendatud, kas sel on selge eesmärk ning kas on alust eeldada, inimkäitumise seaduspärasusi ja seniseid kogemusi arvestades, et see mõjub nii nagu soovitakse.

Minust ei oleks eetiline praegu siin rääkida, milliseid piiranguid on [valitsuses] kaalutud, aga...

Väga huvitav oleks teada.

Kahtlemata oleks huvitav, aga mul on hea meel, et ka õiguskantsleri ametkonna ja paljude teiste kaasamõtlemise toel on need jäänud tegemata.

Kusjuures kinnitan, et keegi ei ole tahtnud halba, vaid inimesed otsivad selles väga keerulises olukorras kiiresti lahendusi, mis toimiksid. Ja samas on emotsionaalne surve, mis tuleb avalikkuselt. Et kui meie seast lahkus korraga mitu inimest, siis midagi tuleks ju teha.

Et keerame uued piirangud peale, paneme veel midagi lukku, kehtestame karantiini?

(Paus) Põhimõtteliselt jah.

Karantiini võimalus on ju õhus olnud, sellest on räägitud.

Eks sellest tulebki rääkida. Palju vaadatakse, mida teevad ka teised riigid. Siin on Eestil põhjust rõõmustada, et meie asustustihedus on nii hõre. Kui muul ajal teeb see kurvaks, sest koolid, postkontorid, kauplused, perearstikeskused pannakse [inimeste vähesuse tõttu] kinni, teid on raske hooldada, vahemaad on suured, inimesed elavad hõredalt, siis praegu on see meile suureks eeliseks.

Eestis on võimalik öelda, et liikumispiirang ei ole karantiin, vaid tähendab seda, et kõik välditavad käigud tuleb ära jätta, aga inimesel, kellel pole haigustunnuseid ja kes pole nakatunud, on õigus ikkagi teha vältimatult vajalik käik, ilma et ta teiste inimestega kokku puutuks. Minna ka jalutama, jooksma, rattaga sõitma.

Mitmed põhjaranniku vanad kalurikülad tahavad keelata võõraste sissesõidu, et kodukontorist ja distantsõppest frustreerunud inimesed sinna jalutama ei läheks. On neil küladel selleks õigus?

Inimlikult saab seda mõista. Juriidiliselt ei ole see nii lihtne, et üks küla paneb teetõkked ette ja ütleb: teised siia ei tule. Kui see on avalikuks kasutamiseks mõeldud tee, siis nii on. Ja kui on RMK matkarada, kuhu tulevad inimesed, kellel ei ole liikumispiirangut, ei ole haigustunnuseid ja kes hoiavad teiste inimestega vähemalt kahemeetrist distantsi – neid ei tohi keelata sinna minna.

Aga inimlikult on nende kalurikülade tegutsemine mõistetav. Kui võõrad tulevad väikesesse külapoodi ja neil ei ole kaitsemaski ees, võib kohalikel elanikel ja poemüüjal tekkida muidugi tunne, et võõrad tulevad neid nakatama.

See viirus tekitab ebakindlust ja hirmu, mille vastu parim ravim tundubki paljudel olevat piirangute lisamine.

Inimestel on õigus nii mõelda. Otsustajate ülesanne on langetada ratsionaalne otsus, ka siis, kui sellele järgneb kriitika. Ja õiguskantsleri ülesanne on siin säilitada selge, loogiline, erapooletu joon, mis on keeruline, sest ega see mõistliku tasakaalupunkti otsimine ei meeldi emotsionaalselt häälestatud inimestele ei ühes ega teises skaala servas. Aga igaüks peab tegema oma tööd, ei kurda.

Sildami intervjuu Ülle Madisega Autor/allikas: Anna Aurelia Minev/ERR

On inimesed hakanud selle kriisi ajal teile rohkem kirjutama?

Meile kirjutatakse alati palju, kuid praegu on koormus tõesti kasvanud. Ühelt poolt on hea tunda, et meie ametkond on inimestele vajalik, kuid see on tähendanud ka seda, et alates veebruari lõpust ei ole olnud puhkepäeva siin majas vist kellelgi. Arutelud, seisukohad, inimestele vastamine algab varahommikul ja lõpeb hilisööl, ka nädalavahetustel.

Kurdavad inimesed teile, et piiranguid on liiga palju või muretsevad hoopis, miks on nii vähe piiranguid ja Eestit võiks rohkem kinni panna?

Alguses oli rohkem neid pöördumisi, mis süüdistasid terviseametit ja poliitikuid, et ei ole rakendatud väga karme piiranguid.

Kui piirangud tulid ja said meie igapäevaelu osaks, siis eriti viimasel nädalal on trend pöördunud. Nüüd on valdav osa kaebusi justnimelt piirangute peale.

Millised piirangud inimestele ei meeldi?

Alguses vaidlustati näiteks korraldus, et sooja koolilõunat tuleks lastele ikkagi kooli juures jagada, sest kardeti, et nii levib ka viirus. Praegu oleme jõudnud teise serva ja kaevatakse selle peale, et enam seda [koolilõuna jagamist] ei tehta ja enamikus omavalitsustes jagatakse vajadusepõhiselt kuivtoidupakke, kuigi soe koolilõuna on paljudele lastele oluline.

Liigume edasi tervishoiu poole, kus meie meedikud teevad kangelaslikke tegusid. Samas oleme saanud kaebusi ka arstidelt, kellel on probleemiks, et tihti jäävad puudu selged juhised. Näiteks ei ole öeldud, millal lugeda inimene nakkusohutuks, millal tervenenuks ja millal lõpetada haigusleht. Tasapisi juhised tekivad, kuid seal on halli tsooni ja kui arstid peavad suure surve all kiiresti otsustama, on neil vaja selgeid ja üle riigi ühetaolisi juhiseid.

Või näide, kus terviseamet saatis kirja, et erameditsiin tuleb sisuliselt lõpetada, kaasa arvatud laborite tegevus, ka Synlab, tervisekeskused, kes andsid erinevaid tõendeid, näiteks Qvalitas. Erameditsiini esindajad, kes meie poole pöördusid ei saanud aru, mis kiri see on...

Nad ei saanud aru, miks nad kinni pandi?

Ei, ei saanud aru. Ei saanud aru, kas see käib ka nende kohta. Siis vastati meile, et pole midagi, üldiselt on küll kõik kinni, aga seal, kus on vaja midagi lubada, küll seal lubatakse.

Ei taha kedagi süüdistada, aga õigusriiklust silmas pidades – täpselt see ongi keelatud. Et igaks juhuks öeldakse, mitte midagi ei tohi teha ja siis hakkavad tulema erandid.

Meie sellele [terviseameti] kirjale õiguslikku alust ei leidnud. Me ei ütle, et seda piirangut ei ole vaja, aga seda, et asi tuleb õigesti kirja panna ja loogiliselt põhjendada ning öelda, millistele eriarstiabi ja erameditsiini osadele see piirang täpselt laieneb. Siis saab asi selgeks.

Aga politsei?

Meile on tulnud kaebusi ka PPA tegevuse peale, näiteks liikumispiirangute kehtestamisel. Kui me küsisime, et miks nad ei luba sõita Tallinnas töötaval inimesel Hiiumaale, kuigi tal on seal registreeritud elukoht, kuhu ta tahab viia ehitusmaterjali, et oma elamist remontida, saame korraliku ja selge vastuse: tal on võimalik Hiiumaale minna, aga ta peab Hiiumaale jääma, kuni liikumispiirangud kehtivad. Väga loogiline.

Ja teisipidi, kui saarel läks talunikul külmseade rikki, siis ainus võimalus see korda saada, oli tuua tehnik ja varuosad Tallinnast. Seda lubati teha. Siin käitus politsei väga mõistlikult.

Sildami intervjuu Ülle Madisega Autor/allikas: Anna Aurelia Minev/ERR

Sellest, et politsei võiks hakata karantiini määratute või nakatunute asukohta otsima mobiiltelefoni positsioneerimise ehk jälitamisega, valitsuses vist enam ei räägita?

Ikka räägitakse. See soov ei ole kadunud ja pidevalt tuleb selle vastu kaebusi.

Praegu sellist positsioneerimist ju ei tehta?

Ei, ei tehta.

Kõik on selgelt teadvustanud, et statistikaamet tohib töödelda üksnes anonüümseid andmeid, mis tähendab, et nö toorandmeid telekomifirmad välja ei anna.

Aga surve saada neid andmeid täpsemalt, isikupõhiselt, ei ole kadunud. Samamoodi ei ole kadunud kahtlustus, et seda siiski tehakse. Mobiili positsioneerimise peale tuleb meile kaebusi igapäevaselt.

Ja teie arvamus on jätkuvalt see, et niisugune tegevus on keelatud?

See on keelatud nii EL-i direktiivi kui ka Eesti seaduste järgi.

Soov teada saada, kes on nakatunud, on ju...

... inimlik?

Arusaadav. Näiteks omavalitsused, kes tahavad teada, kes on nende vallas nakatunud. Kas vallavalitsus saaks need andmed?

Õigust neid andmeid saada neil ei ole. Tean, et omavalitsustel on selliseid soove olnud, õnneks seni neid andmeid antud ei ole ja loodan, et ka ei anta.

Kuigi jah, surve saada teada, kes meie linnas, vallas või asumis on nakatunud, kes temaga koos elavad – see on kohati väga suur.

Need andmed oleksid vajalikud kohaliku kogukonna kaitseks, või eksin ma?

Just-just. (Muigab)

Inimlikult mõistetav, aga teoorias ja praktikas on korduvalt läbi proovitud, et kui inimest hakatakse haigeks jäämise pärast märgistama, siis ta võimalusel keeldub testimisest ja püüab haigust varjata. See on täpselt see, mida me ei taha.

Nad on meie inimesed, ka siis, kui on nakkuse saanud või elavad koos nakatunuga, meil tuleb aidata neil terveks saada, kodus püsida. Kui vaatame praegu testimiste ja nakkuse tuvastamiste arvu, siis vara on veel rõõmustada, aga igatahes ei ole asi läinud halvemaks, vaid paremaks. Mis näitab, et meie inimesed on vastustundlikud ja mõistlikud ega soovi kaaskodanikele halba.

Aga kui peaks tekkima olukord, kus nakatumise fakti tõttu hakatakse kedagi häbimärgistama, tõrjuma, eemale hoidma, siis on üsna tõenäoline, et inimesed hakkavad nakkust varjama.

Väga loodan, et seda informatsiooni ei anta kunagi välja isikustatult, nimedega.

Mida ütlete vastuseks neile, kes küsivad, et on see ikka õige, kui mõnesaja või mõne tuhande nakatunu pärast keeratakse kogu riik lukku, kümned tuhanded kaotavad töö ja sissetuleku.

Kriis on sellepärast huvitav aeg, et inimhinge tumedam pool tuleb välja. Hea aeg on see põhjusel, et välja tulevad kangelased ja inimesed, kellel on juhi potentsiaali.

Kui inimene võtab endale õiguse öelda, et las mõned inimesed kannatavad ja surevad... Noh, meil sõna on vaba, aga asja üle sügavamalt mõeldes ja kujutades ette seda, et inimene, kes otse või kaude pihta saab, võib olla ta ise või keegi, keda ta armastab, siis võib-olla selle isikliku ettekujutuse najal muutub ka niisugune julm seisukoht.

Koroonaviirusest põhjustatud haigusega seoses on kerkinud palju huvitavaid filosoofilisi, eetilisi küsimusi.

Näiteks üksvahe tundus, et avalikkus kipub arvama, et koroonaviiruse tagajärjel suremine on tähtsam või traagilisem, kui meie kõrvalt lahkub keegi vähi või infarkti tagajärjel. Surm on alati kurb.

Kas te tajute poliitikute kartust piiranguid leevendada, et kui läheb valesti ja tuleb uus viirusepuhang, siis kes süüdi jääb?

Minu kuuldes ei ole nende sõnadega keegi end väljendanud, aga demokraatlikus ühiskonnas on see loomulik. Kahjuks on minultki sotsiaalmeedias küsitud, kas mina võtan oma hingele need lahkunud ja haiged. kui kaitsen põhiseadust, inimeste õigusi, vabadusi ja kohustustest kinni pidamist, püüan kaitsta neid, kes on kinnistes asutustes, olgu hooldekodudes, ajateenistuses või vanglas.

Tean, et otsustajad – poliitikud – saavad neid süüdistusi sageli. Ise ütlen, et sellistest ebaratsionaalsetest ja tundelistest avaldustest ei saa ennast kõigutada lasta.

Sildami intervjuu Ülle Madisega Autor/allikas: Anna Aurelia Minev/ERR

Riik on kriisis ja millega tegeleb õiguskantsler? Saadate justiitsministrile kirja, et ka eriolukorra ajal peaks vangidel olema võimalus iga päev värskes õhus jalutada ja te ei nõustu piiranguga, et praegu võivad vangid helistada lähedastele vaid üks kord nädalas.

Õiguskantsler peab tegema oma seadusejärgset tööd ja vangidelt on tulnud meile palju kaebusi. Tõepoolest on nii, et kui nakkusohtu suurendamata on võimalik kinnipeetavatel saada kasvõi korraks värskesse õhku jalutama, siis tuleb seda lubada. Samamoodi tuleb kinnipeetutel lubada helistada lähedastele ajal, kui [vanglate] külastamised on keelatud – see piirang on viiruse leviku tõkestamiseks õige otsus.

Jah, üldjuhul ei istu inimesed vanglas asjata. Üldjuhul nad tulevad vanglast ka välja. Ja meie kõigi huvides on, et nad pöörduvad õiguskuulekasse ellu, et neil on perekond, mittekriminaalne tutvuskond, et nad saavad minna tööle, ei pane enam toime kuritegusid. Selleks, et inimene muutuks õiguskuulekaks, ei aita alandav ega piinav kohtlemine kuidagi kaasa.

Millise pilguga vaatate valitsuses koostatud koroonakriisi kobarseaduse eelnõud?

Tähelepaneliku pilguga, nagu amet seda nõuab.

Olete kõik häirivad kohad juba punase pliiatsiga alla jooninud?

Jah. Eile [kolmapäeval] läks ka asjakohane kiri riigikogu õiguskomisjonile ja lisaeelarve asjus rahanduskomisjonile.

On mõned asjad, mida meie hinnangul saaks ja tuleks teha teisiti. Püüdsime sõnastada enda tähelepanekud nii, et kui riigikogu peaks meiega nõustuma, oleks võimalikult lihtne eelnõu muuta. Saan aru – tempo on taga, paljud muudatused, mida tehakse, on vajalikud, et Eesti tuleks sellest kriisist võimalikult kiiresti ja võimalikult hästi välja.

Millised on teie suured murekohad?

Näiteks võimalus panna psühhiaatrilisele sundravile või kinnisesse erihooldekodusse inimesi senisest kehvema kohtuliku kontrolliga ja ka inimest isiklikult ära kuulamata.

Usun, et keegi [eelnõu autoritest] ei tahtnud midagi halba, aga juhtisime tähelepanu, et liikumisvabaduse selline piiramine nõuab alati väga tähelepanelikku kohtulikku kontrolli ja nõuab ka selle inimese isiklikku ülevaatamist ja kuulamist. Sest kahjuks on olnud juhtumeid, kus vanainimene tembeldati vaimselt võimetuks, pandi kinnisesse asutusse, sel ajal võeti tema vara üle ja pärast tuli välja, et teda ei oleks tohtinud kinni panna.

Teine koht, mille üle käib äge vaidlus, on hädaolukorra seadusesse lisatav norm, mis lubaks juurdepääsu riiklikele andmekogudele ja neis olevatele isikuandmetele...

... mis tähendab, et eriolukorras on meie kõigi terviseandmed ja üldse riigi poolt kogutud andmed paljudele ametnikele lihtsalt kättesaadavad?

Seaduseelnõu sõnastusest see nii välja ei tule, seal on öeldud, et need peavad olema vältimatult vajalikud praeguse eriolukorra lahendamiseks. Aga kriitikutel on õigus, et tuleb olla valvas ja vältida kuritarvitusi.

Meiegi ametkond katsub praegu aru saada, miks seda muudatust on vaja, sest kui küsimus on ainult terviseameti ja politsei vahel andmete liikumises, siis – terviseamet peab niigi andma politseile vajaliku informatsiooni, et politsei saaks kontrollida liikumispiirangutest kinni pidamist. Et kes peab olema kodus isolatsioonis, peab seal ka olema, lisaks on politseil õigus minna turule, kauplusse, matkarajale, küsida dokumente ja vaadata, ega neil inimestel ole liikumispiirangut peal.

Märtsi keskel ütlesite vastuseks küsimusele, millal peaks valitsus eriolukorda leevendama ja selle lõpetama, et: "Niipea, kui on võimalik hädaolukorda edasi juhtida ilma eriolukorra meetmeteta." Kuidas teile tundub, kas me läheneme sellele võimalikkusele?

Tahan loota, et oskan sellele vastata nädala pärast.

Mis nädalaga muutub?

Siis saab teadlaste tehtud mudelite järgi mööda aeg, millal piirangud võiksid näidata oma mõju ja selgeks võiks saada viiruse laienemine Eestis.

Tõepoolest, nii kui eriolukorra piiranguid enam vaja ei ole, siis tuleb need võtta maha.

Aga Eesti ei ole siin maailmas üksinda. Piire saab hakata avama ja tavapärast elu taastama ikka alles siis, kui teised riigid on selleks samamoodi valmis.

Rootsi valis teise tee ning on mõõdukate piirangutega, suhteliselt avatud riik, kus valitsus usaldab, et inimesed võtavad võimude soovitusi tõsiselt ja inimesed usaldavad, et valitsuse soovitused on õiged.

Minule kinnitab see, et mitte keegi ei saa praegu tõsise kindlusega väita, et ta teab, mis on õige. Tahan loota, et aasta pärast vaatame sellele rahulikult, õiglaselt, süüdlasi otsimata tagasi ja siis võibolla oskame öelda, kes tegi mida õigesti. Ja tuleb ka rahvusvahelist võrdlemist.

Sildami intervjuu Ülle Madisega Autor/allikas: Anna Aurelia Minev/ERR

Süüdlaste otsimine on eestlastel veres, et kes ütles mida 26. veebruaril või arvas 11. märtsil ja kuidas nad küll ei mõistnud katastroofi sügavust?

Mina olen lähtunud sellest, et kui me ei räägi kriminaalasjast, siis süüdlaste otsimisest parem on hoida head meeleolu ja mõelda, kuidas edasi läheme. See on nii peres ja tööl – kui on tehtud viga, fikseerime ära, läheme edasi, ei ole mõtet süüdistamistesse kinni jääda.

Aga siin, veelkord, keegi ei tea, mis on õige ja kuhu see kriis jõuab. Mina soovitan panna kogu energia sellele, et niipea, kui saab piirangud järk-järgult maha võtta, hakata majandust uuesti üles ehitama.

Ja üks lootus on mul veel, et seoses paljude lähetuste ja koosolekute ärajätmisega on ehk vahe olulisel ja ebaolulisel tulevikus erksamalt silma ees, et äkki ongi võimalik palju mittevajalikku nüüd nii era- kui ka avalikus sektoris ära jätta.

Aga ühiselt peame järele aitama neid, kes mitte kuidagi ei saanud end selle kriisi eest kaitsta ja kes said väga valusalt pihta. Meil on hulk kaebusi, et mis on vääramatu jõud, ja kas nüüd võib lepingulised kohustused jätta täitmata, olgu see siis lapsevanem lasteaia ees, spordisõber spordiklubi ees, võlgnik panga ees, üürile andja üürniku ees...

Millise vastuse neile annate?

Et sellises olukorras tuleb ühiskonnas kahjusid hajutada ja ühiselt kanda. Nimetagem seda teatud kahjudega leppimiseks, nii palju kui on kellelgi võimalik. Hakata nüüd iga lepingut kohtu kaudu aastate pikkuselt sirgeks viilima on sama küsitav kui öelda, et keegi ei pea enam millegi eest maksma. Et prügi tuleb tasuta ära viia ja prügiauto saab bensiini nii, et tangib, aga ei maksa. See ei ole mõeldav.

Kui omavahel mõistlikule kokkuleppele ei saa, eks siis tuleb minna kohtusse, kus riigikohtu senise praktika järgi tuleb tõendada, mida sai kumbki pool teha, et sündiv kahju oleks võimalikult väike.

Kas ettevõtjad saaksid minna kohtusse riigi vastu, et eriolukorras nende ärid suleti ja võibolla isegi pankrotti läksid?

Hädaolukorras õiguspäraselt tekitatud kahju üldjuhul hüvitamisele ei kuulu. Mõni nädal tagasi oli hulk ettevõtjaid, kes soovisid kõigi turgude, kaubakeskuste, ilu- ja juuksurisalongide sulgemist. Kuuldavasti oligi selle taustaks mõte, et kui valitsus sulgeb need ärid, siis saavad ettevõtjad hüvitist. Küllap hüvitisi ette nähakse, aga need on riigi vabatahtlikud abimeetmed, mida praegu arutatakse.

Kahjudeta pääsevad sellest kriisist vähesed, kui üldse keegi. Kõigil tuleb ise anda enda maksimum, et need kahjud oleksid võimalikult väikesed ja olla ka suure südamega, et kus võimalik, mitte ajada juuksekarva lõhki.

Sildami intervjuu Ülle Madisega Autor/allikas: Anna Aurelia Minev/ERR

Toimetaja: Anvar Samost

Hea lugeja, näeme et kasutate vanemat brauseri versiooni või vähelevinud brauserit.

Parema ja terviklikuma kasutajakogemuse tagamiseks soovitame alla laadida uusim versioon mõnest meie toetatud brauserist: