Asekantsler Tammsaar: Leedut survestasid nii Saksamaa kui ka USA

Foto: ERR

Tribunal, mis Putinile tolle kuritegude eest karistuse määraks, nõuab vähemalt kahe kolmandiku maailma riikide hääli, ütles välisministeeriumi välispoliitika asekantsler Rein Tammsaar. Peagi kolib ta New Yorki ja hakkab Eesti suursaadikuna ÜRO juures välisministeeriumis sündinud mõttele toetajaid koguma.

Leedu ütles juuni lõpus nii välisministeeriumi kui ka presidendi tasandil, et agressoriga ei tohi läbi rääkida, sanktsioneeritud kaupa ei tohi üle Leedu piiri lasta. Ja ometi on nüüd Kaliningradi kaubatee jälle avatud. Mis Brüsselis juhtus?

Tõepoolest, tegemist on komisjoni täpsustusega sellest, kuidas peaks ühiselt kokku lepitud sanktsioone rakendama. Ma ütleks niimoodi, et see otsus on parem, kui me kartsime ja halvem, kui me lootsime. Aga igal juhul jääb seal kindlasti võimalus Leedul ja teistel riikidel neid otsuseid ellu rakendada. Tegelikult ju sanktsioone rakendavad riigid, mitte Euroopa Liit tervikuna.

Aga selle otsuse järel jääks Leedu üksi. Kui ta nüüd piirab raudteetransporti Kaliningradi, siis saab alati öelda, et ta ei lähtu sellest, mis on Euroopas ühiselt kokku lepitud.

Leedu selle tõlgenduse järgi on kohustatud kontrollima, et kas need kaubad, mis Kaliningradi veetakse, on sanktsioonialused kaubad või ei ole. Teiseks, ta peab vaatama, kas kaubavoogude mahud on hüppeliselt kasvanud või ei ole. Ja kolmandaks, Leedul on ka omaenda julgeolekust lähtuvalt võimalusi, et seda kaubavoogu kuidagi kasvõi osaliselt tõkestada.

Aga ikkagi, kas see oli Saksa diplomaatia suur võit, et Olaf Scholz sai tuua jälle ühe punktivõidu Venemaale?

No ma ei tea nüüd, kas see oli Saksa diplomaatia suur võit või ei olnud. Aga selge on see, et mõnda liikmesriiki kindlasti see küsimus erakordselt erutas. Ja tegelikult seda survet Leedule tuli ka väljastpoolt Euroopa Liitu.

Kust?

Minu teada Ameerika Ühendriikidest näiteks. Euroopa Liidust rääkides Saksamaalt ja nii edasi.

Aga miks Leedut survestati? Võiks ju arvata, et meie ja sanktsioonide eesmärk on muuta Venemaale sõjapidamine võimalikult ebamugavaks.

See on ka Eesti positsioon. Ja peaminister on seda ka mitu korda välja öelnud, et selles küsimuses me oleme Leedu selja taga. Aga selge on see, et Kaliningradi küsimus on spetsiifiline. Ja ma arvan, et sealt see hirm hakkaski laiali valguma. Ja mõned riigid arvasid, et seda spetsiifilist kaasust ei tahaks lisaks sellele fundamentaalsele vastasseisule, mis meil Ukraina küsimuses on, veel siia potti tuua.

Venemaad ei tahetud nii palju ärritada?

Võib ka nii öelda.

Kümmekond päeva pärast sõja puhkemist tulite te Euroopa Liidu ja NATO välisministrite kohtumistelt ja ütlesite, et läänes on suurem ühtsus kui kunagi varem. Kus see mõõdik praegu on?

Ma arvan, et see on endiselt seal. Euroopa Liit on läbi teinud fundamentaalse muutuse. See geopoliitiline Euroopa Liit, mida nii mõnigi meist ihales, aga mida kunagi ei ole nähtud, tegelikult pärast sõja algust me oleme seda näinud.

Jah, ma arvan, et see on endiselt seal. Kuigi on selge, et kombinatsioon kõrgest inflatsioonist, kasvavatest energiahindadest, euro väärtuse vähenemisest ja nii edasi, on tegelikult mõjutanud väga tugevalt seda poliitilist ühtsust, mida me oleme näinud.

Aga ma olen endiselt veendunud selles, et see ühtsus on praegu olemas. Ja noh, eks me saame seda testida ka seitsmenda sanktsioonipaketiga.

Ungari välisminister ütles juba eos ära, et tema mingisugust seitsmendat sanktsioonide paketti ei hakkagi arutama.

Tõsi, Ungari välispoliitika on siin eristunud. Aga fakt on see, et Ungari on kõik need kuus sanktsioonipaketti heaks kiitnud ja tegelikult on ta heaks kiitnud ka NATO tippkohtumise otsused.

Seesama välisminister ütles, et ta suhtleb pidevalt Sergei Lavroviga ja mitte teemal lõpeta Ukraina linnade pommitamine vaid pigem räägitakse energeetikast. Seesama Sergei Lavrov marssi alles hiljuti välja G20 tippkohtumiselt, kuna lääneriigid kritiseerisid seal Venemaad. Aga mis mind üllatas, oli see, et lääneriigid seal üleüldse temaga koos istusid. Kas isoleerimise poliitika, mida me Venemaa tippudele oleme valmis mõelnud, ei toimi nii hästi, kui me ootasime?

G20 ei ole EL27 ega ka NATO 30. Aga obstruktsioon Venemaale tehti korralik ja Venemaa agressiooniga seotud süüdistuste eest välisminister Lavrov lõpuks saba jalge vahel ka põgenes. 

 Venemaa isoleerimise poliitika parim näide on võib-olla need esimesed ÜRO Parlamentaarse Assamblee resolutsioonid, kus agressiooni mõistis hukka 141 riiki. See on ikkagi fundamentaalne näitaja. 

Mulle tundub, et probleem on natuke selles, et kui me ÜRO harta rikkumise juurest liigume praktilisema poole peale, kui me hakkame rääkima väärtustest ja inimõigustest, mis loomulikult on üks osa sellest, mida Venemaa praegu hävitab Ukrainas, siis erinevatel riikidel tekivad sellega erinevad assotsiatsioonid.

Seisukohad lähevad kirjumaks, kui küsida, mida me siis nüüd teeme, kui kaugele see hukkamõist peaks minema, kui praktilise külje ta peaks võtma. Ja see näitab, et kui raske tegelikult saab olema kõikehõlmava isoleerimispoliitika rakendamine.

Aga selle nimel teevad väsimatult tööd nii Euroopa Liidu liikmesriigid, Euroopa Liit tervikuna kui ka meie transatlantilised liitlased. Ja see saab ilmselt olema üks olulisemaid asju ka minu tulevases töös, et kohtuda, seletada, rääkida, veenda ja üritada näidata, et tegelikult Venemaa toetamine selles agressiooniaktis on teiste riikide huvide vastane asi.

Kas läänes meie liitlaste seas on levinud ja valdav see arusaam, et Putin, Šoigu, Gerassimov või Lavrov tuleb selle rünnaku ja nende kuritegude eest ka isiklikult süüdi mõista?

Ma arvan, et ta on levinud. Kas ta on valdav? Ei, ta ei ole valdav. Aga ma arvan, et me liigume selles suunas. Ja siin tulebki mängu idee agressioonikuritegude tribunali loomisest. Praegused instrumendid võimaldavad võtta vastutusele sõdureid, kes on sõjakuritegusid ja inimsusevastaseid kuritegusid toime pannud.

Rahvusvahelises Kriminaalkohtus saame me vastutusele võtta sellise keskkihi, vaadata, kes on kuritegudeks käsu andnud.  Aga meil ei ole mingisugust instrumenti või formatsiooni, mis aitaks meil vastutusele võtta poliitilist ja sõjalist ladvikut, kes selle agressiooni disainis ja selle taga on.

Vaja oleks eraldi instrumenti, mis vaataks sinna sisse. Ja kui me ei suuda võtta neid inimesi vastutusele, siis vähemalt see protsess aitaks meid edasi sellel samal Venemaa isoleerimise teel, mida me oleme siin tükk aega tallanud.

See mõte luua rahvusvaheline eritribunal ühe asja uurimiseks, see ei oleks ajaloos esmakordne, seda on ÜRO tasemel kavarem ka tehtud.

Loomulikult. Eks me võime ju minna ajaloos tagasi sisulist Nürnbergini välja, kus see inspiratsioon nagu tuleb. Aga noh, praktika näitab ka seda, kui keeruline tegelikult sellises asjas on kokku leppida. Praktika näitab, et see võtab tohutult aega ja ressurssi. Ja praktika näitab ka seda, et selle kohtu lõppresolutsiooni ellurakendamine on äärmiselt, äärmiselt keeruline, kui mitte võimatu.

Kuidas see tribunal toimiks? Kuidas see erineb Rahvusvahelise Kriminaalkohtu toimimisest.

Eks see idee on suhteliselt värske. Me oleme alles selles faasis, kus me üritame sellele ideele toetajaskonda luua. Räägime oma lähimate liitlaste ja kolleegidega.

Üks argument selle tribunali loomise vastu ongi tegelikult see, et mingil määral ta hakkab Rahvusvaheliselt Kriminaalkohtult energiat või hapnikku ära võtma. Või siis ka sellelt töölt, mida teeb Ukraina peaprokurör ja mida paljudes riikides prokuratuuride eestvedamisel tehakse.

Meie mõte lihtsalt seisneb selles, et ühes kohas -kui ma räägime rahvusvahelise õiguse instrumentidest - on lünk. Ja me üritame seda lünka täita mingisuguse ideega, mille sisuks ongi siis sellise tribunali loomine. 

Kas Eesti on võtnud endale südameasjaks, et Venemaa juhid ei tohi pääseda karistuseta? Et nad ei tohi kümne aasta pärast maanduda kuskil Viini lennujaamas, minna kohtumistele ja suruda käsi otsekui see kõik oleks unustatud?

No absoluutselt! On ju selge, et ega siis Pihkva dessantdiviis, ei lennanud Ukrainasse omal tahtel. Selleks anti käsk Venemaaga relvajõudude juhtkonna poolt. Aga kogu see asi oli ju disainitud poliitilisel tasemel. Selle agressiooni peaarhitekt on ju teada. Tegelikult ei saa olla niimoodi, et mingid tankistid, nii ülekantud kui otseses mõttes, jõuavad kohtusse ja need, kes on selle agressiooni disainerid, arhitektid jäävad täiesti puhtaks.

Kas ideaal oleks see, et kui Putin maandub kümne aasta pärast Viini lennujaamas, siis ta surutaks vastu seda lennujaama põrandat, pandaks käed raudu ja ta läheks juba varem mõistetud karistust kandma?

Ma arvan küll, jah. Nagu F. Dostojevskil: kui on kuritegu, siis olgu ka karistus. Vääramatu.

Kuidas sellele mõttele teiste riikide toetust leida? Kas see tähendab, et teie New Yorkis käite ühe riigi saadiku juurest teise juurde, meie poliitikud käivad ühe riigijuhi juurest teise riigijuhi juurde ja kõik muudkui selgitate? Kas see on niimoodi, nagu me tegime oma kampaaniat ÜRO julgeolekunõukogu ajutiseks liikmeks saamise nimel?

Laias laastus on vastus jah. Sellise mahu ja tasemega tööd kindlasti ei ole võimalik ära teha ainult välisteenistuse toel. See on natuke suurem asi. Kas ta on nii suur, nagu meie ÜRO Julgeolekunõukogu kampaania, see on teine küsimus. Aga kindlasti on tegemist väga töömahuka ja energiamahuka asjaga.

Esiteks peab tagasi lööma narratiive, mida Venemaa on külvanud ÜRO-s ja teistes rahvusvahelistes organisatsioonides läbi oma kahepoolsete suhete Ladina-Ameerikas, Aafrikas, Lähis-Idas ja nii edasi. Me näeme neid narratiive. Kogu see niinimetatud globaalse lõuna hõlmamine on tegelikult üks väga-väga oluline komponent selles, mida me teeme Ukraina toetuseks. 

Kui palju liitlasi meil ÜRO-s tarvis läheb, et seda tribunali luua?

Kui me võtame tehnilise protsessi, siis on ju selge, et ÜRO Julgeolekunõukogu mandaati sinna taha ei saa. Venemaa blokeerib selle. Aga noh, võib kindlasti katsetada teisi teid. Siis on tegelikult vaja kaks kolmandikku häältest ÜRO Parlamentaarses Assamblees.

See ikkagi tähendab, nagu te ütlete, seda globaalse lõuna hõlmamist. Tulebki rääkida nende Aafrika ja Lõuna-Ameerika riikidega ja proovida saada nad meiega ühte paati.

No aga see on iga Eesti ÜRO saadiku igapäevane leib. Sest riikidel on omad huvid ja omad seisukohad. Omavahel peab suhtlema, empaatiat ja veenmisoskust peab päris palju olema. Ja aega. Öeldakse, et tutvumiskohtumistega saab ÜRO-s ühele poole paari aastaga.

Nagu te ütlesite, praegu arutatakse uut Euroopa Liidu sanktsioonide paketti. Kuidas sellega läheb? Millal komisjon sellega välja tuleb?

Ma ei oska täpset kuupäeva öelda. Selge on ka see, et millest me seitsmenda paketi puhul räägime, on ikkagi eelkõige aukude lappimine. Võib-olla seal on sees ka mõned suuremad asjad, mis on varasemalt G7 tasemel kokku lepitud nagu kulla impordikeeld. Aga see arutelu alles käib. Ma ei tahaks siin anda mingeid veksleid välja.

Ehk suuri uusi asju pigem ei tule, pigem lapitakse auke?

Tegelikult meil on ju teada, mis need suured asjad on. See on naftaga edasi liikumine. Selleks on Venemaa gaasisõltuvusest vabanemine. Selleks terve rida liikmesriike hetkel valmis ei ole.

Kardetakse muidugi ka seda, et Venemaa ühepoolselt keerab gaasikraanid kinni ja see hirmutamine, mida Venemaa praegu teeb, sealhulgas ka Nord Stream 1-ga, see on tegelikult juba vilju kandnud.

Diplomaatiline fopaa paistab olevat see Nord Streami 1 turbiini küsimus. Ehk siis Kanada teatas, et plaanib selle õnnetu turbiini Venemaale saata. Saan ma õigesti aru, et Saksamaa tegi taas hoolsalt tööd?

Tegemist on Nord Stream 1-s kasutatud gaasiturbiinidega, millest üks oli enne agressiooni algust Kanadas remondis. Ja tõepoolest ta jäi sinna kinni. Sellepärast et Kanada liitus samamoodi sanktsioonidega.

Praegu tõepoolest tundub, et Kanada on vastu võtnud otsuse, et kahe aasta jooksul on ta valmis neid turbiine hooldama. Me räägime siin kokku kuuest turbiinist. Praegune kaasus keskendub ühele. Ja siis on nii, et kui need hooldatud turbiinid läbi Saksamaa jõuavad tagasi Venemaa kätte, siis justkui sanktsiooni rikkumist ei ole. See on JOKK-skeem, mis ikkagi lehkab.

Ukraina on sellele väga tugevalt reageerinud. Sellele on tegelikult tugevalt reageerinud ka ukrainlaste organisatsioonid üle maailma, kes on Kanada riigikohtusse kaevanud. Ega see välispoliitiline olukord, kuhu Kanada on sattunud, tegelikult lihtne ei ole.

Aga jah, tõepoolest, nii palju kui me teame, siis Saksamaa on üritanud teed selle lahenduseni sillutada.

Teisalt jälle, kas Saksamaal on üldse võimalust? See, mis neid talvel ees ootab, on ikka väga raju.

Ma arvan, et see ongi üks põhjus. Meie Saksa liitlased ja sõbrad ütlevad ka seda, et kui Saksamaa majandus gaasipuudusel kokku tõmbub, siis tunnetavad seda kõik liikmesriigid. Ja tegelikult see nõrgendab Euroopa liitu selles vastasseisus, mis meil Venemaaga on. Drastiline majanduslangus vähendaks ka valijate toetust valitsusele. 

See on üks pool, aga kogu seda lugu võib ka teistmoodi näha. Et miks me ise peame seda agooniat pikendama? Miks tugevdada ja pikendada oma sõltuvust Venemaa gaasist? Aga noh, selge on see, et loomulikult, Saksamaa, kes ei ole praegu võimeline loobuma Venemaa gaasist, on keerulises seisus.

Venemaa kasutab seda olukorda, avaldab toruvõtmega vehkides survet Ukrainale, Poolale, Saksamaale ja kogu EL-ile, Venemaa lõhub meie ühtsust. Küsimus pole turbiinides, sest gaasi transiidi vähenemine ei ole sellega seotud.

Venemaa on transiiti läbi Poola ja Ukraina drastiliselt vähendanud poliitilistel põhjustel. Ei saa ka välistada, et EL suunal keerab ta mingil hetkel ventiili üldse kinni olgu turbiinid siis remonditud või mitte. Sel juhul näeks see praegune skeem ja tohutu pingutus eriti mage välja. 

Toimetaja: Barbara Oja

Hea lugeja, näeme et kasutate vanemat brauseri versiooni või vähelevinud brauserit.

Parema ja terviklikuma kasutajakogemuse tagamiseks soovitame alla laadida uusim versioon mõnest meie toetatud brauserist: