Alustame suurimast probleemist NATO piiril ehk sõjast Ukrainas. Mis on teile olnud kõige üllatavam selles kuus kuud kestnud sõjas?

Tegelikult kaks asja või isegi kolm. Esiteks, juhtus see, mida me pidasime võimatuks. Et riik nagu Venemaa rikub reegleid, millega on ise nõustunud. Reegleid, mis põhinevad rahvusvahelisel korral. See on põhimõtteliselt kokkulepe riikide vahel, kuidas omavahel asju ajada, kui ollakse eri meelt. Me leppisime kokku pärast teist maailmasõda, kui kõik läks väga halvasti – nii palju inimesi hukkus ja nii palju linnu hävitati –, et midagi sellist ei juhtu enam kunagi. Esimene üllatus on, et 21. sajandil juhtub see taas.

Teine üllatus on, et venelased polnud valmistunud nii hästi kui me arvasime. Ma arvan, et nad alahindasid ukrainlasi ja nad ülehindasid enda suutlikkust võita see sõda kiiresti. Mitmes mõttes ei saavutanud nad oma strateegilisi eesmärke. Seni mitte ühtegi. Sõja seitsmenda kuu alguseks.

Ja kolmandaks, mis on positiivne – meid kergelt üllatas ka ukrainlaste tugevus selles sõjas. Nende vastupidavus. Nende vaprus. Ja nende nutikus võitlust korraldades.

Kas see näitab ka, et võib-olla lääne luure polnud nii hea kui jutuks tuli Venemaa sõjaline võimekus? Me uskusime kõiki neid videoid, kuidas Venemaa saadab välja ülehelikiirusega rakette ükskõik millisesse maailma punkti. Kas see polnud mingis mõttes lääne ebaõnnestumine?

Minu arvates on meie luure olnud uskumatult hea. Me rääkisime NATO-s vägede koondumisest Ukraina piirile neli ja pool kuud. Teatasime sellest novembris. Ja põhimõtteliselt oli meil olemas väga selge pilt sellest, mis varustust olid venelased Ukraina piirile toimetanud. Meil oli selge ettekujutus nende kavatsustest. Seega tegelikult me teadsime, mis juhtuma hakkab. Muidugi, oli ka mõningaid üllatusi, olen nõus.

Selles mõttes, et neil on ülehelikiirusega relvad. Nad on neid ka operatsioonis kasutanud. Nad on kasutanud tiibrakette ja ballistilisi rakette. Aga lõpuks pole need olnud nii tõhusad nagu me kõik arvasime. Luure mõttes tuleb arvestada, kui palju neil rakette oli. Ja seda hiigelsuurt raha, mida oli kulutatud Venemaa relvajõududes. Meie eeldasime, lääne pilguga vaadates, et neil on väga võimekas sõjavägi. Ma oletan, et korruptsiooni tõttu Venemaal oli suur osa rahast, mis mõeldud tehnoloogia arendamiseks, jõudnud mitte rakettidesse, vaid oligarhide luksusjahtidesse.

Räägime nüüd NATO toetusest Ukrainale. Kas ma saan õigesti aru, et te ütlesite, et Ukraina saab loota NATO toetusele? Millist toetust on NATO valmis pakkuma?

See on kombinatsioon mitmest asjast. NATO toetab Ukrainat paketiga, mis lepiti kokku Madridis. See on mittesurmav abi. Sidevahendid, meditsiiniabi, droonid ja muu varustus, mida nad vajavad sõjapidamiseks. NATO liitlased ja teised – kokku abistab Ukrainat selles sõjas 50 riiki. See on palju suurem arv kui NATO liikmed. Seegi on oluline sõnum, mida levitada, sest väga sageli jääb mulje, et siin on NATO Venemaa vastu. Aga minu arvates on need demokraatlikud vabalt valitud valitsustega riigid, kes on võitlusega ühinenud, sest kaalul on riikide suveräänsusega arvestamine, riikide territoriaalse terviklikkuse austamine. Ja Venemaa on neid põhimõtteid rikkunud.

Paljud riigid arvavad, ja õigustatult, et see võib juhtuda ka nendega. Seega on palju rohkem riike lisaks NATO liikmetele, kes toetavad Ukrainat. See on kombinatsioon relvastusest, mittesõjalisest ja rahalisest abist.

Kas see näitab ka, et NATO on vähemalt osaliselt Venemaaga sõjas?

Ei. NATO pole Venemaaga sõjas. Selle pean väga selgelt välja ütlema. Kui Venemaa ründaks mõnda meie liikmesriiki, siis oleks täiesti selge, ja me püüame selle Venemaale selgeks teha nii hästi kui suudame, et me kaitseme iga lapikest oma liitlase territooriumist. Siis on Venemaa ja NATO konfliktis. Aga selle hetkeni pole NATO Venemaaga sõjas.

Kas see toetus Ukrainale on piisav, et sõda võita? Või mis on eesmärk? Ma pole kuulnud lääneriikide poliitikutelt, mis nende lõppeesmärk on. Mida teie sõjalistes terminites lõppeesmärgina näete?

Esiteks, mis põhiline, Ukraina on suveräänne riik. Põhimõtteliselt on Ukraina otsustada, mis on konflikti lõpp. Keegi teine peale Ukraina ei saa seda otsustada. President (Volodõmõr) Zelenski on korduvalt välja öelnud, mis on tema arvates vastuvõetav. Esiteks taandumine piiridele, mis eksisteerisid 24. veebruaril. Ja lõpuks, nagu ta õigustatult ütleb, on ka Krimm Ukraina osa, mille Venemaa annekteeris 2014. Aga praegu, lühemaajalise eesmärgina, on taandumine 24. veebruari piiridele. See on muidugi Ukraina jaoks hetkel ideaalne olukord, mille juurde naasta. Aga ka sõda ise mängib selle otsuse tegemisel rolli. Sõja lõpptulemus mõjutab ka seda otsust. Hetkel me ei näe kummagi riigi soovi tulla läbirääkimistelaua taha.

Seega NATO oma tegevusega toetab Ukrainat ja Ukraina vääramatut õigust kaitsta end riigi vastu, mis neid ründab. Nii on kirjas ÜRO hartas. Seega on õiguspärane, et NATO liikmed ja veel enam kui 20 riiki toetavad Ukrainat. Toetavad igal moel, kuidas saavad. Mõne riigi puhul on see rahaline abi, mõne puhul mittesõjaline varustus, mõne riigi puhul on see relvastus või kombinatsioon kõigist kolmest.

Poliitiline eesmärk on Venemaale selgeks teha, et kui reegleid rikutakse, siis paljud maailma riigid – praegu 50 riiki – ei aktsepteeri seda. Tegelikult, kui ÜRO peaassambleel toimus sellel teemal hääletus, siis ütlesid 142 riiki, et Venemaa toimis valesti. Üldiselt on Venemaa vastu palju kriitikat, kui räägitakse suveräänse riigi ründamisest.

Aga president (Vladimir) Putinit ei huvita kriitika reeglite rikkumise teemal.

Oma avaldustes väljendub ta nii, nagu teda ei huvitaks. Tema tegude järgi, rünnates Ukrainat, on täiesti selge, et teda ei huvita. Tema sõjapidamise meetodid näitavad, et teda ei huvita paljud reeglid, mis põhimõtteliselt on kirjas sõjaseaduses. Ka sõjapidamise kohta kehtib oma rahvusvaheliselt tunnustatud juriidika. Seega on palju asju, mis teda ei huvita. Seepärast on oluline, et jätkame Ukraina toetamist nii kaua, kui see sõda kestab, on vist kõige paremini sõnastatud.

Eelmisel nädalal oli mul kohtumine, kus rääkisime, kuidas tagada, et kogu varustus, mida Ukraina soovib, jõuaks kohale ja õigetes kogustes. Me koordineerime seda tegevust 50 riigi vahel. Kohtumise korraldas USA valitsus. Üks asi, mis minu meelest oli väga kõnekas, oli see, et kõik ministrid, kes seal avaldusega esinesid, lubasid jätkuvat toetust Ukrainale, vaatamata meie hinnatõusule, energia- ja toiduprobleemidele ka paljude NATO liikmesriikide seas.

Kui keeruline on veenda Saksamaad või näiteks Ungarit, kui räägime Ukraina toetamisest?

Nagu ma ütlesin, nad toetavad Ukraina abistamist. Iga riik otsustab ise, kuna kõik on suveräänsed, milline see abi konkreetselt on.

Räägime ka NATO kaitsest. Kui palju on muudetud NATO liikmete kaitseplaane?

Tegelikult organisatsiooni sõjalise osa muutmine algas aastal 2018, kui võeti vastu NATO uus sõjaline strateegia, Krimmi annekteerimise tagajärjel. Toonaste sõjaväejuhtide jaoks oli see põhjus, et vaadata üle kõik meie sõjalised plaanid sellest vaatepunktist, et Venemaa on oht. Enne seda pikka aega suhtus NATO Venemaasse pigem kui partnerisse. Mõnda aega oli meil erimeelsusi, aga Venemaad ei peetud ohuks.

Nüüd on Venemaa otsene oht. Nüüd oleme viimases strateegilises kontseptsioonis Madridis sõnastanud, et Venemaa on peamine ja vahetu oht. Aga sõjaväejuhtidel algas uue strateegiaga töö 2018. aastal. Selles oli kaks plaani. Üks tegeles sellega, kuidas kaitsta NATO liitlaste territooriumi Venemaa ja terroristlike rühmituste ohu eest. Dokument kannab nime "Heidutus ja kaitse Euro-Atlandi piirkonnas". Lühendatult DDA. Teine plaan tegeleb sama probleemiga, aga 20 aasta tulevikuperspektiivis. Arvestades tehnoloogilisi arenguid ja sõjapidamise meetodite muutusi, mida peaksime sel juhul teisiti tegema.

Need dokumendid on nüüd aluseks detailsematele plaanidele regioonides, kus mõtleme pragmaatilisemalt, mida on vaja eri riikidele, milliseid vägesid heidutuseks ja kaitseks selliste ohtude eest. Tulemuseks on üks suur kogum võimekustest ja väeüksustest. Siis arutab NATO liikmesriikidega läbi, milline osa sellest kogumist antakse näiteks Eestile, kes selle eest hoolitsema hakkab. Mingi teine osa läheb Suurbritanniale või Norrale või Hollandile. Hoolitseme, et koos oleks meil olemas kõik vajalik. Mõnda osa võib näha igas liikmesriigis. Aga on võimekusi, mis on väga kulukad või mida igas riigis tingimata vaja ei ole või on vaja ainult teatud kogustes. Ja seetõttu saab otsustada, et tagada võimekus teatud liikmesriikidele. Seega pole vajalik, et iga riik hakkaks tagama kõiki võimekusi.

Teatud spetsialiseerumine toimub ka praegu. Kõigil riikidel pole lennukikandjaid või tuumaallveelaevu. Seega käivad asjad ka praegu nii. Aga näiteks ballistiliste rakettidega kaitsesüsteeme pole igasse riiki vaja. Samas on neid vaja rohkem, kui neid praegu on. Seega käib arutelu, milline riik peaks saama neid osta. See ei tähenda tingimata, et riik, kes selle süsteemi ostab, paigutab selle oma territooriumile. Näiteks Saksamaal ja Hollandil on ballistiliste rakettide kaitsesüsteem, mis hetkel on paigutatud Slovakkiasse. USA on sellised süsteemid paigutanud Poola.

NATO liit toimib sellisel moel, et vaatame alati suurt pilti ning siis kasutame kõigi riikide kõiki jõudusid ja võimekusi parimal ja tõhusaimal moel heidutuseks ja kaitseks ohu vastu.

Üks osa suuremast pildist on ka see, et kui rünnak toimub, siis Balti riigid okupeeritakse, sest territoriaalkaitse mõttes on see ala suhteliselt väike.

Siin on mitu olulist punkti. Esiteks, nagu ma mainisin, oli meil luure väga heal tasemel, teavitades vägede koondamisest Ukraina piirile. Nii Valgevene kui ka Ukraina osas. Suuri väekontingente ei saa viia Eesti või Balti riikide piiridele ilma, et meie seda näeks. Sellised asjad ei juhtu üleöö, et "Oi, nüüd tungivad kallale...!" Asjad ei käi nii.

Vägede koondumine on ette märgatav, seda esiteks. Teiseks võtsime Madridis vastu otsuse NATO vägede paiknemise kohta. Lisaüksused paigutatakse Balti riikidesse ja Poola. Kokku kaheksa lisaüksust Balti riikides, Poolas, aga ka Slovakkias, Ungaris, Rumeenias ja Bulgaarias. Seda tehti, sest me nägime Venemaa väeüksusi enam mitte üksnes Venemaal ja sel ajal olid NATO üksused ainult Balti riikides ja Poolas. Aga nüüd on Venemaa väeüksused ka Valgevenes ja kahjuks kutsumata külalistena ka Ukrainas. Seega nüüd on NATO kaitsekilpi laiendatud ka liidu kaguosani tagamaks, et venelased mõistaksid, et me suhtume sellesse väga tõsiselt. See on teine element.

Kolmas element on kogu see töö, millest rääkisin regionaalplaanide ja võimekuste kogumi juures. Selle tulemuseks on parema varustusega NATO väeüksused, millel on praegusest parem struktuur ja võimekus. Et saaksime kaitsta mitte ainult Balti riike, vaid kõiki oma liikmesriike. Ja saaksime saata rohkem väeüksusi, vastavalt luure andmetele, õigeaegselt sellesse riiki, mis võib olla ohustatud, et tegelikult rünnakut ära hoida.

Et Läänemerest saab peagi NATO liidu osa, seda saab vist nimetada territoriaalveteks või mereks, mis vajab kaitsmist. Aga kuidas seda teha, kui Venemaal on sõjaväebaas Kaliningradis? Kas siingi on võimalik konflikt?

Seepärast meil ongi territoriaalveed ja on vaba meri. Territoriaalveed on tsoon riigi ümber. See on piiratud kuue või 12 meremiilini, olenevalt riigist.

Aga NATO liidu jaoks?

NATO jaoks on piirangud 12 meremiili. Selles piirkonnas on riik, mis sellega piirneb. Need on selle riigi territoriaalveed. Sellel alal on jurisdiktsioon inimesi vahi alla võtta ja teha toiminguid, mis pole seadusega lubatud rahvusvahelistes vetes. Seega on Läänemeres veel palju eksterritoriaalvesi. Ja venelased saavad saata oma laevu Peterburist Põhjamerele või Atlandi ookeani. Nad liiguvad rahvusvahelistes vetes. Nad saadavad ka oma vägesid või tegelevad logistikaga Kaliningradis, sest osa varustuskanalitest mööda maismaad on hetkel sanktsioonide tõttu blokeeritud. Selline seis jätkub.

Seega Balti riikide kaitsmise teema muutub lihtsamaks, kui Soome ja Rootsi on NATO-ga liitunud. Kas loodate, et see juhtub varsti?

Tegelikult olen väga uhke selle üle, mida NATO teeb. Hetkel on 26 riiki 30 liikmesriigist juba ratifitseerinud Soome ja Rootsi vastuvõtmise. See on tänaseni kõige kiiremini kulgenud vastuvõtmisprotsess.

Ma rõõmustan, et nad NATO-ga liituvad, sest kuigi ühest küljest suureneb meie kaitstav territoorium pärast Soome ja Rootsi NATO-sse astumist – see on problemaatiline pool –, aga ka lahendus käib sellega kaasas, sest neil on oma võimekad väeüksused. Nii Soomes kui ka Rootsis. Me saame küll pikema piiri Venemaaga, aga meil on rohkem vägesid enda kaitsmiseks Venemaa vastu. Venelased saavad pikema piiri NATO-ga, ilma et nende üksuste arv kasvaks.

Minu arvates on meie positsioon parem. Me oleme endiselt kaitseorganisatsioon ega kavatse rünnata Venemaad. Lihtsalt kaks suveräänset riiki on vabatahtlikult palunud võimalust liituda NATO-ga. Ja kui kõik liikmesriigid nõustuvad, siis see ka juhtub.

Kas mõni Türgi kindral on samamoodi toetav, kui eraviisiliselt vestlete, rääkides Soome ja Rootsi vastuvõtmisest NATO-sse?

Ma arvan, et sõjaväelaste jaoks polegi siin eriarvamusi. Ma ei hakka siin rääkima, mida olen eraviisiliselt kindralitega arutanud, aga ma arvan, et see on kasulik ka Türgile, kui Soome ja Rootsi NATO-ga liituvad. Teisest küljest on neil õigustatud mure seoses terrorismiga Türgis. See oli põhjus, miks nende kolme riigi vahel tekkis vaidlus ja Madridis sõlmiti kolmepoolne kokkulepe. Nüüd teevad need kolm riiki selle nimel tööd tagamaks, et Türgi murede põhjustega tegeldakse. Ja siis loodan mina, et Türgi nõustub Soome ja Rootsi liitumisega.

Madridi tippkohtumisel otsustas NATO töötada välja diviiside tasandil struktuuri Balti riikides. Kui kaugele sellega on jõutud?

Ütlen väga selgelt: Madridis võeti vastu kaks otsust, mis puudutavad maavägesid. Üks rääkis lahinguüksustest idatiival. Need üksused on pataljonid, mis saab suurendada brigaadi tasandini. Kui on märke ja hoiatusi, nagu enne mainisin, mis annavad põhjust nii toimida. Selline oli kokkulepe nende lahinguüksuste teemal. Me peame näitama endale, oma inimestele ja liikmesriikidele, et oleme suutelised kasvatama õppustel pataljoni brigaadi suuruseks. Ma räägin sellest NATO Euroopa ülemjuhatajaga tagamaks, et valmistame ette vastava õppuste programmi.

Teine punkt on, et töös DDA-ga, heidutuse ja kaitse strateegiaga Euro-Atlandi piirkonnas, peame tugevdama NATO maavägesid, et olla paremini valmis kollektiivkaitseks. Sest NATO on osalenud kriisidele reageerimise operatsioonidel 30 aastat. Me arvasime, et meil pole kunagi enam vaja kollektiivkaitset sellisel moel nagu vajasime seda külma sõja ajal. Seepärast oleme mitmel moel jätnud need võimekused tähelepanuta. Need on maaväed kogu varustusega ja võimekusega võidelda tavasõjas vaenlase vastu. Afganistanis ja Iraagis sõdisime pigem vaenlastega, kes polnud sama võimekusega eri valdkondades – maal, merel, õhus, kübersõjas. Neil polnud sageli ka tipptasemel relvastust.

Pärast 30 aastat sellistes operatsioonides oleme nüüd fakti ees, et sellist tüüpi sõda võib naasta Euroopasse. Esimene äratus oli Krimmi annekteerimine. Ja nagu ütlesin, töö NATO militaarstrateegia kallal ja kõik muu, mida praegu tehakse, oli puhtalt selle äratuse tagajärg. Selle tulemusena olime meie valmis, kui Venemaa tungis kallale Ukrainale, sest kahe nädala jooksul, vastavalt uutele plaanidele, suutsime saata 40 000 sõdurit Euroopa vägede ülemjuhataja alluvusse. Seega arvan, et oleme juhtunust õppinud.

Aga kõik võtab aega, sest see tähendab hiigelinvesteeringuid võimekusse, laskemoona, aga ka infrastruktuuri. Vägede omamine on üks asi, aga suutlikkus viia neid ühes punktist teise, võtta nad sadamas vastu ja transportida maanteel, raudteel või meritsi, see on omaette teema. Ja paljudes riikides see infrastruktuur, ütleme, et 1990. aastate alguseni, näiteks sildadele kehtisid nõuded, et need peavad suutma kanda tanke. See oli NATO nõue. Ja ehitamisel sellega arvestati. Aga kuna me arvasime, et midagi sellist enam ei juhtu ja Euroopa pinnal ei tule kunagi enam ühtki suuremat sõjalist konflikti, hakkasime põhimõtteliselt nendest nõuetest loobuma.

Jäid põhilised majanduslikud nõudmised, suutlikkus kanda veokeid, sõiduautosid ja muud sellist. Kui tahad toimetada Rotterdami saabunud brigaadi Eestisse maanteel või raudteel, siis 5000-mehelise brigaadiga on kaasas suur hulk varustust. Sõidukeid, laskemoona, kütust ja kõike muud. Seda on vaja, et tagada võitlusvõimekus Eestis. Suutlikkus seda teha Euroopas mööda maismaad liikudes on see, mida me nimetame militaarseks mobiilsuseks ja mida on vaja parandada. Parandada infrastruktuuri, aga ka regulatsioone, kui näiteks saabutakse piirile ja keegi ütleb, et laskemoonaga ei tohi järgmisse riiki minna. Ütled küll, et käivad tähtsad manöövrid, aga...

See kõik tuleb üle vaadata. Me oleme võib-olla liiga palju muutunud riskivabaks ühiskonnaks, kus ükski oht pole enam vastuvõetav. Sõjaväelase amet on aga selline, et me elame pidevalt riskides. Me alati arvestame ohtudega.

Kas olete siis juba välja valinud kõik need punktid, kus hakata ladustama varustust?

See käib kõik planeerimise juurde. Me loodame, et see plaan saab valmis enne /.../ Vilniuse tippkohtumist tuleval suvel, et riikide juhid saaksid nendes küsimustes teha oma otsused.

Kas NATO on valmis ka Venemaa võimalikuks lagunemiseks, sest 1990. aastatel polnud NATO ja lääs selleks valmis. Kas NATO vähemalt mõtleb sellele variandile, et Venemaa võib laguneda? Näiteks viie aasta jooksul?

Ausalt öeldes pole see minu kõige pakilisem mure. Tähtsam on tagada, et Ukraina jätkab võitlust, et meie oleks valmis oma territooriumil, kui venelased kavatseksid korraldada midagi NATO vastu. Ma arvan, et hetkel on see paras katsumus, tagamaks, et kõik toimuks õigel ajal, et kaitseksime Ukrainat nii pikalt kui vajalik, samal ajal hoolitsedes, et meie tööstuslik baas lääneriikides on suuteline tootma rohkem võimekusi, rohkem laskemoona asendamaks seda, mida saadame Ukrainale, ja suurendada meie enda varusid nõuetele vastavale tasemele.