Kuidas teie kirjeldate Venemaa praegust sõda Ukraina vastu?

See, mis praegu Ukrainas toimub, ei ole ainult territoriaalne agressioon. See on võitlus vabaduse ja totalitarismi vahel. Ja ma arvan, et nii näeb seda ka Putin. Jah, on ka igatsus Nõukogude impeeriumi järele, kuid oma alateadvuses on Putinil idee maksta lääneriikidele kätte külma sõja kaotuse eest. Tuua meid tagasi maailma, kus on ainult tugevate õigus, kus konsensused, lepingud, paberid ja allkirjad ei ole olulised.

Kui vaadata, mis toimub Venemaal, siis on ta liikunud edasi "riikliku jumalateenistuse" kõige pöörasema vormi juurde. Kui võtame Medinski (Venemaa presidendi nõunik Vladimir Medinski - toim) kirjutatud uusima ajalooõpiku, siis on tema kontseptsioon lihtne – "ametivõimudel on alati õigus". Jah, Putini jaoks on oluline läänele tõestada, et ta võib vabalt käsutada nn lähivälismaad, kuid tegelikult ulatuvad tema ambitsioonid Ukraina piiridest kaugemale.

Siiani ma ei tunne, et lääneriigid oleks valmis sellist väljakutset vastu võtma. "Suur lääs", st peamiselt Ameerika Ühendriigid, ei töötanud selles sõjas strateegiat välja. Sest strateegia tähendab ennekõike seda, et sul on lõppeesmärk. Nii minu kui ka minu mõttekaaslaste seisukohast saab olla ainult üks selline eesmärk – Ukraina peab võitma!

Aga neid sõnu ei ole veel kuulda olnud. Kõik, mis kõlab näiteks "me oleme Ukrainaga nii kaua kui vaja", on väga kaugel nendest kolmest sõnast – "Ukraina peab võitma". Ukraina võitu ja Putini Venemaa sõjalist lüüasaamist peetakse läänes endiselt kui mitte ebasoovitavaks, siis ettearvamatuks stsenaariumiks.

Meie jaoks läänes on Venemaa agressorriik ja Ukraina kaitseb end agressiooni eest. Ning tegelikult oleme meie, lääs, püüdnud Ukrainat aidata nii hästi, kui suudame. Aga kus on selles maailmapildis "head" või siis "sõjavastased venelased"?

Tegelikult ei ole sellist kogukonda nagu "sõjavastaseid venelased". Pehmelt öeldes ei meeldi mulle ka fraas "head venelased". Tänapäeva Vene väljarändes on üsna suur arvamuste palett, kuid tinglikult võib selle jagada kahte rühma. Sõnad, et inimene on sõja ja Putini vastu, kõlavad täna üsna ebamääraselt. Kohe pärast täiemahulise agressiooni algust pakkusin välja lihtsa valemi meie sarnaste mõtlemisega inimeste tuvastamiseks: viie sekundi jooksul kuulutage kõhklemata välja valem "Sõda on kuritegelik, režiim on ebaseaduslik, Krimm on Ukraina".

Minu meelest vaid 25 protsenti Venemaa opositsioonist on valmis seda kõhklemata välja ütlema. Ja küsimusi ei tekita mitte ainult Krimm. Režiimi ebaseaduslikkuse punkt tekitab palju küsimusi, sest enamik inimesi, kes on täna väljaspool Venemaad, olid varem aastaid osa sellest poliitilisest teatrist.

Ja ka lääs ei tahtnud paljude aastate jooksul Putini vastu midagi ette võtta. Hoolimata ilmsetest ohtudest, hoolimata minu ja Boriss Nemtsovi hoiatustest. Läänt juhtis see [Venemaa] "opositsiooni" kiht, mis ütles, et Putin ei ole küll demokraatlik juht, kuid kõik ei ole nii halb. Selle kunstliku moodustise säilitamiseks kulutati kümneid miljoneid dollareid, mida ekslikult nimetati "opositsiooniks". Ja need inimesed, vähemalt paljud neist, istuvad ikka veel lääne toetuste peal.

Venemaa opositsioon lõppes 2012. aastal, ma mõtlen proteste Bolotnaja väljakul (2011–2012 talvel toimus Moskvas ja teistes linnades rida meeleavaldusi parlamendivalimiste tulemuste võltsimise vastu - toim) See katse ebaõnnestus, sest puudus tahtmine lõpuni minna. Ja täna me suuresti kordame seda 10 aasta tagust lõhet väljarändes. 

Kuid ikkagi on kõik need inimesed sõja ja Putini vastu...

Täna näeme, et paljud neist, kes on sõja vastu, ei ole valmis näitama oma valmisolekut pakkuda Ukraina relvajõududele kõikvõimalikku toetust. Minu ja mu mõttekaaslaste jaoks sellist küsimust ei ole. Meile on üsna ilmne, et Venemaa vabadus algab Ukraina võiduga. Venemaal ei juhtu midagi enne, kui Sevastopolis tõstetakse üles Ukraina lipp. 

See tähendab, et tänapäeva Venemaal ei ole tõsist protestitegevust ja seda ei saagi olema?

Venemaal ei muutu midagi ilma sõjalise lüüasaamiseta Ukrainas. See on nagu Saksamaa aastatel 1943–1944. Kõik oli seal muidugi palju hullem, nad pommitasid ja sõda oli juba lootusetult kaotatud ning iga mõistlik inimene mõistis seda. Ma ei taha võrrelda Prigožiniga Saksa kindraleid, kes üritasid riigipööret, kuid need katsed seal ja siin ebaõnnestusid. Seetõttu ei ole muud võimalust.

Ma saan aru jutust, et Venemaa on tuumariik, et Venemaad ei saa okupeerida. Kuid me räägime sõjalisest lüüasaamisest. Ja mütoloogiast. Kogu Putini mütoloogia on üles ehitatud Krimmile. Alates 2014. aastast on sellest saanud režiimi alustala. Diktaatoril ei ole valimistel saadud legitiimsust, kuid tal peab olema legitiimsus rahva silmis inimesena, kes on midagi saavutanud. Krimm on selle sümbol.

Seega Krimmi vabastamine ja Ukraina lipp Sevastopolis oleks midagi, millega režiim ei suuda ellu jääda. See kehtib mitte ainult Putini ja tema saatjaskonna kohta. Me räägime tegelikult keiserliku teadvuse algoritmist. See algoritm elab Venemaal ja see ei ole 20 ja mitte 50 aastat vana, see anti geneetiliselt edasi põlvest põlve. Ja sellest saab vabaneda ainult sõjalise lüüasaamise kaudu. 

Kuidas peaks lääs selles käituma "väga heade venelastega"?

See on strateegia küsimus, mida veel ei ole. Pikaleveninud sõjas peate otsima tõelisi liitlasi. Ma ütlesin oma Ameerika sõpradele, et kujutage ette, kui teil oleks 1942. aastal võimalus kutsuda kõiki Saksa teadlasi Ameerikasse. Mida te teeksite? Vastus oli muidugi see, et kõik võetakse korraga vastu. Ma ütlesin: mis takistab teil seda nüüd teha?

On selge, et turism sõja ajal on võimatu, viisad pole võimalikud. Kuid iga Venemaa kodanik, kes on öelnud need hinnalised sõnad, et "sõda on kuritegelik, režiim on ebaseaduslik, Krimm on Ukraina", nad peaks saama alustada vaba maailma integreerumise protsessi. See tähendab, et kui on olemas Põhja-Korea, siis peaks olema alternatiiv Lõuna-Korea kujul. Kui selline algatus luuakse ja vaba maailm seda mingil määral tunnustab, avab see võimalusi mitte ainult inimeste konsolideerimiseks siin, vaid ka inimeste lahkumiseks Venemaalt.

Me näeme, et sanktsioonid toimivad, kuid oodatust vähemal määral – kasvõi sellepärast, et vabas maailmas on alati võimalusi äri ajada. Näiteks on võimalik järsult piirata Saksamaa eksporti Venemaale, kuid kohe suureneb Saksamaa eksport Kasahstanisse samas mahus. Me näeme, et Putin võib sanktsioonidest mööda hiilida, kuid intellektuaalne ressurss ei ole taastuv. Iga Venemaalt lahkunud insener on miinus üks rakett! 

Ja mida saab lääs, sh teie osalusel teha?

Arvestades, et juba on olemas kriitiline mass Venemaa kodanikke, kes mõtlevad nagu mina, on vaja luua alternatiiv – nagu de Gaulle'i "Vaba Prantsusmaa" ("Vaba Prantsusmaa" – patriootlik liikumine Prantsusmaa vabastamiseks Natsi-Saksamaalt, mille asutas 1940. aastal Londonis Charles de Gaulle - toim). Ja ma arvan, et minu, Mihhail Hodorkovski ja meie kaaslaste kombineeritud poliitiline kaal on suurem kui de Gaulle'i poliitiline kaal 1940. aastal. Ta oli siis vähetuntud kolonel, vähesed inimesed teadsid temast. Probleem ei ole de Gaulle'i puudumine Venemaal, probleem on Churchillide puudumine läänes. Keegi ei ole valmis ütlema, et sõja eesmärk on Ukraina võit ja režiimi muutus Venemaal. 

Oletame, et lääs nõustuks teie ettepanekutega. Kuidas see Ukrainale kasu toob?

On terve suur ring inimesi – insenerid, majandusteadlased jne –, kes toetavad Venemaa majandust, aga Putini vangid seda ei tee. Ma ei ütle, et kõik nad on valmis kohe ära jooksma, kuid probleem on selles, et täna polegi neil sellist võimalust. Alternatiivi tekkimine võib avada neile inimestele tee Põhja-Koreast Lõuna-Koreani. See võimaldab ka organiseerida neid, kes on juba siin ja vaevlevad tingimuslike "sõjavastaste" rühmituste vahel, kes ei ole valmis tunnustama Krimmi Ukrainana ja režiimi ebaseaduslikuna. Me oleme objektiivses vähemuses, kuid on suur hulk inimesi, kes võiksid selles suunas liikuda, mis tähendab, et me võiksime saada rohkem kaastöötajaid. Inimesi, kes aitavad Ukrainat. Ja ma ei välista, et paljud neist on valmis liituma Ukraina relvajõududega. 

Kuid inimene võib pidada Krimmi Venemaaks ja samal ajal mitte tahta selle eest võidelda. Kas kavatsete ka selliseid inimesi aidata?

Ma ei räägi kõigist, kes põgenesid mobilisatsiooni eest, vaid neist, kes on valmis allkirjastama deklaratsiooni, mis teeb selgelt vahe Putini Venemaaga. Allkirjastate deklaratsiooni, mis muudab teid automaatselt Venemaal kurjategijaks. Kõik need kolm punkti on Vene Föderatsiooni kriminaalkoodeksis.

Sa pead murdma Putini Venemaa, sest sa ei saa elada korraga nii Põhja- kui ka Lõuna-Koreas. Te lahkusite Venemaalt ja nüüd tuleb hakata üles ehitama oma kogukonda, mis aitab aktiivselt Ukrainat ja ma loodan, et valmistub ka Venemaale tagasi pöörduma. Sest kui kõik läheb nii, nagu me ootame, see tähendab Ukraina võitu ja et Putini režiim variseb kokku, siis on võimalik hakata nendest inimestest moodustama tulevast eliiti. Juhtivat eliiti sellele Venemaale, mis jääb alles. Ma ei usu, et pärast sõjas lüüasaamist jääb Venemaa oma praegustesse piiridesse.

Ja kui palju selliseid inimesi võib olla? 

Neid, kes on valmis sellisele deklaratsioonile alla kirjutama ja Putini Venemaaga lahku lööma, ei ole nii palju – võib-olla üks või kaks miljonit. Kuid see on ühiskonna intellektuaalne tipp, inimesed, kes on saavutanud teatud edu. Ja need on inimesed, kes mõistavad, et Ukraina sõjaline võit ja Venemaa lüüasaamine on Venemaa ainus tulevikuvõimalus. 

Kas ma saan õigesti aru, et läänes tajutakse teie algatust endiselt ilma suurema entusiasmita?

Üks probleemidest on seotud just nendega, kes ütlevad jätkuvalt, et midagi võib juhtuda Venemaal endas. Sellise "opositsiooni" toitmine aastaid on toonud kaasa suure hulga inimeste tekkimise, kes mõjutavad mitte ainult avalikku arvamust läänes, vaid ka poliitilisi otsuseid. Ikka veel elab müüt, et te ei tohiks lasta inimestel lahkuda – laske neil endil seal Venemaal midagi teha. See on ränk viga, sest seal ei saa midagi juhtuda. Putinil on piisavalt ressursse, et olukorda kontrolli all hoida. Kahjuks ei mõista kõik läänes, et sellises sõjas on vaja kõiki liitlasi. Churchill tegi Staliniga liidu, mõistes, et see oli vajalik. Kuid me ei räägi Stalinist, vaid intellektuaalsest potentsiaalist, mida saaks sealt läände tuua. See kiirendab sõja lõppu. Inimesele, kes täna tahab Putini Venemaast lahku lüüa ja meie poolele tulla, tuleks selline võimalus anda. 

Kuid neil inimestel, kes Venemaalt lahkusid, neid hakkab mingil hetkel passide kehtivus otsa saama, aga nad ei saa ju Venemaa saatkonda minna. Nii et lääs – meie puhul EL – peaks andma neile mingisuguse uue õigusliku staatuse?

See on küsimus, kuidas lääs tunnustab mingit poliitilist organit, mis on modelleeritud juba mainitud "Vaba Prantsusmaa" eeskujul. Churchill tunnustas De Gaulle'i – ja see on koht, kus see kõik algab. See nõuab poliitilist tahet. See on sama küsimus, mille ma esitasin oma Ameerika sõpradele – kui teil oleks võimalus ammutada intellektuaalseid ressursse Hitleri Saksamaalt, kas te teeksite seda? Muidugi! Milles küsimus? Nii saaks võimaluse mitte ainult insenerid, vaid ka rahastajad, majandusteadlased jne. 

Kas olete valmis pakkuma sellist võimalust ka lihtsale töötajale? 

Muidugi. Iga inimene, kes on valmis Putini Venemaast lahku lööma, väärib seda. Kui ta sõtta ei lähe, siis on Putinil üks sõdur vähem. Inimressursid on taastumatud.

Putin ütleb sellele vastu, et "naised sünnitavad uusi"...

Seda oli võimalik öelda marssal Žukovi päevil, kuid nüüd on ressurss otsa saanud. Ja ma arvan, et need, kes tahavad sel viisil mobilisatsioonist pääseda, on vähemuses. Peamine osa on inimesed, kes on saavutanud teatud edu, kes näevad seda kui võimalust integreeruda. Venemaa majandus seisab just nendel inimestel. Samadest sanktsioonidest kõrvalehoidmiseks on vaja luureandmeid. Ja kõike, mis Venemaal toimub, toetab kahe või kolme miljoni inimese intellekt. 

Ja kuidas ukrainlased teie plaanidesse suhtuvad? Ma räägin nendega ja kuulen sageli, et nad ei taha venelastega üldse tegeleda.

Ma mõistan seda emotsionaalset poolt suurepäraselt. Ja ma ei saa neid kritiseerida. Kuid pikaleveninud sõjas on vaja strateegilist visiooni. Mõnikord peab emotsioonidest üle astuma. Lihtne on öelda: "Nad kõik on halvad!" Kuid lõppude lõpuks aitavad paljud neist Ukrainat. Võitlevad ka Ukraina eest. 

Oletame, et Euroopa Liit annab nn headele venelastele, kes allkirjastasid teie pakutud deklaratsiooni, teatud õigusliku staatuse. Kuid selles deklaratsioonis nimetatakse Venemaa režiimi ebaseaduslikuks. Kuidas saavad lääneriigid sel juhul säilitada diplomaatilised suhted Vene Föderatsiooniga?

Ja kes takistab teil säilitada diplomaatilisi suhteid Põhja- ja Lõuna-Koreaga samal ajal? Toetage, kui soovite! Me ei pretendeeri eksiilvalitsuse staatusele. Mida me ütleme, on see, et me tahame esindada inimesi, kes on Putinist lahku läinud. Me oleme alternatiivne Venemaa. Läänel ei ole siin mingeid õiguslikke probleeme. Te ei pea katkestama suhteid Putiniga, et toetada miljonit inimest, kes tahavad oma elu elada. 

Sageli tabavad Euroopa sanktsioonid mitte ainult Putini režiimi kaastöölisi, vaid ka neid venelasi, kes on eksiilis. Viimane näide oli Vene numbrimärkidega autode EL-i importimise keeld. Kuidas mõjutavad need ja teised meetmed teie ja teie kaaslaste elu?

Tegelikult on mul Horvaatia pass, ma olen Euroopa Liidu kodanik. Aga ma mõistan seda probleemi. Siin on jällegi emotsionaalne komponent, lisaks elab Euroopa bürokraatia suuresti inertsist. Strateegilise kava puudumisel tullakse välja uute sanktsioonide ja piirangutega, mis minu arvates sageli üldist joont kahjustavad. 

Kas arvate, et näete oma silmaga seda teist Venemaad, mis tekib pärast tänase Venemaa lüüasaamist sõjas?

Olen loomult parandamatu optimist, nii et muidugi loodan. Ma arvan, et see sõda viib paratamatult maailma ümberkorraldamiseni. Loodan, et suudame muuta Venemaa tsiviliseeritud ruumi osaks. Olen 60-aastane, kuid mul on piisavalt energiat ja aega, et mitte ainult neid muutusi näha, vaid ka neist osa saada.