Aga alustame siis kohe gaas põhjas. Eile (neljapäeval – toim.) valitsuse pressikonverentsil ütlesite, et Eesti rahanduse olukord on tuleviku väetis ja et see on õudne. Miks nii on läinud?

Eks seda ole palju ju räägitud, mina vähemalt kaheksa aastat. Kõigepealt algas ju see suur poliitiline pööre Eestis, kus valimiste võitja lükati troonilt ja kõik plaksutasid, tüdimus oli suur. Suur muutus oli see, et lasti lõdvaks värskelt kehtima hakanud eelarvereeglid. Masu ja buumi õppetund – ei olnud põhjust seda mitte teha, oli vaja lihtsalt hakata vorsti jagama ja sealt peale hakkas eelarve kärisema.

Mäletatavasti lubati esiteks eelarve struktuurset miinust, see tähendab siis, et sõltumata majanduse olukorrast võis miinusesse minna. Ja teiseks muidugi hakati bluffima mingite tuludega, alkoholiaktsiis oli see kõige suurem möödalask. Kui praegu räägitakse maksutõusudest, siis tookord oli ju järsk alkoholiaktsiisi tõus, mille tulemusena tegelikult laekumised vähenesid. See oli tõesti koht, kus lõigati näppu, sest et piir oli avatud ja kaubandus orienteerus ümber lihtsalt.

Kui ma lihtsalt vaatan siin Eesti eelarveid, mis on tehtud ja siinkohal ma ei mõtle, mis päriselt sai, mis olid päris laekumised ja päris kulud, sellepärast et need ju ei ole poliitilise otsustuse osad, vaid poliitiline otsustus on see, milles eelarve sa järgmiseks aastaks teed, siis viimane nominaalselt ülejäägis eelarve meil oli Ansipi oma 2007. aastal. Ja kui me nüüd räägime Jüri Rattast, kes siis mõnevõrra tõepoolest lõdvendas eelarvereegleid, siis ega ka tema, need eelarved olid miinuses praegusega võrreldes ikkagi suurusjärgu võrra vähem, esimesed, mis olid enne koroonat.

See on äärmiselt pealiskaudne hinnang, sest mina panen käe rinnale, et kõik eelarve sai tehtud väikeses struktuurses ülejäägis või seal vist Taavi Rõivase valitsuse ajal, oli kas minimaalne ülejääk või lubati ka nulli, nii et igal juhul eelarve tehti struktuurses ülejäägis.

No see struktuurne on ju ikkagi hinnanguline!

Ei ole hinnanguline! Probleem on nominaalse eelarvega.

Nominaalne on lihtsalt numbrid.

Jah, numbrid on nii, et kui rahandusminister, tookord Rahvaliidust, sai maailma parimaks rahandusministriks (Ligi peab silmas ilmselt praegu Reformierakonda kuuluvat Aivar Sõerdit – toim.) tiitli poolest, siis oli selle eest, et pani raha kõrvale. Aga kui vaadata struktuurset seisu, siis oli viis protsenti SKP-st miinuses. See on sama miinus, mis praegu ähvardab meid järgmine aasta nominaalselt. Ühesõnaga buumi ajal elati jõhkralt üle jõu ja kõiki ei jõutud lisaeelarvetega ära kulutada ja selles mõttes plaksutati.

Aga aastatel 2018-2019 meil ju enam mingit buumi ei olnud!

Reaalsus tuli kätte meil masu ajal. Sellepärast tuli hakata lähtuma struktuursest seisust, mitte nominaalsest ja rasketel aegadel ongi nominaalne miinus loomulik. Selles mõttes ma võin ikkagi endiselt öelda, et ma tegin eelarvet ülejäägiga.

No jah, hästi. Rasketel aegadel nominaalne miinus on aktsepteeritav, aga meil on olnud nominaalne miinus siin ju jätkuvalt 2008. aastast saati. Ja mis puudutab nüüd koroonaaega, kui meil oli Martin Helme rahandusminister, siis tegelikult sõltumata sellest, kuidas ta seda raha  reaalselt rakendas, arusaamine, et sel hetkel tuleb midagi ette võtta, kuigi teadmine, mida teha, ei olnud kuigi suur - seda ei saa ju ka põhimõtteliselt ette heita.

Ma ei taha sellist hooletut nagu õlleklaasitagust väidet, et meil pole olnud nominaalset ülejääki! Veel kord: nominaalset ülejääki ei saa olla, kui on raske majanduslik seis, ei saa olla lihtsalt!

Ja 2008 saabus meile ränk kriis, 2009 oli ränk kriis. Tegime väga suuri samme, saime eurokriteeriumid, Maastrichti kriteeriumid täidetud ja siis hakkas vindumine. Viskas küll majanduse üles, aga tegelikult elasime ikka täiesti peost suhu.

Nii et igal juhul oli väga suur kultuurimuutus 2016-2017. Kogu tõde ei peegeldunud veel 2017. aastas, sest nad kantisid ju tulusid ühtpidi ja kulusid teistpidi kahe aasta vahel 2016-17. Nii et Ratase 2017 paistis ilusam välja, kui ta oli. Ja keegi ei ole ette heitnud muide ka Martin Helmele seda, et koroona ajal miinusesse mindi. Küll aga ma heidan ette ja jään ette heitma tema praalimist, et laenu tuleb võtta nii palju kui vaja või nii palju kui võimalik, et see raha läheb kuhugi ikka ja ega ta mutiauku küll ei lähe. See oli see suhtumine. Sealt tulid ka muide kriminaalasjad. Seal keegi siiski oli nii palju tervemõistuslik, et hoidis natukene teda tagasi. Aga põhimõtteliselt kõik need pagana … maaelu sihtasutus, anti sellises stiilis - ma olin siis eelarve järelevalvekomisjoni esimees - Martin Helme tuli selle jutuga, et… Ma küsisin, et miks põllumajandusse, et see on Covidi ajal kõige kaitstum ala üldse, et see ei pea seisma ja nii edasi, miks te sinna raha lahmite? Noh, EKRE-l oli põllumajandusminister – ta pani puusalt vastuse kohe, et noh, külvilaen, see on esimene asi, mille pangad ära võtavad! Midagi lollimat ei saagi öelda, sest et see on esimene asi, mis jääb, sest sa paned seemne maha ja kindel on, et pärast lõikad, kui ei tule ikaldus, see on kõige kaitstum asi üldse epideemia eest. Selliseid fraase oli massiliselt.

Ja kinnisvara suurarendus, Porto Franco, eks ole, oli see nimi.

See on siiamaani pooleli.

Siiamaani ja see siis nüüd oli see kriisiprojekt, mis ei vastanud isegi iseenda kehtestatud kriteeriumitele.

Aga üldjoontes me ju ikkagi ei materda seda valikut nende kriisirahadega, vaid just sellist laia joont ja praalimist. See valik sai ju tehtud [nii, et] isegi opositsioon oli justkui enda tunnetusel seal juures komisjonides ja nii edasi. Sai ikkagi tehtud, et lühiajalised, täpselt suunatud – sellised reeglid koos Eesti Pangaga, muide arutasime neid, rahvusvahelised soovitused olid meil. See ei olnud nii, et Martin Helme sai teha mida iganes. Suhtumine on see, mis lõpuks ka asja käest ajab. Ja see, et me ei olnud kriisideks valmis, on probleem. Me olime, kui me elasime tugevusvaruga enne 2016. aastat või kuni selleni, siis tugevusvaru hakati ära hävitama, reserve kulutama.

Kui me vaatame, kui palju me nüüd siin kriisi ajal paugutasime igasuguseid laene, siiamaani paugutame laenusid, siis tegelikult ei olnud ju realistlik, et meil oleks, ma ei tea, poole eelarve ulatuses kuskil mingisugust tugevusvaru. Me oleme siin miljardid ja miljardid iga-aastaselt ju ära põletanud tegelikult. Ei ole ju mõistlik hoida riigil mingisuguseid…

Igal juhul on tugevusvaru all, mina mõtlen tegelikult nominaalset ülejääki headel aegadel. Reservide hoidmine, see sõltub nende tootlusest, aga ka takkajärgi vaadates reserve on mõistlik hoida, et kõik ei tuleks laenust. Sest kui hetkel tundub, intressimäärad on madalad, tootlust pole reservidel, siis on garanteeritud, et tulevad tagasi kõrgema Euriboriga aastad.

Aga meil ei oleks olnud ju mitte mingisugust võimalust koguda rahulikult kaheksa-kümme miljardit eurot!

Ma ei räägi summast, ma räägin sellest, et oleks võimalik kriisi ajal suuremalt reageerida miinusesse minekuga. Me olime juba enne miinuses, selles on asi!

No läksime veel rohkem!

No jaa, aga mis tulemus on! Meil on praegu olukord see, et meil prognoosi järgi kasvavad intressimaksed poole miljardini. See ei ole naljaasi! Kunagi käis ju selline laiamine, et tuleb ikka võtta võimalikult palju, et laen ei maksa midagi, muudkui võtame.

Siiamaani mõned räägivad seda…

Ja räägivadki. Aga nüüd on reaalsus tagasi, mis on laenudel tekkinud. Aga see oli ette teada, et see tekib. See ei olnud mingisugune avastus. Seletada tuli kogu aeg, et laenu puhul on tähtis ajastus, tähendab mis majandustsüklis ja teiseks otstarve, mis asjaks sa võtad. Aga laenamine muutus lihtsalt loomulikuks tegevuseks ja meie suured rahandustegelased, ma ütlen seda jutumärkides, et neil on amet, aga neil ei ole kompetentsi, on võtnud…

Kes?

No praegu istuvad opositsioonis, ma räägin siin riigikogu liikmetest… Ütlesid, et  laenu tuleb võtta nii palju, meil on väiksem laenukoormus kui Euroopas.

Aga see on nagu erakordselt küüniline jutt, sest laenule on ju makroökonoomiline tugev mõju, seda esiteks. Teiseks, ta kujuneb igal juhul ühel hetkel väga suureks eelarve koormuseks. Teised riigid kulutavad praegu laenuintressideks, väga paljud nendest, rohkem kui näiteks kaitsekuludeks. See on see koor.

Meil on justkui üks väikseim laenukoormus, mis hüppas Covidi ajal mitmekordseks ja on ikkagi prognoos, et pool miljardit. Praegu on paarsada miljonit, aga pool miljardit on meid lähema aja jooksul ootamas, kui me ei tee midagi. Nii et laenamine igal juhul ei ole väljapääs riigi tuludele, riigi tulud peavad olema põhiliselt ikka olemas maksude näol.

Ma vaatan, et Jüri Ratase valitsus tegi näiteks tegi 2021. aastaks eelarve, mis oli 1,9 miljardiga miinuses. 2021. aastal toimus kõik see, mis toimus. Meil abielureferendumi eel lõppes see valitsus otsa, Jüri Ratase oma. EKRE ja Isamaaga. Kaja Kallase juhtimisel tuli Reformierakond ja Keskerakond võimule ja siis tehti kohe 640 miljonit positiivset lisaeelarvet sinna veel otsa. Ma ei ütleks, et seal kuidagi käekirja muutust oleks paistnud.

Ma ei mäleta seda aega, aga ütlen veel, et see oli Covidi-aeg.

Oli koroona aeg!

Pole mõtet neid reegleid kehtestada esiteks Covidi ajaks. Teiseks mäletagem seda akustikat. See pigem 2022 läks võimsaks, aga siiski 2021. aasta teisel poolel juba, kui elektri hinnad hakkasid tõusma, kuidas siis oli ikka [nõudmine, et] riik pidi hinnatõusud kinni maksma. Mis oli absurd, sest et on näha, et inflatsioon kerib, riik tegelikult ei saa inflatsiooni kinni maksta, vaid ta saab seda ainult hoogustada. Vaja on sihtida nõrgematele.

Iseenesest, kui on energia defitsiit, siis ei tohi defitsiiti subsideerida. See on elementaarne, tuleb sotsiaalselt suunata raha, aga mitte selle kauba ostmiseks, mida ei ole. Ja see oli fundamentaalne viga. Muidugi, üldine meelsus oli, et seda tuleb teha.

No Eesti tegi seda õnneks üsna vähe, oli ka palju hullemaid riike.

No ta tegi ikka päris palju ja päris huupi. Ja sinna juurde tuli siis kõik see sõja-aegne asi, kus me reageerisime hästi kiiresti, hakkasime oma plaane ümber tegema juba enne sõja nagu uut faasi, andsime ukrainlastele ja nii edasi. Siis oli ju mõlemal juhul, et kui neljapäevases valitsuse päevakorras oli mingi järjekordne rahaeraldis kriisi, siis tuli kuskilt Jaanus Karilaid ja lõugas seal kuskil jälle, et liiga vähe ja liiga hilja ja tagantjärele ka. Et koos tehakse otsused kuskil siis hakkab Jaanus Karilaid… Tema oli siis see Ratase parem käsi, kes tõi neid hüsteerilisi nõudmisi kogu aeg. Ja seal ei ole [võimalik] valitsust koos hoida, kui üks on parajasti lõhki läinud. Ei ole niimoodi, et sa vahetad neid nagu särke, sa pead partneritega siiski koostöö sisse töötama. Aga nendel oli selline tunne, et nende käes on hoovad. Nad…

Neil oli mure sellepärast, et nende toetus oli languses.

Jaa, toetus toetuseks. Meil on ka toetus languses, aga see ei tähenda, et me hakkaksime raha põletama. Selline väljapressimise taktika, mina ei tea, kas see oli mõistlik. Olime valinud EKREIKE valitsuse kukkudes partneriks Keskerakonna. Ma ei ole lõpuni kindel, et meile kanti seda olukorda õigesti ette erakonnas, et ma sain õigesti aru, mis koalitsioonid on võimalikud, et kas öeldi…

Kes siis valetas?

Ma ütlen, et ma ei ole lõpuni kindel, kui lootusetu üks või teine variant oli.

Mis see teine variant oleks siis olnud?

Teine oleks olnud Isamaa ja kes seal siis olid, sotsid. Igatahes me tegime esimese korra Keskerakonnaga ja see oli ikka paras õudus. Siis tuli ju keset koalitsiooni, keset eelarveaastat jälle Jaanus Karilaid seaduseelnõuga, mis on Isamaalt võetud - lastetoetuse maailmarekordiga, peretoetuse maailmarekord. Vot selline poliitiline kultuur! Mitte mingit katet ei olnud, isegi valimislubadust polnud. Lihtsalt osteti kuskilt eelnõud. Miljonärid olid raha alla pandud, et nüüd hakkame lapsi ostma. See ei olnud mitte millegagi sotsioloogiliselt ega demograafiliselt põhjendatud, ei olnud eelarveliselt võimalik, aga me läksime kõige lollimat perepoliitikat ajama, andes põhilisele maksumaksjale sularaha tagasi. Ja samas seda sularaha ei olnud ju - me olime juba rängas miinuses! Selline süüdimatu käitumine nii poliitiliselt, rahanduslikult kui tegelikult ka sotsiaalselt, sest demograafia ei käi niimoodi, et sa…

No aga majanduspoliitiliselt, seal on ju teatud loogika sees siiski, et kui sa mingisugust tegevust justkui rahaliselt soosid, siis sa saad seda rohkem ja kui sa mingit tegevust rahaliselt vähem soosid, sa saad seda vähem.

Ei ole. Sellega on nüüd küll niimoodi, kui majanduspoliitiliselt öelda, siis korrelatsioonis on hoopis vaesus ja laste arv, kui võtta tõesti demograafia ja niimoodi otsida. Sularaha ei tee lapsi.

Aga sularaha puudumine hoiab lapsi ära.

Tegelikult on perede, nad on tööealised inimesed, ainus võimalus majanduslikult hästi toime tulla, tööl käimine. Ja sellepärast perepoliitika ei ole sularaha edasi-tagasi tõstmises vaid teenuste tagamises, et pere saaks tööl käia - haridus, tervishoid ja nii edasi. Raha tuleb suunata teenustesse. Sularaha andmine valimatult mõnda aitab, vähemust aitab, aga enamusel on tegelikult suhteliselt kama võrreldes oma palgaga ja sellega, et lapsel oleks hea kool, hea lasteaed. See raha tegelikult peab minema selleks, et pere saaks ühitada töö ja pereelu. See on ränk majanduspoliitiline käkk või perepoliitiline käkk, mis seal kokku keerati.

Aga ka raha mõõtmes, eelarve mõõtmes oli see tegelikult avantüür. Noh, üks valitsus kukkus selle tõttu uuesti ja tuli järgmine. Aga no iga valitsus maksab ja ega Isamaa ei loobunud oma käkist, mille Karilai oli siis Keskerakonna nimel alla kirjutanud. Ikkagi lõpuks need peretoetused tulid ja ei olnudki enam rohkem valitsuse variante võtta.

No ma ei tea, mulle tundub siiski, et võib ka vahetevahel usaldada kodanikke, et nad suudavad oma lastele soetada neid tooteid ja teenuseid, mida nad vajavad, selle asemel et riik peaks ütlema, et mis tooteid ja teenuseid sinu lapsele just tarvis on.

Mul on tunne, et see on väga vale tunne, selliste tunnete järgi ei saa riiki valitseda. Riik on ikkagi see, kes kogub maksud kokku, teeb midagi väga teistsugust, mitte ei osta peredele kaupa.

No koolid, trennid…

Jah, täpselt! Ja see on see, mis sularaha eest tehakse, aga mitte mingite asjade ostmine. Ja see on see, mis ühtlustab perede võimalust, et neil oleks ühesugused koolid, lasteaiad, kõigil olemas ringides käimise võimalused – selleks kogutakse maksu. Mitte selleks, et anda perele tagasi öelda, et tore, tee nüüd lapsi!

Me anname igasugustel põhjustel inimestele sularaha tagasi, kasvõi tulumaksuvaba miinimum on ju põhimõtteliselt sama.

Tulumaksuvaba miinimum on vastus paljudele nõudmistele saada raha väga paljudele maksusoodustustele. Ja tal on selge ideoloogiline mõte, et riik hoiaks osa sissetulekust oma koormistest vaba inimestele ja nad saaksid ise seal sees teha valikuid, kaasa arvatud nendeks asjadeks, milleks muidu eraldi maksusoodustusi küsitakse.

Ma prooviks veel ühte lähenemist. Mikk Salu ütles Postimehes, et Keit Pentus-Rosimannus, teie üle-eelmine eelkäija enne Mart Võrklaeva, käitus justkui niiviisi, et kõik paberid lisataotlustega, mis tema lauale laekusid, ta lihtsalt allkirjastas ja praeguseks ta on liikunud edasi Euroopa Kontrollikotta Luksemburgis.

Kas teie hakkate nüüd olema siis selline ei-minister. Et koalitsioonipartnerid tulevad huvitavale või heale mõttele asjast, mida võiks teha, mis võiks olla ja te ütlete, ei -  raha ei ole, leia meile kate. Või vastupidi, kui koalitsioonipartnerid taas kord mingitpidi jalgu lohistavad, siis teie ütlete, aga palun, et nüüd täitke kokkuleppeid, leidke kokkuhoiukohti ja nii edasi.

Ma ei ole kunagi ei- ja jah-mees olnud. Ma põhjendan alati ja kui mulle tulevad projektid, siis ma vaatan üle, kas argumentatsioon on täielik. Aga jah, kas jaatus või eitus? Rahandusministri ülesanne on eelkõige olla see ei-mees alati, sest soovid on alati suuremad kui tahtmised ja enamus nendest soovidest tegelikult ei kvalifitseeru hädavajalike hulka võrreldes nendega, mis on seni katmata. Tegelikult tulebki väga palju eitavaid vastuseid anda, ma olen kindel, et ka Keit andis selliseid vastuseid. Praegu see Mikk Salu lause oli minu jaoks küll kuulujutu tasemel. Ja kui üldine, nii palju kui kõrvalt aru sai, siis kokkuvõttes ikkagi parandati eelarvepositsiooni ja nii rahandus- kui peaminister ikkagi kurtsid kogu aeg seda hirmsat kulusurvet, mis partneritelt tuli ja hoidsid vaos oma erakonna ministreid, et nemad ei avaldas seda survet.

Alati on pea- ja rahandusministri erakond see, mis saab raha kõige viimasena, aga ühtlasi ka ütleb kõige rohkem ära, oleneb jällegi erakonnast, tõepoolest, võtan kohe pool lauset tagasi. Nemad saavad kõhu täis tavaliselt viimasena, aga loomulikult on erakonnad selles rollis äärmiselt erinevad.

No ma ei tea. Kui ma nüüd vaatan seda kasvõi viimastel aastatel natuke nagu kaelakiviks kujunenud või eelarve suhtes hästi suurt tükki, ehk siis maksuküüru kaotamist, mis erinevatel hinnangutel on esimesel kaotamisaastal ikkagi väga kulukas ja mille nüüd uus valitsus on otsustanud edasi lükata 2026. aastasse, siis mulle tundub, et Reformierakond ka justkui üht-teist rahaliselt ikkagi ära tehtud saab.

Ahah, et meile positiivne uudis! Ma loodan, et saab jah. Mul oli pettumus, et ta edasi lükkus, aga kergendus, et ikkagi jõuti koalitsioonis kokkuleppele...

No kui me räägime sellest, et järgmise aasta eelarve on praeguste prognooside kohaselt 5,4 protsendiga defitsiidis SKP-st, siis suur osa sellest defitsiidist on tegelikult seesama maksuküür ja kui see nüüd edasi lükata, siis tõepoolest – järgmise aasta eelarve saab hõlpsamini sinna kolme protsendi alla.

Selle võrra küll jah, aga see on maksutõus. Siin on väga huvitav jälgida opositsiooni retoorikat,  eelkõige muidugi Isamaa vingerdamist, [Isamaa esimehe Urmas] Reinsalu silmakirjatsemist, kes räägib kramplikult Reformierakonna maksuküürust, kuigi maksuküür oli põhiline Isamaa valimislubadus omal ajal, mida me ütlesime, et me kategooriliselt ei luba. Selle pärast tõmmati meil vaip [alt] ära, Isamaa tõmbas ja upitas Ratase asemele, et lihtsalt oma maksuküüruga praalida.

Aga sinnapaika see jäeti, 500 eurole, ta hakkas lihtsalt vinduma. Inimeste tulud kasvasid üle, pensionärid hakkasid korralikku tulumaksu maksma ja kedagi rohkem ei huvitanud, et kuidas see kõik mõjub. Sai öelda, et me eraldasime siin 500, kuigi lõppkokkuvõttes vähemusel eraldati maksuvaba miinimumi ja paljud jäid üldse ilma ja lõpuks jäid ilma ka õpetajad. Nad poleks mitte midagi liigutanud, vaid öelnud, et nüüd tuleb järgmine tasuta asi.

Meie kohus on tegelikult ikkagi teha maksusüsteem efektiivsemaks. See oli ebaloomulik asi, praegu on paljud inimesed kurjad, et see edasi lükati. See on ebaloomulik element maksusüsteemis, see sobiks astmelise tulumaksuga. Aga astmelist tulumaksu justkui ei salli ka Isamaa. Nii et ta on nagu sadul sea seljas. Ühetaolise maksusüsteemi sisse selline vahepealne pigistamine keskmiste palkade juures ei sobi mitte kuidagi.

Eks ta ole natuke ka muidugi maitse asi, aga...

Ei ole päris maitse asi. Loomulikult on see poliitilise kiire kaudu suureks räägitud, aga see, mis on marginaalne maksumäär, kui minnakse palka tõstma, on ikka suur vahe, kas ta on 20, 22 või 34, et kui palju seal maksu maha võetakse. Psühholoogiliselt ta igal juhul mõjutab. Nii palju, kui üldse valitsus mõjutab asju, siis maksuotsustega ta mõjutab.

Uus koalitsioon on teinud koalitsiooniläbirääkimistel mitmeid võrdlemisi konkreetseid maksuotsuseid. Te olete mõne kohta nendest öelnud, et need on kokkulepped, mida te asute täitma, aga mis ei oleks võib-olla olnud teie valikud.

Kindlasti ei oleks.

Kuidas teie oleksite siis maksutõuse korraldanud, mis oleks olnud teie ideaalne valik, mis oleks olnud see parim?

Ma olen öelnud kabinettides oma seisukohad välja mitu korda ja vahel need jäävad püsima, vahel ei jää, aga see oli tõesti halb üllatus. See ei tähenda seda, et ma nüüd tagantjärele, kui asi on alla kirjutatud, jääkski jaurama sel teemal.

Miks ma olen kurb nende asjade pärast on see, et maksusüsteemi konkurentsivõime langeb üldiselt, tulumaks on see, mis majandust pidurdab. Teised maksud - tarbimismaksud, käibemaks - tegelikult ei pidurda, natukene suunavad sisetarbimiselt ekspordi suunas, aga ei pidurda kuidagi.

Käibemaks siis kuhumaani? Kas me oleksime tõstnud käibemaksu 27 protsendile või?

Ma ei ole öelnud, et 27 protsendile. Ma olen igasugu asju öelnud, aga ma ei hakka siin arvustama seda, mida me oleme kokku arvanud.

Ma ei soovi üldse arvustamist, ma soovin lihtsalt teie vaadet.

Tõesti, avalik diskursus hinnatõusude üle on mandumise märk, et kõik jauravad hindade üle. Kas ei ole ajaloolist mälu või arusaamist, kuidas majandus toimib – ei ole nii, et valitsus tõstab hinda. Isegi see, kui pannakse käibemaksule otsa kaks protsenti, ei tähenda kaheprotsendilist hinnatõusu. Esiteks, see oleks 1,67 protsenti. See on esimene tõde, aga järgmine tõde on see, et kui on kaup kallimaks tehtud, siis nõudlus ei tule järgi.

Jah, aga käibemaks on kohati nagu päästik, mis vallandab laine asjadest, mida oleks võib-olla niikuinii tahetud tõsta.

Mina olen täheldanud pigem vastupidist – teatud sellised signaalkaubad, mida ma poodides ostan, hoitakse kramplikult seal...

Alla omahinna!

No kas nüüd alla omahinna, aga hoitakse paigas. Ei ole niimoodi, me peaksime natukene seda nõudluse-pakkumise nähtavat kätt tunnistama, et kui ikkagi kaup läheb kallimaks, siis ostetakse seda vähem.

Eestlased nüüd nii näljas üldiselt ei ole, et sellest peaks maailma lõpp tulema. Palju hullem on see, kui me jääme ilma kvaliteetsetest avalikest teenustest, heast haridusest ja nii edasi. Riik rahastamist igal juhul vajab, riigikaitse vajab eraldi suuremat ponnistust. Ja selles mõttes nendel maksutõusudel polnud tegelikult suurt alternatiivi ja me võiksime seda niimoodi ka rahulikult võtta. Kõrged hinnad ei ole kõige suurem probleem, probleem on väiksed palgad.

Aga te isiklikult toetaksite näiteks ka kodualuse maamaksu erandi kaotamist?

Absoluutselt! Ma olin rahandusminister ja nagu ma ajaloost üle kontrollisin, olen seda riigikogu puldist öelnud, et see on väga rumal otsus. Maamaks on üks kõige loomulikumaid makse, piiratud ressurss, millele avalik võim teeb ka kulusid, väga palju: infrastruktuur, valgustus, puhastus linnas rohkem, maal vähem, aga siiski teeb ja kogu see ruumiline koormatus, mis on. Et siin piltlikult öeldes maaomanik hoiab maad kinni, teised peavad kuskil kaugemal [elama]. See on kõik ühiskondlik kulu ja osa sellest ka otsene rahakulu, mida on loomulik, et inimesed ka [selle eest] maksavad.

Öelda, et koduomaniku all peab maa olema maksuvaba, on jällegi üks kõige rumalamaid ja küünilisemaid populisme. Ja seda on ehitanud nüüd justkui konservatiivsuse mingisuguse religiooni all Isamaa ja et seal käib minu jaoks tülgastav retoorika, et omanikud ja mingisugune kõrgem klass, omanikud – me oleme kõik omanikud!

Küsimus on selles, et osa meist on nõrgemad kui omanikud, osal ei ole mitte midagi. Riik ei peaks meil olema selleks, et iseendale boonust joonistada, vaid selleks, et hoida ühiskond koos, aidata ühtlustada ühtlase teenuse pakkumisega, nõrgemaid sotsiaalselt abistades ja jällegi mitte universaalselt nagu Isamaa on tahtnud. See, mida nad teevad lihtsalt valijale pugemiseks, on absoluutselt masendav!

Universaalsed lastetoetused – need ei ole mõistlikud kulutused. Võrreldes maailma mastaabis ka – nad on üsna marginaalne nähtus. Sotsiaalministeerium ütleb, meil on need maailma suurimad. Ma ei ole neid fakte kontrollinud, aga põhimõtteliselt võrreldes palkadega, mina olen ka saanud sellised andmed – suurimad. Ja samas nad ei muuda drastiliselt enamiku perekondade heaolu, küll aga muudab mõni avalik teenus drastiliselt.

Kas te ei ole nõus sellega, et meil on sündimus praegu murekoht?

Jah, ma just räägin, et ma omandasin demograafiaga põhialused ausalt öeldes vene ajal geograafiat õppides nagu üldse sotsioloogia ja sellised asjad. Kellel see aparaat on, see ei taha seda jama kuulata. On selge, et jõukamates peredes kipub lapsi sellepärast vähem olema, et inimestel, eelkõige emadel on eneseteostuse kirg, muu meelelahutuse oma ka. Noh, kirg on vale sõna öelda, on loomulik tahe ennast teostada, aga sellepärast hoitakse pered siiski pisikesed ja mitte sellepärast, et ei jõuaks maksta laste eest. Mis ka, kui standard kõrgele ajada, võib väga kalliks minna, aga probleem ei ole selles, et ei jõuaks peret üleval pidada.

Aga kas selles olukorras ei oleks mõistuspärane siis riiklikult toetada neid inimesi, kes just soovivad palju lapsi saada?

Sa ei leia neid üles niimoodi. Me oleme diferentseerinud ka – see oli Taavi Rõivase valitsus, mis hakkas siis seda paljulapseliste perede toetust vajaduspõhisena defineerima ja tõstis, mitte niimoodi. Üldiselt üks mõttetumaid instrumente, mis meil üldse on, on universaalne lastetoetus kõigile: ta ei mõjuta oluliselt peresid, aga ta on tohutu summa riigieelarvele.

No mulle ei tundu sellises olukorras, kus aasta-aastalt meie sündimus ikkagi nagu noaga lõigatult ära kukub, veel enam kaotada lastega seotud tulusid inimestele. See ei tundu nagu mõistlik, eriti veel olukorras, kus alternatiivi sellele keegi välja pakkunud tegelikult ju ei ole.

Alternatiiv on see, et see raha tuleb suunata võimaluste ühtlustamiseks – lasteaiad, koolid, lastehoid.

Me maksame praegu haridussüsteemile Euroopa mõistes ikkagi üsna palju.

Jah, haridussüsteemile maksame päris palju, aga igal juhul seal on seda kindlustunde loomist palju rohkem vaja, et inimestel oleks võimalik tööl käia ja raha teenida. Ja ma kordan veel kord, et ega see, kui ma nimetan maailmarekordit, on ühtlasi ka viide sellele, et Eesti on üle pingutanud. See ei ole niisama, et me püstitame rekordi, siis vaatame, näpp suus. Isamaalised naisaktivistid võivad ju kirjutada neid lugusid, kuidas toetuse äravõtmine viis demograafia alla. Tegelikkus on see, et demograafiline, kui nii tohib öelda, kollaps, on muutunud äkki ülemaailmseks. Ja mis on selle taga, ei ole kindlasti lõpuni selge, aga minu tunnetus – ka Eesti puhul see sündimuse järsk langus – on üleüldine ebakindlus. Tähendab see, mis toimub keskkonnas, on nüüd hakanud inimeste ajudeni jõudma, et nende laste tulevik on tegelikult murelikum, kui on olnud meie oma. Ja muidugi sõda – see ei ole niisama, et kui ikkagi on, kui ikkagi on sõjaoht kogu aeg ja on keskkonna allakäik, siis hoitakse ennast tagasi pere planeerimisel. See on statistiline number, üksik inimene võib öelda, et ei, mind see küll ei mõjuta, aga statistika tuleb väga paljudest hoiakutest, suurtest numbritest.

Praegu ütleb maailma statistika, et Aafrika on ainus koht, kus veel lapsi muretsetakse, see on õudne pilt. Esimest korda ma hakkasin vaatama seda Aasias. Loomulikult Euroopa, katoliiklik Euroopa lõpetas juba ammu ära laste muretsemise. See pilt on väga masendav, aga kindlasti ei seisa asi lastetoetuste taga. Soome oli sündimuses, oma heaolus, ammu ees. Jah, äravõtmine on valus, sellepärast me peame olema ettevaatlikud, aga tuleb kogu aeg vaadata alternatiive.

Ma ei näe, et neid alternatiive oleks. Sellepärast, et kui me räägime sellest, kus Eesti on maailma või Euroopa tipus, siis sama loogika alusel peaksime kultuurikulutusi märgatavalt langetama, sest me oleme tipus, me peaksime riiklikke investeeringuid oluliselt maha tõmbama, sest me oleme tipus. Ja nii edasi…

Ma kuulen juba mitu korda, et saatejuht ütleb "ma ei näe". Aga vaat mina ei ole Anvar Samost. Ma olen rahandusminister, ma olen intervjueeritav. See, mida saatejuht arvab, ei ole nii tähtis praegu või ei ole vähemalt saate mõte. Ma peegeldan tegelikult selliseid riigi kasutatavaid analüüse ja iseenda haridust. Me ei pea siin omavahel vaidlema.

Ma tahaksin maksude kohta ühe asja veel ära küsida. Koalitsioon on kokku leppinud, et 2026. aastast hakkab kehtima ettevõtete tulumaks kaks protsenti, klassikaline tulumaks. Ja sellest on plaanis, et laekub 2026. aastal riigieelarvesse 208 miljonit eurot. Kas praeguseks te oskate mulle selgitada, kuidas see tehtav on? Mulle tundub, et see raha võiks heal juhul laekuda 2027. aasta eelarvesse?

Õige märkus. Mul ei ole praegu vastust. Mina seda kokku ei leppinud. See jõudis tegelikult ka läbirääkijate teadvusse, aga kas nad lõpuni selle riski teadvustasid või mitte. Tehnilisi võimalusi on, et ta laekuks, minu arust on seda natukene rahandusministeeriumis arutatud, aga ma ei taha lõplikult midagi öelda.

Hästi, loodame siis, et sellega kuidagi paremaks läheb.

Räägiks natuke ka eelmisest valitsusest või õigemini Kaja Kallase valitsustest. Kuidas teie defineeriksite, mis olid need suured asjad, mille Kaja Kallas sai oma kolme valitsusega ära tehtud?

Tegelikult ma sellist aruandlust või selliseid vihjeid, et mis ta nagu ära ei oleks ära teinud või mis ta üldse on teinud [ei soovi anda] … ma tajun seda riski, et niimoodi kukub välja. Aga tõsiasi on see, et kindlasti hoidsid need valitsused ära suure katastroofi, milleks oleks olnud EKRE võimu laienemine. See poliitilise kultuuri allakäik, Eesti maine ja otsuste kvaliteedi allakäik, mida see juba kaasa tõi ja toonuks – see võib olla ikka väga rõve ja ma ei ole liiga erapoolik seda väites. Teine asi on see, et see on ikkagi üks päris ebameeldiv ajalooperiood, kus ta oli. Ja vastavalt siis ka need saavutused on seotud… Noh, ka Covidist välja tõmbamine, ma arvan, oli ka ju Kaja Kallase aegne.

Kui ma praegu loen EKRE fanaatikuid kuskil sotsiaalmeedias, siis vist isegi Jaak Madison on nendest kirjutanud suure artikli, kuidas Kaja Kallas oli kehtestatud mingisugused ma ei tea, mis… Mis temaga on juhtunud – ta oli enne totu, aga see oli ju Ratase valitsus, kes kehtestas selliseid igaks juhuks hästi ranged sulgemised. Ja Kaja Kallase ajal tõmmati viimaseid otsi kokku ja likvideeriti neid asju. Süüdistada Kaja Kallast, kelle pärand – oligi pealkiri samateemaline, mis see küsimus oli: Kaja Kallase õudne pärand – mõelda, mis on Jaak Madison enda elulugu, siis see on ikkagi jube ebaõiglane omistada talle neid eelmise valitsuse Covidi-piiranguid.

Eks Kaja Kallasel oli ka oma mingeid asju!

No jah, eks see saba oligi selline, et keda siis täpselt kuulata, kas ettevaatlikumat teadusnõukoda, parajasti tõlgendada nende seisukohtade muutumisi, aga see oli ka kindlasti valitsuse tegemine, kuidas tulla sellest välja kõige targemalt. Ta nõudis ikkagi tohutult energiat. Ja me kunagi ei saa teada, mis mingil teadmiste baasil oleks olnud ideaalne otsus. Eesti tuli siiski suhteliselt hästi Covidist välja nii majanduse mõttes kui meditsiini mõttes.

Ja ma ei ole olnud liiga kriitiline ka Ratas tegutsemise puhul, ma olen kriitiline sellise hoiaku suhtes, et meil on valida ainult surm ja raha, nagu ütles üks Helmetest ja siis teine ütles, et ka üks surnu on liiga palju, kui tegelikult inimesed juba surid. Pole mõtet selliseid asju loopida, selliseid fraase!

Ja siis suleti sellise hoiakuga, et kui valitsus paneb midagi kinni, siis peab ta andma ju ka lootust. Aga ta ei andnud mitte mingit lootust, ta ütles, et paneme nüüd kinni. See oli see, mille pärast ma kirjutasin ka mõne loo. Tagantjärgi ma ei pea mitte kuidagi seda häbenema, mis Covidi alguses sai kirjutatud. Ja see hoiak tegelikult jõudis, et ikkagi Covidiga elama õppimine oli

algusest peale see, milles meile ei antud selle koha pealt lootust.

Aga kui ikkagi veel Kallasest rääkida?

Kallasest jah, teine teema, loomulikult Ukraina sõda. See et me 2002. aasta alguses andsime juba Ukrainale relvi, kui Venemaa juba piiras Ukrainat, aga polnud veel sisse tunginud ja luure – ma olin järelevalvekomisjoni esimees – luurehinnangud olid vastuolulised, kuskilt tuli nagu väga selget veendumust, et venelased  kindlasti tulevad, aga teiselt poolt jällegi oli ka analüüs, et näiteks neil ei ole mobilisatsiooniplaane tehtud, neil ei ole haiglates ruumi, et on Covidi-haigeid täis, nad ei saa praegu rünnata. Paar-kolm kolm asja oli veel.

Kas te hindate ka näiteks samasooliste abielu seadustamist?

Räägime ühe teema lõpuni. Ma arvan, et sõja haldamisel on Kaja Kallase pärand väga positiivne, paari erandiga. Paar erandit ütlen ka, mida on ka Hanno Pevkur öelnud, et meie oleme järgmised. See hirmutamise asi oleks võinud nii rahvusvaheliselt kui Eestis ära jääda. Seda oleks võinud palju tasakaalukamalt öelda, aga mina kui neist tunduvalt kogenum inimene, siis mul oli väga ebameeldiv kuulata seda, sest me oleme minu karjääri ajal küll alati teadnud, et Eestit ei tule esitleda maailmale ja oma kodanikele kui väga ohustatud riiki. Siis ei julge keegi elada ega julge investeerida, ka lapsi teha muide, kui me ütleme, et me oleme järgmised.

Samasooliste abielu – mina ei olnud selle sõja pooldaja, ma suhtun sellesse suure skepsisega. Ma ütlesin korduvalt, et seda sõda me ei vaja. Aga noh, nüüd ta on ära olnud ja põhiline, mis ma arvasin, et see rikub kogu poliitilise debati ära ja kõik olulisemad teemad. Selle sõja tulemus poliitilises õhkkonnas on ikkagi see, et me suutsime kuidagi destruktsiooni kontrolli alla võtta riigikogus. Parlament on siiski hakanud tööle, mina oleks jõulisem, juhataks jõulisemalt asju, aga tuleb möönda, et võib-olla on ka leebem kohtlemine…

Aga kas te täna olete samasooliste abielu toetav?

Mind jätab see… Ma ei olegi kindlalt selle teema lemmik… Aga mul on neid samasoolisi paare sõprade hulgas, las nad olla õnnelikud. Aga selle institutsiooni afišeerimise asi on minu arust üle pingutatud, minu arust selline kultuurisõda ei ole olnud vajalik. Ta on ära olnud, aga me pidime tükk aega kannatama, inetusi jagama ja nii edasi. Me oleme sellest nüüd üle saanud, mööda, nagu ma ütlesin, aga üks on see, kas riigikogu on või ole. Me ikkagi arvestasime sellega. Ja see, mis riigikogus on toimunud, ma olen alati arvanud, et nad otsivad selliseid võimalusi, on ikka päris tülgastav. Me oleme siiani ju füüsilisest vastasseisust üle saanud, aga jõudsime ju sinna, kus minnakse pulti ja seistakse seal lihtsalt. Mis piirini, kaua me seda kannatame? Meil puuduvad võtted selleks, et kaabakad, kes lihtsalt lähevad oma kinnismõtteid sinna niimoodi kehtestama, ei paneks seisma Eesti riiki. See, kuidas me oleme öösiti, mitu eluaastat siin kamba peale on kaotatud sellega – see on väga tõsine asi. Aga üks suuremaid ettekandeid oli just nimelt see kultuurisõda näidata, et me ei ole nõus ja me ei anna kunagi alla või kunagi ei lepi sellise asjaga. Siis see undamine, see undajate toomine saali – ma räägin praegu oma kitsast ametivaatest, mis kindlasti ei ole võib-olla enamikule mõistetav, enamik ei saa aru, et parlamenti on vaja või see on oluline asi. Aga Eesti riik ikkagi seisis tükk aega, me ei saanud seadusi arutada sisuliselt aasta otsa. Et niipea, kui sa üritasid debateerida või midagi, siis sa tegid omadele haiget, sest kõik käis une ja närvide arvelt, keegi kedagi enam ei kuulanud. Ja see on tegelikult suuresti jäänud: harjumus kuulata, väidelda, vaielda on asendunud hullukeste kommetega suvalisel hetkel jälle mingi protseduurilisi küsimusi esitada või mingit jama ajada.

Reformierakond on oma päris pika ajaloo vältel kippunud vastanduma või sellist vastanduvat duellistide paari mängima mõne teise erakonna. Selleks oli pikalt Edgar Savisaare juhitud Keskerakond, ühel hetkel sai selleks EKRE – te just kirjeldasite seda, kuidas seal parlamendis [nendega] võitlete. Aga täna viimase 45 minuti jooksul te olete korduvalt tõstatanud Isamaa nime. Kas Isamaa on nüüd Reformierakonna peamine vastandpaar?

See on kohutavalt küüniline küsimus! Nagu me oleks kuidagi konstrueerinud neid vastasseise. Loomulikult meie hulgas on poliittehnoloogilisemalt mõtlejaid kui mina, aga need ilmavaatelised ja riigikorralduslikud vastuolud on absoluutselt totaalsed. Keskerakond kajastas ju ikkagi tegelikult Vene huve väga pikalt, sai allilmalt raha. See oli see, kuidas majanduspoliitilised sammud olid kõik teistpidi. Keskerakond ju rahareformist, omandireformist peale tegi kõik teistpidi. Kõik asjad olid teistpidi ja öelda, et meie oleme kuidagi otsinud seda vastandumist. Ei ,kogu aeg Keskerakond otsis alternatiivi meile ja Eesti liberaaldemokraatlikule tegelikkusele. Ma ei räägi siin liberaalsest, vaid liberaaldemokraatlikust, mis tähendab riigiehitust, demokraatia liiki.

Ja mis EKRE? Sama lugu, ainult rämedamas vormis – iga hinna eest kõiki asju tagurpidi teha. Meie ei otsinud seda vastasseisu. Loomulikult, kui see vastasseis on, siis need asjad lähevad ägedaks, tulevad mingisugused reklaami soovitajad, et näidake seda niimoodi. Mind nad ei mõjuta, mina ei ole seda lahingut…

No teil ei ole ka küsimust, kelle poolt hääletada!

Ma olen alati olnud Reformierakonna eeskõneleja, aga ma ei ole olnud see, kes konstrueerib mingit vastuolu. Need ongi väga suured erimeelsused, need on totaalsed. Meie ametis ei ole see erisus tihti väiksem kui näiteks autojuhil, kes ütleb, et ta hakkab vastassuunavööndis sõitma teiste autojuhtidega. See ongi tagurpidi tegemine.

Me usume päriselt, ma olen püüdnud seda palju kordi näidata ka, et põhiseaduslikke väärtusi esindame meie, see tähendab liberaalset demokraatiat, see tähendab sõltumatut kohtuvõimu, ajakirjandust – selliseid asju. Vastandujad on teisel pool.

Ja valimiste vaidlustamine, kas me oleme vaidlustanud valimisi? Keskerakond on mõõdukalt, EKRE teeb seda totaalselt. See ei ole meie otsitud vastasseis.

Isamaa puhul on see, et Isamaad pole, Isamaa on alla neelanud populismimasin Res Publica ja seal ei ole ju enam… Nullindatel tuli ju Res Publica ja neelas Isamaa selliselt alla, et need vanad olijad on pudenenud ka teistesse erakondadesse ja kurdavad, et neil suruti rahvuslik vaade alla, et enam ei lubatud. Mäletame Res Publica rääkis vene valijale ühte, teistele teist. Aga need, kes on jäänud Isamaasse alles, on ikkagi Res Publica taustaga. Võib-olla [Helir-Valdor] Seeder, aga ka tema ju kaotas oma positsiooni esimehena.

Seedri ajal oli Isamaa populaarsus viis protsenti, täna ta on populaarseim!

Aga nendest sai siis ilmavaateliselt aru. Aga no mida teeb Reinsalu? Mida teeb Reinsalu? Tema hinnang on muutunud mingisuguseks põhiseaduslikuks kategooriaks, kus vend, kellel ei ole päevagi majandusharidust jagab prognoose ja numbreid vasakule ja paremale ning siis ajakirjandus publitseerib neid, kaasa arvatud maksude kohta. Nad on välja vahetanud, millele ma viitan, riigieelarve tasakaalu idee, mis meiega oli ühesugune, ühetaolise maksusüsteemi loomulikult, pensionisüsteemi lammutasid ära, mille koos tegime.

Ma ei saa öelda, et julgeoleku teemal oleks nendega suured erimeelsused. Välja arvatud see, et kui raha on otsas või väga pingeline ja hanked on pikad, siis nad ütlevad ei, nii palju, kui küsitakse, nii palju tuleb kohe kulutada. See on absurdne populism, eks ole, ei saa nii palju kulutada, kui unistus on, vaid ikkagi võimaluste piires ja ka ostmise võimaluste piires, me ei saa osta mürske, mida turul ei ole.

Siin on terve rida selliseid asju. Maa, kodualuse maa maks, tasuta kõrgharidus. Need on absoluutselt mitteisamaalised sammud tegelikult, kui mõelda. Sest Isamaa on jaganud seda loogikat, missugused maksud on majandusele head ja millised halvad ja järsku nüüd nad seda enam ei ole.

Hindade vaidlustamine – liberaaldemokraatias hinnad kujunevad turul, riik soodustab konkurentsi ja sekkub võimalikult vähem. Nemad loovad kogu aeg seda paradigmat, nagu hinnad oleks valitsuse süü. See on häbematus. See ei ole meie vastandus.

Meil hakkab aeg läbi saama, mõni minut on veel jäänud. Ma küsiksin ühe küsimuse veel. Praegune valitsus on riigikogu häälte mõttes ikka väga suure ülekattega ja tahtmise korral võiks Reformierakond ühe või teise partneri välja vahetada põhimõtteliselt. Kui kauaks te ennustada selle valitsuse kestvust, kas me näeme enne uusi riigikogu valimisi mingisugust ümberstruktureerimist?

Minu sõnum igatahes oli siis, kui valitsus vahetus, et ärge isegi mõelge sellist asja, et te partnerid hülgate. Meil ei ole vaja seda, et tekitada jälle süüdistusi. Ajaloos on olnud neid süüdistusi, et me oleme partnerid hüljanud, umbes viis korda rohkem kui fakte. On olnud paar juhtumit, kus ma tunnistan, et lihtsalt tüütas ära partner ja uus peaminister ütles, et ta nendega küll ei taha enam, tal on kõrini. Noh, mina ei oleks teinud seda. Paar korda vahetati niimoodi partnerit, aga üldjoontes ikkagi luua valitsused kestma pikaks ajaks ja ei taheta selliseid pingeid poliitikasse.

Kõik saavad aru, eriti olukorras, kus, mis seal salata, opositsioon oma populismiga on populaarsem kui meie – kas kõik saavad aru, aga mina küll ütlen, et saage aru: see on lühiajaline mäng. Meil võib olla sotsidega väga suuri erimeelsusi, ka Eesti 200-ga, aga alternatiivid on palju hullemad. Ja nende käes on rahva armastus, nii või teisiti, see lõpeb halvasti, kui me siin hakkame lühiajalisi ümberkorraldusi tegema ilma veenva põhjuseta.