Kui kergel või raskel meelel te Eestist lahkute?

Kodumaaga on diplomaadi töös ikka nii, et aegajalt tuleb minna, aegajalt tuleb tulla.

Muidugi, hetkel on Eesti pisut erilises seisus. Kui mõelda meie uue iseseisvuse varsti juba kolmele aastakümnele, siis diplomaadile on see erilisem seis kui varem.

Mis siin erilist on?

Meil on olnud päris pikalt põhilistes julgeoleku- ja välispoliitika küsimustes enamvähem parteideülene ühine arusaam.

Praegu ei ole?

Enam mitte nii selgelt nagu seni.

Olen töötanud Euroopa Liiduga rohkem kui viimased kümme aastat. EL on Eestile osa meie riiklusest, kuna mitmed poliitikavaldkonnad on EL-ülese otsustamise all (meie osavõtul, muidugi). Aga kui praegu kuulad Eesti avalikku debatti, siis tundub paremal juhul, et EL on miski, mis ehk kuidagi toetab seda, mida me siin teeme.

See on fundamentaalne väärarusaam EL-i rollist. Ja nüüd on ühe valitsuserakonna poolt tunda küsimust, et on's EL üldse hea asi või mis meile sellest kasu on. Olukorras, rõhutan, kus EL on osa meie riiklusest.

On nüüd siis nii, nagu Iiri vastuoluliste vaadetega luuletaja William Butler Yeats (1865-1939) kirjutas: "Head kaotanud on meelekindluse, / Kuid halvad on täis tegutsemisiha."?

Poliitikas on selle praktiline väljund tihtilugu olukord, kus rahulolematu vähemus ajab kirglikult oma asja ja suur rahulolev enamus ei suuda olla neile vääriline vastane.

Brexiti kampaania ajal avastasid britid end olukorrast, kus 25 aastat oli suur enamus riigi poliitilisest eliidist olnud kas otseselt vaenulik või siis tundnud pidevat piinlikkust kõigi asjade pärast, mis Brüsselist tulevad. Siis korraga oli vaja, et keegi tuleks, ütleks jõuliselt ja kirglikult: EL on hea asi. Seda ei saanud teha, sest veerand sajandit oli oldud kõhkleval positsioonil.

Tsiteerin vana, mõjuka ja aruka ajalehe The Times juhtkirja referendumi nädalast [juunis 2016], mis ütles: kõigi tema vigade juures me siiski arvame, et on kindlam [Euroopa Liidu] sisse jääda. Kui aga sellise ettevaatlikkuse vastas on inimene [Briti] lipuga ja põlevate silmadega – lähme välja! taastame oma suveräänsuse! võtame kontrolli! –, siis on selge, kumb peale jääb.

Samalaadseid ilminguid võime näha ka Eestis. Mullu septembris oli rahvusringhäälingus toona kuue parlamendierakonna esimehe debatt, kus üks parteijuht ütles, et üks tulevaste [riigikogu] valimiste põhiküsimusi peab olema Eesti suveräänsuse Brüsselist tagasisaamine. Ja ülejäänud viis olid vait.

Kas te saate aru, miks nad vaikisid?

Aga öelge mulle.

Sest nad olid kindlad, et EKRE esimees Mart Helme võib rääkida mida iganes, kuid EKRE ei saa valitsusse ja nad ei hakanud aega raiskama vaidlusele poliitikuga, kelle puhul tundus septembris 2018 enam kui utoopiline, et poole aasta pärast on tegemist valitsuserakonnaga.

Täpselt samasuguse loo rääkis enne eelmisi Hollandi parlamendivalimisi Frans Timmermans, Euroopa Komisjoni asepresident ja sotsiaaldemokraat. Ta käis oma valimisringkonnas ja kohtus inimestega, kes ütlesid talle: aga Geert Wilders, populist, tema räägib meie probleemidest palju paremini kui sina. Timmermans küsis, kas tal lahendusi on. Ei, vastasid inimesed, tal ei peagi olema lahendusi, sinul peavad olema lahendused, tema ju ei saa valitsusse.

Nagu näeme, ka Eesti näitel, asjad võivad muutuda.

Aga veel olulisem on sama [rahvusringhäälingu] stseeni juures, et faktivead tuleb alati ära õiendada. Ka sisepoliitilises debatis, kui nii fundamentaalses küsimuses esitatakse selline väide, sellele tuleb vastu astuda.

Siin on huvitav küsimus, kas kõik erakonnad, kes pääsevad parlamenti, peavad jõudma ka valitsusse?

Sügavalt riigi filosoofia küsimus...

Näeme ka näiteid, kus Euroopa Parlamendi fraktsioonide kokkulepe jättis populistid ja äärmuslased komisjonides juhtivate kohtadeta, Soomes ja Rootsis jäid nüüd äärmusparteid valitsusest välja...

Rootsis, jah, Soomes oli aga täiesti erinev lähenemine kui põlissoomlased võeti [eelviimaste parlamendivalimiste järel] valitsusse. Samas maksis Rootsis moderaatide eelmine esimees oma ametikohaga, kui ta andis üsna õrnalt mõista, et mingi koostöö äärmuslike Rootsi Demokraatidega ei pruugi olla täiesti välistatud. See oli üks peamistest põhjustest, miks ta pidi tagasi astuma.

Tagasi tulles teie küsimuse juurde, siis kindlasti on kõik parlamenti valitud erakonnad demokraatlikus mõttes parketikõlbulikud. Neil on valijate toetus. Praeguse olukorra Eestis on väga hästi lahti kirjeldanud seesama Mart Helme, kui ta ütles kevadel: parlamendis on 70 liberaali, aga näete, meie (EKRE, toim) teeme valitsuse. Ka siin võiks küsida – miks?

Milline see vastus oleks?

Nendele küsimustele mina vastata ei saa.

Kas te teate, mis on stultokraatia?

(Pikk paus)

Ei.

Stultus on ladina keeles loll ja teine pool tuleb kreeka keelsest sõnast kratos – võim, valitsemine.

(Muigab)

Jüri Saar, Tartu Ülikooli kriminoloogiaprofessor kirjutas hiljuti klouni tüüpi tegelaste üha tähtsamast kaasarääkimisest läänemaailma poliitilises elus ja arvas, et võibolla oleme jõudnud demokraatia uude  arenguspiraali – stultokraatiasse, mis on lühidalt öeldes lollide võim.

On teooriaid, mis ütlevad, et tänapäeva Lääne demokraatia sai võimalikuks tänu ühtsele inforuumile, sest valijate suur enamus oskas lugeda ja oli enamvähem samas inforuumis. Nüüd, kus eriti sotsiaalmeediaga inforuum killustub, paneks see otsekui kahtluse alla, kas senised eeldused liberaalse demokraatia toimimiseks on ikka olemas.

Mina usun, et on. Aga see nõuab, et kõik vastutustundlikud peavoolu poliitikud peavad pidama neid debatte, peavad rääkima nii tavaliste inimeste kui ka oponentidega. Sellest on lähiajaloost suurepärane näide – [Briti endine peaminister] Tony Blair, üks meie aja võimsamaid poliitikuid. Ta võitis kolmed valimised, viimased 2005, kui inimestele sügavalt ebapopulaarne Iraagi sõda oli juba kaks aastat käinud. Tony Blair sõitis ringi ja rääkis kõigile kaaskodanikele, kui oluliseks tema seda peab ja miks see on tema meelest õige asi.

Kui praegu vaadata Ühendkuningriigi meediat, siis Iraagi sõda jääb ajalooraamatutes saatma Blairi kõige olulisema asjana.

Aga mitte positiivselt.

Absoluutselt.

Praegu, 16 aastat Iraagi sõjast, on Tony Blair väga jõuliselt ja veendunult Ühendkuningriigi Euroopa Liidust lahkumise vastu. Kuid nii EL-i jäämise kampaania toona kui ka praegune uue referendumi kampaania ei taha teda kasutada. Sest ikka assotsieerub ta inimestele just ebapopulaarse Iraagi sõjaga.

Aga, ma kordan: siis, kui see oli tema vastutus, ta ka võttis selle vastutuse, käis ja selgitas ja – inimesed valisid ta tagasi.

Professor Saar muretses, et "mitte kunagi varem pole lollus ja ignorantsus hõivanud enda esitlemiseks  sedavõrd võimsaid tribüüne". Kas tunnete siit ära tänase Euroopa?

Vaba ühiskonna ja vaba meedia puhul on see mitte ainult vältimatu, vaid täiesti normaalne, et selline tribüün on olemas. Aga samal areenil peavad olema ka teised, mitte ainult need, kellest... Mina, pange tähele, ei nimeta kedagi lolliks.

"Globaliseerumine ja piiride avanemine tõid kaasa ka vastureaktsiooni, hirmu. Nagu muutused ikka. Nüüd, mil sajad tuhanded "valguvad" üle piiride ... otsitakse seda vana, kadunud "oma", identiteeti, protestitakse liberaalse tolerantsuse vastu. Seega protestitakse ka senise liberaalse eliidi vastu." Tunnete enda kunagised blogilaused ära?

Ja-jah. Nii on.

Seda hirmu tuleb mõista.

Muidugi.

Seda ei saa naeruvääristada.

Absoluutselt ei tohi. Sellega peab tegelema, sellest peab rääkima ja neid asju tuleb inimestele seletada.

Globaliseerumise puhul on kõige olulisem majanduse läbipõimumine. Ebavõrdsus on vähenenud riikide vahel, ka vaesemate riikide sees, aga rikastes riikides on globaliseerumine ebavõrdsust kohati suurendanud. Sealt tuleb väljakutse demokraatiale. Veel 1990ndatel sai Rootsi või Ameerika tehasetöölisele selgeks teha, et paraku sinu töökoht siin kadus, sest tootmine liikus odavasse riiki, aga sa leiad uue töö, ja kaubad, mis sa ostad, lähevad odavamaks, kokkuvõttes sa võidad sellest.

Nüüd on seda raskem selgitada. Tavaliselt ei too ju tulemust, kui räägid, kuidas me kõik oleme rikkamaks saanud, sest kunagi ei ole see edu kõiki puudutanud.

Ja siis tulevad pagulased, kelle eest riik hakkab hoolitsema, kuigi tuhandetel on Eestis niigi raske toime tulla – nii ütleb kuuendik-viiendik valijaist.

Postimees kirjutas just arvamusuuringust, et milline on meie inimeste suhtumine ajutisse tööjõudu. See oli üllatavalt soosiv.

Päris pagulasi on Eestis kohutavalt vähe, siia tulla tahtjaid on kohutavalt vähe.

Miks nad ei taha siia tulla?

Voib-olla hea kliima, lihtsa keele ja kõrgete sotsiaaltoetuste pärast?

(Naerab)

Rändekriis ei ole ju möödas?

Ei ole, kuigi irregulaarsete immigrantide – vabandust, aga see on ametlik väljend – arv on kümnendi madalamal tasandil. Ent EL-i kriisihalduses ei ole suudetud kokku leppida püsivaid lahendusi, liikmesriikide eriarvamused on jäänud.

Emotsioonid tuleb maha võtta. Üks põhjus, miks olukord on liikmesriikide vahel nii pinev, on mälestus Junckeri juhitud Euroopa Komisjoni katsest määrata kõigile kohustuslikud pagulaskvoodid, mis ei olnud hea plaan. Uus Komisjon saab otsida arukaid uusi lahendusi. Need on möödapääsmatud.  EL-i välispiiriga lõunapoolsed riigid jäävad ju endiselt suurema surve alla. Ja teiseks on ainult teatud liikmesriigid, kuhu need inimesed – asüülisoovijad – tegelikult tahavad minna.

Eestit nende seas pole, aga see ei tee meid EL-is rändeküsimustes kõrvalseisjaks.

Te ÜRO ränderaamistiku vastast meeleavaldust Toompeal ikka mäletate, mullu talve hakul?

(Ohkab)

Igaüks, kes on vähegi kokku puutunud diplomaatiaga ja eriti rahvusvaheliste organisatsioonidega, saab ränderaamistiku tekstist kahe minutiga aru – see tekst on kirjutatud nii, et kõik saaksid sellega elada ja uusi kohustusi keegi automaatselt juurde ei saa. Peaaegu igas lõigus on ju lisandus, et arvestades riikide suveräänsust või arvestades väljakujunenud praktikaid. Diplomaatia professionaalid ütlevad kohe: see ei ole kohustuslik.

Rände puhul on erinevatel riikidel ülimalt erinevad seisukohad. On [rände] lähteriigid, kust tahetakse ära minna, on transiitriigid, on sihtriigid. Ränderaamistiku üks oluline tulemus, kuna see võeti vastu ÜRO-s, on see, et kõik erinevate arvamustega riigid defineerisid ühiselt mõisted, ütlesid, et ränne on tohutu väljakutse, millega peab tegelema. See ei ole siduv leping, vaid moraalikoodeks, mis sõnastab mõisted, ütleb, mis oleks õige, aga ei kohusta kedagi millekski.

Praegune välisminister ütles küll vähem kui aasta tagasi, et Eesti ei tohi ränderaamistikuga mingil juhul ühineda.

Ometi ühines, riigikogu otsusega.

Aga hiljuti ühe resolutsiooni hääletusel ÜRO-s, kus teemaks oli jälle ränne, jäid ühele poole USA, Iisrael, Poola, Ungari ja Eesti ning kõik ülejäänud, ka 25 EL riiki hääletasid teistmoodi.

Ja jõuamegi tagasi meie vestluse alguse juurde, selle juurde, mis on Eesti diplomaatias ja meie rahvusvahelistes positsioonides erinev olukorrast aasta tagasi.

Seda näitab ka teie plahvatuslik tviit pärast seda, kui EKRE esimees Mart Helme lubas Briti uuele peaministrile Boris Johnsonile jagada Balti riikide NSV Liidust lahkumise kogemust...

Säuts ise plahvatada ei saa.

Saab küll, kui välisministeeriumi asekantsler kirjutab: "Vabariigi Valitsuse liige võrdleb Euroopa Liitu Nõukogude Liiduga. Meie diplomaatidel on üha keerulisem rääkida, et poliitika pole muutunud @ratasjuri @UrmasReinsalu". Kujutasite ikka ette, milliseks mölluks seejärel Eestis läheb?

On teinekord olukordi, isegi lojaalsel riigiametnikul, kus südametunnistuse järgi tuleb teha asju, mis võibolla liiga arukad ei ole. See oli üks nendest.

Nagu te panite tähele, ma ei osalenud sellele järgnenud arutelus, ma ei alustanud mingit kampaaniat, aga... On elus hetki, kus tuleb teha seda, mida sa õigeks pead, mis hinge puudutab.

Lojaalne riigiametnik on lojaalne oma riigile ja põhiseaduslikule korrale.

Ma usun, et nii oli ka selle säutsu puhul.

Juhised Eesti diplomaatidele ütlevad seda, mida praeguse [Keskerakonna, EKRE ja Isamaa] valitsuse osapooled kinnitasid kohe koalitsioonikõneluste alguses: Eesti välispoliitika, meie Euroopa-poliitika ei muutu.

Need, kes uskusid, said petta?

Diplomaadi jutu usutavusele ja mõjule tuleb kasuks, kui sa ise usud oma sõnadesse. Kui sul on [diplomaadina] juhis rääkida, et Eestis ei ole poliitika muutunud, siis on väga erinevaid viise, kuidas seda teha. Võid öelda ebamäärase: "Ah, ei midagi erilist..." Või enesekindlalt: "Ei! Muretsemiseks ei ole põhjust. Me oleme jätkuvalt endisel teel ja võin tuua näiteid..."

Kui tahame väita, et Eesti EL-poliitika ei ole muutunud, siis valitsuse liige ei tee selliseid pöördumisi nagu siseminister [juulikuus] tegi.

Kas te teinuks selle tviidi ka siis, kui teil polnuks langevarju Kiievisse ja pidanuksite aastaid siinsamas välisministeeriumis töötama?

Langevarju?

Võimalust pikemaks ajaks Eestist ära minna.

Seda me ei saa kunagi teada.

EKRE uudisteportaal jagas seepeale teile soovituse. Juhtusite lugema?

Ei. (Naerab)

"Kui Vabariigi Valitsuse liige võrdleb Euroopa Liitu Nõukogude Liiduga, siis tegelikult peaks Matti Maasikas sellest rääkima hoopis Brüsselis ja umbes nii: "Meie riigis on paljud inimesed arvamusel, et EL-ist tehakse uut NSVL-i. Tehke nii, et neil kartustel poleks tõepõhja all – ärge koondage kogu võimu Brüsselisse!" Miks te ei räägi Brüsselis sellist juttu?

Sellepärast, et mitte keegi ei soovi võimu Brüsselisse koondada. Küsimus sunnib meid võitlema probleemiga, mida ei ole olemas. Alates eurokriisi puhkemisest aastal 2009 on võimatu täiendava pädevuse andmine liikmesriikidelt EL-ile. Uued integratsioonisammud nõuaksid Euroopa Liidu aluslepingute muutmist, mis ei ole mõeldav, kuna nõuaks mitmes liikmesriigis riskantset rahvahääletust.

Föderaliseerumist, mida püütakse aegajalt kellegi poolt näidata, ei ole. Euroföderaliste – meeldib see kellelegi või ei meeldi – on väga vähe järele jäänud ja inimeste hulgas, kes EL-is päriselt otsuseid teevad, neid ei ole.

Kas siis president Toomas Hendrik Ilves eksis, hoiatades kord: kui allume populistidele, kes ütlevad, et Euroopale ei saa usaldada tema kodanike huve, siis ei leia me piisavat lahendust ühelegi kriisile, ei ettenähtavale ega muule?

See on väga suure üldistusastmega lause. Pikka aega oli nii, et kui EL-is kerkis vähegi piiriülene probleem, piisas paljudes liikmesriikides rahustavast "siin on meil on vaja EL-i ülest lahendust, we need a European solution". Publik rahunes ja enamvähem uskus, et nii ongi.

Viimastel aastatel näeme õige mitme riigi valimiste järel, et nõnda lihtsalt see enam ei tööta.

Ent küsigem, millistes EL-i ühise otsustamise all olevates valdkondades saaksime meie ise paremini hakkama, üksinda? Suurepäraseks näiteks on põllumajandus. Ühegi liikmesriigi valitsus ei soovi EL-i ühtsest põllumajanduspoliitikast loobuda ja seda enda kanda tagasi võtta. Või kaubanduspoliitika. Milline riik saaks ise Jaapanilt paremad tingimused, kui see, mida EL värskelt Jaapaniga sai?

Kas Eestis võib tulla oma David Cameron (EL-i kuulumise referendumi algatanud Briti peaminister, toim), kes korraldaks sisepoliitilist kasu püüdes referendumi Euroopa Liitu jäämise või sealt lahkumise üle?

Ei, mitte nii hullusti. Üsna ettevaatamatuid ja vähese vastutustundega poliitikuid on meil küll. Aga soovi nii suure küsimusega Eestis mängida ma ei näe.

Kui korraks kujutada ette Eestit üksinda, väljaspool Euroopa Liitu... Meie turg oleks 500 miljoni asemel vaid 1,3 miljonit, Lätist saaks tuua ainult paar pudelit viina ja mõned õlled, Soomes vajaksid kümned tuhanded eestlased elamis- ja tööluba, maanteede ehitused peatuksid, idapiir jääks seiretehnikata...

Põllumeestele peaksime toetusi ise maksma ja oleksime täielikus sõltuvuses sellest, kui palju soomlased või lätlased, aga ka leedulased ja poolakad oma põllumeestele maksavad. Sest kohe tekib konkurentsi küsimus.

Olen kaugel soovist inimesi hirmutada, et on oht ilma jääda sellest, teisest, kolmandast. Eesti lahkumise ja EL-i lagunemise ohtu ju tegelikult ei ole. Aga aegajalt on hea meelde tuletada, mis oleks selle hind, kui EL-i ei oleks. Cost of non-EU.

2015, rändekriisi ajal, tegi Euroopa Komisjon analüüsi, kui Schengeni [ühtse viisaruumi] terviklikkus tundus olevat väga ohus. Küsimus oli: mis saab, kui Schengeni sisepiiridel taastatakse täiemõõduline kontroll. Ainuüksi transpordisektorile tähendanuks see aastast lisakulu 7,2 miljardit eurot. Aga pikenenud tarneahel? Toona olid norralased väga hirmul, et kui Schengen kaob, siis Norra värske lõhe Euroopasse enam ei jõua, sest piirikontrollid võtaksid aja ära. Või inimeste emotsioonid piirijärjekordades?

Räägime ikka sellest ka, kui ütleme, et võtame nüüd suveräänsust [Brüsselilt] tagasi.

See ongi siis retsept, kuidas panna kahtlejad uskuma Euroopa üht tuntud mõtestajat Robert Cooperit: postmodernistliku riigi jaoks tähendab suveräänsus kohta laua ääres?

See lause oli kirjutatud euro-optimismi laineharjal, kui nullindate keskel tundus, et kontinent on ühtne ja vaba, majandus galopeerib. Päris nii see praegu ei ole, aga suur osa sellest lausest on väga tõsi.

Minu kõige emotsionaalsemad arutelud Euroopa teemadel olid kahtlemata Ukraina sõja ajal 2014. Sest see puudutas meid nii ekstentsiaalselt. Ainuüksi lause "Venemaa võttis jõuga naaberriigilt territooriumi" puudutab kõiki naaberriike. Väga. Siis ma istun Brüsselis, arutame jõuliselt, emotsionaalselt Ukraina toetamist ja mõtlen, kuidas meil läks 1990. aastatel nii hästi. Aga kui meil ei oleks nii hästi läinud, järsku nad arutaksid siis siin meie üle? Aga võibolla me oleksime liiga väikesed, ei meie üle arutada ja ehk seda arutelu ei olekski?

See paneb mõtlema paljudele headele asjadele, mis meil on tänu sellele, et oleme EL-is.

Miks te kandideerisite Euroopa Liidu esinduse juhiks Kiievis?

Põnev. Ukraina on diplomaatidele professionaalselt ülihuvitav. See, mis toimub EL-i ja Ukraina vahel, on ülihuvitav.

On teil sel kohal, sisuliselt Euroopa Liidu suursaadikuna juurdepääs Ukraina presidendi, peaministri, välis- ja majandusministri kabinettidesse?

Ei saa ennustada, aga minu eelkäijatel on olnud, jah.

Mis on teie sõnum neile: kuidas ja kuhu peaks Ukraina liikuma?

Minu sõnum on see, et kuna Ukraina rahvas ja Ukraina valitsus on otsustanud, et nende orientatsioon ja identiteet on Euroopa, siis EL on valmis sellele üsna kaugele vastu tulema.

See, kuidas viimase viie aasta jooksul on Ukraina majandus pöördunud idast läände, on imekspandav. Ja see võib olla alles algus. EL-Ukraina vabakaubanduslepingu täielik rakendamine näeb ette, et Ukraina võtab üle sadu EL õigusakte, mis peamiselt puudutavad tootestandardeid ja nad saavad üha parema ligipääsu maailma suurimale turule.

Teine asi on inimestevaheline suhtlemine ja valuliselt tulnud (sest kõik viisavabastused on alati siseministeeriumitele problemaatilised), aga siiski tulnud viisavabadus EL-i ja Ukraina vahel.

Ukraina tuleb EL-ile lähemale. Kuni nad seda soovivad. Praegu on see soov päris tõsine. Ja minu sõnum on väljendada, et EL on Ukraina jaoks olemas, lähedal.

11 miljardi euro ringis on EL andnud Ukrainale abi aastast 2014. See on suur raha. Ja suur osa EL-i Kiievi esinduse 100 töötajast tegelebki konkreetsete abiprojektidega.

Ukraina on sõjas, tahab tagasi saada Donbassi. Kui palju saame neile selle nimel järeleandmisi teha, ka õigusriigi või korruptsiooni ohjeldamise osas?

Jaah... Eks samal ajal, kui käivad konkreetsed kõnelused ükskõik milliste sammude üle Donbassi piirkonnas, peab Ukraina valitsus võitma oma kodanike südamed ja usalduse, tegelema muuhulgas korruptsiooni tõrjumisega.

Siin on erinevaid vaateid. Üks tuttav ütles hiljuti, et Ida-Euroopa riikidest on ainult ühel riigil oma bränd – digitaalne Eesti. Samas on palju inimesi, kes Ukraina puhul mõtlevad esimesena korruptsioonile. Viimase viie aasta jooksul on seal korruptsiooni vastases võitluses palju tehtud, eriti seadusandlikult. Vähem aga selles mõttes, et oleks kõrge profiiliga arreteerimisi ja kohtuasju. Kuid tihti tahetakse just seda, et keegi kõlguks.

Enamasti võib klaas olla pooltühi või pooltäis, praktikutele on klaas enamasti pooltäis, muidu kaob motivatsioon asjadega tegeleda. Ukraina puhul on klaas rohkem kui pooltäis.

Seega olen ülekohtune, kui arvan, et Euroopa Liit, laiemalt Lääs on väsinud Ukrainast ja on  lootusetu Moldova suhtes?

(Paus)

Eks isegi panetunud – tuimaks muutunud – diplomaatidel ja välispoliitika kujundajatel on emotsioonid ja lootused.

Kesk- ja Ida-Euroopa riigid, Eesti nende hulgas, aitasid 1990ndatel ja hiljem tõsta neid ootusi kogu regiooni suhtes. Sest meie areng oli nii märkimisväärne. Kurb, et Lääne-Balkani riigid, ka idapartnerlusriigid ei ole liikunud nii sirgjoonelist teed pidi, et nende areng ei ole olnud nii kiire. See tekitabki [EL-is] kohati ka tüdimust.

Aga igale tõsisele poliitikakujundajale on selge, et rohkem kui 40 miljoni elanikuga riik meie naabruses, haritud inimestega, suure majandusliku potentsiaaliga, väga kiiresti areneva IT ja teenustega, Euroopa parimate põllumaadega – sellesse tasub panustada, et nii oluline naaber oleks stabiilne ja jõukas.

Kui aga Ursula von der Leyen esines Euroopa Parlamendis programmkõnega, et saada toetus endale kui Euroopa Komisjoni järgmisele presidendile, ei rääkinud ta midagi idanaabritest ega üldse euroliidu naabruspoliitikast. Mida sellest mitteütlemisest välja lugeda?

Mäletate, kui napilt need toetushääled talle tulid?

Ahsoo, et kui ta oleks üritanud ühe rõhuasetuse panna ka idapartnerite – Ukraina, Moldova, võibolla ka Valgevene – toetamisele, siis oleks mõned hääled ära kukkunud?

Seda me kunagi teada ei saa. Erinevates riikides on põlvkondade kogemuse kaudu õpitud poliitilist tarkust – välispoliitika hääli ei too, võtta võib aga küll. Välja arvatud siis, kui ütled: Euroopa globaalne roll peab olema suurem. See sobib ja kõik noogutavad pead. Nii kui lähed välispoliitika igapäevastesse keerulistesse detailidesse, siis kas huvi kaob või võib tekkida vastumeelsus.

Äripäeva essees kirjutasite, et "EL ühtne välis- ja julgeolekupoliitika, mis reeglitel põhineva maailmakorra tingimustes enam-vähem oma töö ära tegi, on muutunud olukorras ajale ja teistele toimijatele pisut jalgu jäänud". Saate ehk otsekohesemalt öelda, mida selle lausega mõtlesite?

Alustame Euroopa Liidu olemusest.

Ei, alustame sellest, mida te selle lausega mõtlesite.

EL on rahuprojekt, väga rahumeelne, ja tal ei ole sõjaväge.

Teiseks, EL on väga tugev reeglite seadmisel endale ja teistele. Ja nende järgimisega.

Äripäeva essees rääkisite reeglitel põhinevast maailmakorrast mineviku vormis.

Seda on praegu vähem kui oli 10 aastat tagasi, kahtlemata. Asjad, mis olid toona enesestmõistetavad, enam seda ei ole. Näiteks see, et kõigile on kasulik Maailma Kaubandusorganisatsiooni, WTO, reeglite ja kohustuste järgi toimiv maailmakaubandus.

See ei ole täna enam enesestmõistetav ja uues olukorras tunneb EL ennast halvasti.

Kes võidab sõja Ida-Ukrainas ning kas Kiiev saab Donbassi tagasi või muutub see pikaks külmunud konfliktiks nagu Mägi-Karabahh ja Transnistria?

Sedalaadi ennustamisega ei saa tõsiselt tegeleda. Mis aga konflikti külmumisse puutub, siis Donbassis saab iga nädal, iga kuu inimesi surma, see konflikt on vägagi kuum.

Kas Euroopa Liidu esinduse juht Kiievis võib sealsele LGBT kogukonnale toetust avaldada?

Jah, muidugi, võib küll.

Vaat kui huvitav, aga Eesti Vabariigi suursaadik Kiievis Kaimo Kuusk ei tohi. Millest see räägib?

(Paus)

Usun, et praegune Eesti välisminister on sellele küsimusele vastanud.

(Urmas Reinsalu andis välisministriks saades suursaadikutele poliitilise suunise, et meie saatkonnad Pride-paraadide teemal enam Eesti Vabariigi nimel avaldusi ei tee. "Iga riik määratleb iseseisvalt neid küsimusi. Praegu püütakse väita, et Eesti välispoliitika üks strateegilisi eesmärke peaks olema Pride-paraadide toetamine. See ei ole kindlasti oluline kese meie välis- ja julgeolekupoliitikas," ütles Reinsalu näiteks intervjuus ERR-ile 22.06.2019.)

Kirjutasite oma blogis "Gondori kroonika", kuidas Euroopa Komisjoni uus president Ursula von der Leyen esines europarlamendi ees, pidades euroopaliku eluviisi säilitamise üheks osaks õigusriigi olukorda liikmesriikides, lubas jälgida kõiki liikmesriike võrdselt ja veel enam, ta tahab luua seose õigusriigi ja Euroopa Liidu rahaeraldiste vahele. Kuidas sellesse suhtuda?

On ju kole lugu...

... kui mõnes EL-i riigis on probleeme õigusriigiga või kui Euroopa Komisjon paneb omavahel seosesse õigusriigi tugevuse ja EL-i ühise rahakoti kasutamise?

Kole lugu on see, et oma seitsmendal aastakümnel peab EL tänavu juunikuisel ülemkogul heaks kiitma viie aasta strateegilise suunise, Strategic Agenda, mis algab tõdemusega, et peame hoidma oma väärtusi, ka õigusriiki. Veel 2014 oli see enesestmõistetav, kõiki neid väärtusi jälgiti ilma igasuguse sunnita. Fakt on see, et viimastel aastatel on mitmed liikmesriigid sel teemal kõneainet andnud.

Nüüd on meie klubil – ja EL on klubi, millega kõik liitusid vabatahtlikult ja lubasid klubi reegleid järgida – tohutult keeruline tegeleda olukorraga, kus tundub, et üks või mitu liiget ikka päriselt neid klubi nõudeid ei täida. Mida sa teed? Kõik on võrdsed, kõik on suveräänsed, kõik istuvad vabatahtlikult sama laua taga ja homme võib sul vaja minna just selle klubiliikme toetust, mis teeb arutamise veel ekstra raskeks. Samas, Euroopa Komisjon on kaks korda Poola vastu kohtusse läinud ja Poola on korrigeerinud oma seadusandlust.

Aga kui juriidiliselt on asjad lahendatavad, ent mõne valitsuse põhiväärtused hakkavad kuhugi ära kalduma, siis sellega tegelemiseks meie klubil head mehhanismi seni ei ole. Kuid on liikmesriike, kelle valitsus saab oma parlamendilt, kodanikelt ja ajakirjanikelt küsimusi, et kas me tõesti oleme ühes liidus vaat sellise riigiga. Õigusriigi olukord on niisiis mitme liikmesriigi valitsusele probleem, see on fakt ja seda väljendab ka van der Leyeni avaldus.

Ja sellele võib hinnalipik külge tulla?

Mitte otseselt, aga... Ennist ütlesin, et EL on sõbralik ühendus, kus liikmesriikide vähegi mõistlikele soovidele püütakse mõistuse piires vastu tulla. See sõbralikkuse määr, eriti eelarve puhul, kus osad maksavad rohkem kui tagasi saavad ja teised tahavad saada rohkem kui nad sisse maksavad...

Nagu Eesti – paneb ühe euro, saab neli?

Jah. See sõbralikkuse määr võib tõesti saada kannatada, minna löögi alla.

Kas see võiks Eesti praeguse valitsuse vähemalt mõtlikuks muuta?

Kõigepealt tuleb öelda, et ei poliitiliselt ega juriidiliselt ei ole [EL-is] Eesti õigusriigi olukorrast räägitud. See ei ole kunagi teema olnud.

Aga Eesti valitsuse peaks olukord tegema väga mõtlikuks. Sest mõned riigid, keda õigusriigi teema otseselt ja valusalt puudutab, on meiega samas Kesk- ja Ida-Euroopas, keskmisest madalama sissetulekutasemega ning meil on mitmed ühised asjad, mida me seoses EL eelarvega ajame. Siin võib EL-i üldise sõbralikkuse määra vähenemine mõjutada ka Eestit.

Oponendid ütleksid teile praegu: nojah, selle sõbralikkuse nimel peame Brüsselis jälle pugema hakkama?

(Laiutab käsi)

Kas kellelegi tundub, et see on kuidagi ebasõbralik olukord, kui Eesti saab ühe sissemakstud euro eest neli tagasi või isegi kolm tagasi, nagu on Euroopa Komisjoni ettepanek järgmiseks eelarveperioodiks?

Rääkige seda laupäeva õhtul mõne väikelinna saunas.

Ei ole sinna sattunud. Kas te tahate väita, et seal ei saada aru, kui soodne on vahetuskurss 1:4?

Et maksad saunapileti eest 2 eurot ja...

... leili võtad 8 eest. Nii see piltlikult on.

Mullu detsembris, Jaan Tõnissoni 150. sünniaastapäeva konverentsil, esinesite ettekandega "Jaan Tõnissoni välispoliitika ajaproovil: kas Eesti asukoht on sajandiga muutunud?" Kas on?

Euroopa, Lääs, on Eestile oluliselt lähemale tulnud. Aga idapiir on sama lähedal nagu siis.

Kuidas hakkama saada "karu kaenlas", nagu ütlevad soomlased?

Selles [Jaan Tõnissoni konverentsi] ettekandes võrdlesin Eesti asukohta [Briti kirjaniku] Tolkieni "Kääbiku" Viimase Lahke Majaga, mis asub süngete Udumägede jalamil ja kus saab tegelikult täitsa mõnusalt ära elada, kui ettevaatusabinõud on kasutusele võetud.

Me ju tegeleme sellega. Eesti diplomaatia, kaitsevägi, kogu riik tegelevad iga päev, et ettevaatusabinõud oleksid rakendatud. Siis on elu siin täitsa normaalne.

Peaks meie võtmesõna suhtumises Kremlisse olema jätkuvalt strateegiline kannatlikkus?

Absoluutselt. Suhetes suurriikidega üldse, eriti selle suurriigiga, pead arvestama, et ka sinu parimatest kavatsustest kantud initsiatiivid ei pruugi, eriti Kremli puhul, langeda viljakale pinnasele. Liigset agarust mõistetakse Kremlis tõenäoliselt valesti ja ei vastata nii, nagu liigselt agar sooviks. Putini Venemaa on üsna ilmselt oma positsiooni ja huvid maailma, eriti läänemaailma suhtes defineerinud ja meie võimalikud initsiatiivid seda ei väära.

Milline oli siis Venemaa huvi kohtuda tänavu aprillis Moskvas Eesti presidendiga?

See on küsimus kohtujale.

Kummale neist?

Diplomaatias ei saa alahinnata ka žestide tähtsust. Et kui sinu kolleeg tuleb sinu pealinna, nagu oli Eesti saatkonna avamise puhul, siis seda võidakse näha žestina, mis võib väärida vastamist. Kas see kõik jääbki žestiks...

(Vaikib)

Kas dialoog saab olla poliitika suhtlemises praeguse Venemaaga?

Ei.

Aga seda öeldes tuleb arvestada, et Läänes üldse ja EL-is eriti räägitakse kogu aeg dialoogist, et muudkui suhtleme ja suhtleme omavahel. Dialoog on võlusõna, mida igale poole toppida, ka siis, kui ei osata vastata, et millest me peaksime rääkima. Dialoog on nagu vanaema või pannkoogid – kõigile meeldib, nii positiivne.

Paraku, ka dialoogi pakkumist mõistetakse Kremlis valesti – seal peetakse seda uueks suhtluseks või uute teede ja arengute avamist suhtluse taastamiseks, milleks tegelikult valmis ei olda.

Thukydides järeldas "Peloponnesose sõja ajaloo" Melose dialoogis: "Tugevad teevad, mida tahavad, nõrgad, mida nad peavad." Selles ütlemises on paratamatus. Aga – kuidas nõrgad saaksid tugevaks?

Wall Street Journalis ilmus just Ühendriikide endise kaitseministri ja merejalaväekindrali James Mattise suurepärane artikkel. Kui sa lähed lahingusse, siis võta kaasa nii palju relvadega sõpru kui saad, oli üks tema mõte.

Väikesed saavad suureks sõprade ja liitlaste abil, koos nendega. Seda tuleb alati meeles pidada. Sest meie oleme õige väikesed.

Võib vist öelda, et Eesti sai tugevaks 31. augustil 1994, kui Vene vägede lahkumine avas meile tee Euroopa Liidu ja NATO usteni.

Kindlasti. Ja seegi juhtus sõprade toel, ilma nende surveta ei oleks võõras vägi siit lahkunud.

Tuli meelde, et olete Isamaa asutajaliige. Kui praegust valitsust tehti, kas te ei helistanud erakonna esimehele Helir-Valdor Seederile ega öelnud: ehk mõtled veel kord järele?

Ei. Ma ei ole varsti juba 20 aastat erakonnas tegev olnud, tuleb häbiga tunnistada, et ei ole pikalt vist isegi liikmemaksu tasunud.

See telefonikõne jäi tegemata. Ennast õigustades võib muidugi lisada, et Isamaa juhtkonna soov valitsust, justnimelt seda valitsust moodustada oli nii ilmne ja käega katsutav, et minu telefonikõnest ei oleks piisanud. Aga veelkord, see on muidugi osalt eneseõigustus.