Suursaadik Jürgenson: nii teravat vastasseisu pärast Külma sõda ei mäleta ({{contentCtrl.commentsTotal}})

Sven Jürgenson
Sven Jürgenson Autor/allikas: UN

Ükski superriik ei ole jäänud valitsevaks aegade lõpuni – nii kirjeldab USA ja Hiina geopoliitilisi maadejagamisi kogenud diplomaat Sven Jürgenson, Eesti suursaadik ÜRO-s. Nädal tagasi lõpetas ta Eesti esimese eesistumise ÜRO Julgeolekunõukogus ja andis intervjuu Toomas Sildamile.

Kuivõrd vastab tõele, et mõned aastad tagasi olite te ÜRO suhtes küllalt skeptiline ja ükskõikne?

(Paus) See ei vasta tõele.

Aga vastab tõele, et 20 aastat tagasi... Siis olid meie välispoliitilised prioriteedid väga erinevad praegustest – olime alles teel Euroopa Liitu ja NATO-sse. Tookord oli mul küll tunne, et kui samal ajal paneksime suurt rõhku ka sellisele organisatsioonile nagu ÜRO, siis tollase väikese välisministeeriumi väikese jõudlusega oleks see võtnud palju jõudu ära meie riigile eksistentsiaalsetelt küsimustelt.

Niisiis, ma ei olnud skeptiline ÜRO suhtes üldiselt, aga ma olin skeptiline ÜRO suhtes konkreetsel ajahetkel ja konkreetsel põhjusel.

Kuidas te praegu vastate, miks on 21. sajandi maailmas vaja ÜRO-d?

Miks on vaja maailmas ÜRO-d? Ja miks on vaja Eestile ÜRO-d? Need mõlemad küsimused on olulised.

Muidugi võib ÜRO-d kritiseerida, üsna palju toimub siin tühiseid kõnepidamisi, mida peaaegu keegi ei kuula, paljudes kohtades võiks raha vähem kulutada jne. Aga kriitikutele esitaksin mina ainult ühe väikese küsimuse: kas te kujutate ette, milline oleks maailm ilma ÜRO-ta?

Milline see oleks?

Suhteliselt suures kaoses.

Vaatame positiivset, mida on maailmas teinud ÜRO, ainuke globaalne organisatsioon, näiteks lastekaitse, rahuvalve, praegu küll USA poolt pandeemiavastase võitluse ajal kritiseeritud 1948. aastal loodud Maailma Terviseorganisatsioon WHO, kriisiabi, loodusõnnetustele reageerimine...

Lisaks on ÜRO ainuke koht, kus kõik riigid omavahel rääkida saavad. Säilitan telefonis fotot, kuidas Armeenia ja Aserbaidžaani saadikud istuvad kahekesi nurgas veiniklaasi taga ja räägivad juttu. Arvan, et selliseid kohti, kui armeenlased ja aserid niimoodi räägivad, on väga vähe.

Ilma ÜRO-ta oleks maailm kaootilisem. Kuigi ei saa väita, et ta praegu ei oleks kaootiline.

Mis puudutab meid, siis Lennart Meri ütles kunagi, et rahvusvaheline õigus on väikeriikide tuumapomm. Ka praegu on meie ÜRO Julgeolekunõukogu [ajutise liikme] esimene prioriteet rahvusvaheline õigus ja reeglitel põhinev maailmakord. Eestiski on sõjaline julgeolek meie kõige viimane kaitseliin, milleni loodetavasti keegi kunagi ei jõua. Et ei jõuaks, selles on suur roll rahvusvahelisel õigusel ja reeglitel põhineval maailmakorral.

Üks pisike Julgeolekunõukogu ajutine liige ei muuda ju maailma?

Jah, aga 193 liiget koos... Kas nad otseselt muudavad maailma, aga nad suudavad seda maailma teatud mõttes koos hoida.

Kui multilateraalne maailmakord ei ela praegu kõige paremaid aegu, siis seda enam tuleb riikidel, kes sellest on huvitatud, selle nimel võidelda.

192 riiki võivad ÜRO-s tahta mida iganes, aga kui üks riik – üks Julgeolekunõukogu viiest alalisest liikmest – seda ei taha, siis seda ka ei juhtu.

Päris nii ei ole. Teie mainisite vetoõigust Julgeolekunõukogus. Samal ajal töötab ÜRO Peaassamblee, kus on 193 riiki ja seal on ühe riigi jõud oluliselt väiksem.

Ka Julgeolekunõukogus olen näinud, et isegi praeguses olukorras, kus suurriikide vaheline seis on paljude vaatlejate arvates hullem kui kunagi varem pärast Külma sõda, ei tehta kergekäeliselt vetostamist. Ikka üritatakse viimase hetkeni läbi rääkida, leida kompromiss, leida lahendus.

Eesti lõpetas just oma esimese eesistumise ÜRO Julgeolekunõukogus. Sellest jäi meelde mitu kõrgetasemelist telesilla-arutelu, mis olid visuaalselt efektsed ja meie digitaalse käpajäljena muljetavaldavad, aga sisult... sellised tavalised. Või olen ma ülekohtune?

Te olete ülekohtune. Seal olid nii sisu kui ka vorm, mis mõlemad leidsid suurt tähelepanu.

Kui räägime vormist, siis – nii inetu, kui seda öelda ei ole – meie üritustele tuli kasuks praegune eriolukord, kus oleme suletud kodudesse ja suhtleme omavahel videokonverentside vahendusel. Esiteks suutsime näidata oma võimekust, mis on siin sõna otseses mõttes vaimustust esile kutsunud, sest kui ÜRO-s on suuremad videoüritused, räägitakse siiamaani, et kõik need peaks Eestile teha andma.

Väga tore. Aga Teisest maailmasõjast räägivad Venemaa ja lääneriigid ikka erinevalt, küberjulgeolekust samuti... Selliste ÜRO üritustega ei muutu ju meie positsioonid lähedasemateks?

Jah. Aga ma nüüd lõpetaksin enda mõtte, kus rääkisin vormist ja sisust.

Vormist... Kuna [videoüritustel] osalemine oli lihtne, siis kujunesid need laiahaardeliseks ja kõrgetasemeliseks. Teise maailmasõja lõpu üritusel oli meil 45 välisministrit ja 80 riiki, küberjulgeolekus oli 60 riiki.

Sisu poolelt on ekslik arvamus, nagu oleksime ÜRO-s läinud 8. mail lahendama Teise maailmasõja narratiivide vahelist võitlust, sisuks olid ikka selle sõja õppetunnid, vaade, kus me oleme täna ja kuidas vaatame homsesse.

Kui vaadata 80 riigi seisukohavõtte, siis mina seda küll tühjaks tööks ei pea. See tähelepanujuhtimine ja rääkimine oli juba ise omaette kasulik.

Küberjulgeoleku puhul muudavad arutelud keeruliseks erinevad lähtepunktid. Meie näeme, et koos küberjulgeolekuga tuleb tagada internetivabadus. Osa riike leiab, et kõige lihtsam on küberjulgeolekut saavutada siis, kui kraanid kinni keerata.

Teiseks on Julgeolekunõukogus nö fundamentalistid, kes arvavad, et maailma rahu ja julgeolek – mis on Julgeolekunõukogu mandaat – peaks olema kitsalt defineeritud, ja küberjulgeolek sinna ei kuulu. Seetõttu on läbi aegade olnud seda keeruline lauale tuua. Nii, et meie nii ulatuslik arutelu küberjulgeolekust oli teadlikult väike samm selle nimel, et üsna varsti jõuaks küberjulgeolek tavalise teemana ÜRO Julgeolekunõukogu lauale. Ja ma olen veendunud, et nii ka juhtub.

Sellises suures organisatsioonis nagu ÜRO ei tule ükski samm revolutsiooni või läbimurdena, küll aga saab korraldada evolutsiooni ja arvan, et oleme selles edukad olnud.

Sven Jürgenson. Autor/allikas: UN

Mina arvan, kuulates teie vastuseid, et õigus on nendel Eesti välisministeeriumi inimestel, kes nimetavad suursaadik Jürgensoni meie üheks osavamaks diplomaadiks.

(Vaikib)

Samas tegi ÜRO peasekretär ülekutse koroona-kriisi aegsele relvarahule ja ei midagi. Julgeolekunõukogu ei ole peasekretäri üleskutset toetanud.

Jah, on nii edulugusid kui ka tagasilööke.

Ja üks, mis mind ennast ja enamust Julgeolekunõukogu liikmeid on sügavalt frustreerinud, on tõepoolest see, et juba rohkem kui kaks kuud ei ole ÜRO Julgeolekunõukogu andnud oma toetust peasekretäri üleskutsele. Juba 23. märtsil kutsus peasekretär kõiki konfliktide osapooli humanitaarsele relvarahule, et saaks tegeleda pandeemia ja humanitaarküsimustega.

Millest see karjuv vaikus räägib?

Räägib sellest, milline on praegu suurriikide vastasseis maailmas. Vanad olijad ÜRO-s ütlevad, et sellist teravat vastasseisu nemad pärast Külma sõda ei mäleta.

Kas te peate silmas eelkõige USA ja Hiina suhteid?

Jah, seda ma tahtsingi öelda. See ei ole mingi saladus, et tegemist on USA ja Hiina geopoliitiliste maadejagamistega.

Prantsusmaa ja Tuneesia kahekesi esitasid resolutsiooni peasekretäri toetuseks, mis nüüd on juba üle kahe kuu olnud läbirääkimistel ja varsti läheb nö hapuks kätte ära, kui pole juba läinud. Vahepeal tegid Eesti ja Saksamaa oma kompromissettepaneku, proovides leida lahendust, aga ka see ei õnnestunud.

Kõigepealt sooviti [USA poolt] näha koroona-viiruse definitsioonina Wuhani viiruse mainimist, mis loomulikult hiinlastele ei sobinud. Siis oli resolutsioonis küsimuseks transparentsuse kajastamine.

Kui kõik need probleemid said läbi raskuste lahendatud, otsustas president Trump teatada, et USA astub välja WHO-st ja siis soovisid ameeriklased, et kõik nende enda ettepanekul tehtud viited WHO-le oleksid resolutsioonist kadunud...

See on negatiivne külg. Aga teiselt poolt, kuigi me ei ole saanud seda resolutsiooni vastu võtta, siis tegelikult on COVID-viirus ja pandeemia meie laual igapäevaselt.

Kõigepealt toimus Eesti ettepanekul peasekretäri briifing Julgeolekunõukogule COVID-i mõjudest konfliktipiirkondades ja enda eesistumise ajal suutsime seda korrata. Kuna ÜRO Julgeolekunõukogus saabus "Euroopa kevad", kolm Euroopa riiki on järjest eesistujad, siis on juba kokkulepped, et prantslastel tuleb see 10. juunil, juulikuus on eestistujaks Saksamaa, kes teeb samuti sellise briifingu.

Härra suursaadik, olen kindel, et need briifingud on huvitavad ja sisukad, aga samas ei ole ÜRO Julgeolekunõukogu vastu võtnud rahvusvahelise õiguse jõuga nn koroona-resolutsiooni, tõenäoliselt seda ka vastu ei võta?

Olen sellega nõus, ega ma optimistlik ole. Sellega hakkama ei saada ja see kajastab praegust maailma seisu. Julgeolekunõukogu ei saa olla parem, kui on olukord tema liikmesriikide kodudes ja parem, kui on nende riikide omavahelised suhted.

Samas – kui miski on halvasti, siis see ei tähenda, et kõik on halvasti. On olemas edulugusid ja on tagasilööke. See on tagasilöök. Kui need kaks suurriiki [USA ja Hiina] omavahel on sellises seisus, paneb see teistele veel suurema kohustuse ühte hoida ja töötada selle nimel, et probleemid, mida Julgeolekunõukogu käsitleb, unarusse ei jääks.

Kas Julgeolekunõukogu koroona-resolutsioon oleks veel üldse vajalik?

Keeruline küsimus...

Niisuguses vormis, nagu see praegu on, tõenäoliselt... kas ma nüüd võin seda suursaadikuna nii öelda... ongi juba hapuks läinud. Ega sellest enam mingit sisulist kasu ei ole, või kui, siis selleks, et Julgeolekunõukogu enda prestiiži – mis on ka oluline – tõsta, et me saime hakkama.

Kui palju süvendab üksteise mõistmatust ka COVID-19, mistõttu diplomaadid ei saa omavahel näost näkku kohtuda ja silmast silma rääkida? Ka juunis toimuvad teil Julgeolekunõukogus ainult videoistungid.

Suurendab päris palju. Kuigi, ega seisukohad selle resolutsiooni suhtes ole paika pandud New Yorgis, vaid igaühe pealinnas ja need on suurriikide geopoliitilise vastasseisu tulemus. Aga minu isiklik tunne on küll, et kui me ei oleks aheldatud ainult videokonverentsidesse, oleksime sellest üle saanud ning koridoridiplomaatia, näost näkku nägemine ja suhtlemine oleks toiminud. Usun küll, et siis oleksime saanud selle resolutsiooni vastu võtta.

Mis oluline, et puudu ei ole üksnes diplomaatide omavaheline suhtlemine, ka riigijuhtide suhtlemine on läinud telefonidesse ja videosildadesse.

Mõnes mõttes on see tegevus mugav. Mul on päevas seitse kohtumist, ma ei pea isegi püsti tõusma, vahetan hiireklikiga videokohtumist. Aga teisest küljest jääb väga palju puudu tavapärasest diplomaatiast, mille oluline osa on vahetud suhted ja suhtlemine ja kardina taga toimuv.

Sven Jürgenson (vasakul) rõõmustab koos Urmas Reinsalu, Kersti Kaljulaidi ja Tiit Riisaloga Eesti saamise üle ÜRO Julgeolekunõukogu ajutiseks liikmeks. Autor/allikas: Välisministeerium

Mis tunne oli teil juhtida ÜRO Julgeolekunõukogus Eesti eesistumise viimase päeva titaanide heitlust, kus ühel pool USA ja Suurbritannia, teisel pool Hiina ning nende vahel Hongkongi probleem?

See oli väärikas lõpuakord ja saluut meie eesistumisele.

Oli tõeliselt keeruline mäng, mida me mängisime – kes see ikka sinu saba liputab, kui mitte sina ise – ülimalt hästi.

Probleem on selles, et kui alalised liikmed omavahel võitlevad, on eesistuja võimalus olla ainult erapooletu vahendaja. Hiina kõige olulisemad küsimused, kus nemad lähevad viimase võitlusväljani, on kõik see, mis puudutab nende suveräänsust ja terviklikkust. Nii oli ette teada, et kui USA ja Suurbritannia soovivad Julgeolekunõukogus arutada Hongkongi küsimust, siis Hiina poolt saab vastuseis olema suhteliselt... emotsionaalne.

Lõpuks läks kõik positiivsemalt kui minu kõige positiivsem stsenaarium ette nägi. Sellega saime pluss-punkte kõigilt alalistelt liikmetelt.

Oli see üks paras tasakaaluharjutus?

See oli tõsine tasakaaluharjutus, mis õnnestub ainult siis, kui oleme selgelt ja nähtavalt erapooletud vahendajad.

Meie poolt vaadates on ju keeruline, kui ühel pool on USA ja Suurbritannia ehk siis poliitiliselt meie kõige lähedasemad liitlased ning teisel pool Hiina. On tõsine tasakaaluharjutus tõestada, et suudame Julgeolekunõukogus seda erapooletult käsitleda.

EL-is ja NATO-s on Eesti harjunud laua taga istuma üldiselt samameelsetega, Julgeolekunõukogus jagatakse lauda ka erimeelsetega. Kui palju ja millest te näiteks Venemaa suursaadikuga omavahel räägite?

Ka vanemad olijad ütlevad – praeguse Julgeolekunõukogu eeliseks on see, et isiklikud suhted on positiivsed. Meie riikide vahel on erimeelsused, mõnede suurriikide vahel teravamad, kui peaksid olema, aga kui minnakse Julgeolekunõukogu saalist välja, saadakse omavahel sõbralikult läbi. Laua taga võid öelda ükskõik kui karme sõnu, kuid seda ei võeta isiklikult.

Sama võin öelda ka enda ja Vene saadiku kohta – meie kui inimeste on suhted väga normaalsed. Diplomaatide roll on ikka hoida sidemeid ja suhteid ka seal, kus see muidu [riikide vahel] võimalik ei ole.

Kuhu tüürib maailma järjest kasvav USA-Hiina vastasseis?

Siin on vaja filosoofe ja teadlasi, et ennustusi teha...

Teie vaatate seda murelikult?

Vaatan murelikult. See kõik, mis praegu toimub, ei ole hea. Tüürib ohtlikus suunas, ma ei räägi sõjalisest ohust, vaid reeglitel põhineva maailmakorra tulevikust, mis on meile kui väikeriigile niivõrd oluline.

Aga noh, poliitika tihtipeale ka muutub. Hiinas, tänu sealsele riigikorrale, aeglasemalt ja vähem, Ameerikas võivad need muutused üsna järsud olla.

USA-s ongi presidendi valimiste aasta. Kas ja kuidas see mõjutab ÜRO Julgeolekunõukogu tööd?

Mõjutab mitut pidi. Enne Trumpi administratsiooni võimuletulekut oli USA palju rohkem multilateraalse maailma osaline kui praegu. Mis juhtub pärast valimisi, see on ju etteaimamatu. Samas on ajalugu näidanud, ka Eestis, et valimiste eelne aeg on alati keeruline, sest siis otsivad kõik parteid tuge oma baasilt, mis tähendab, et kompromisside leidmised on raskemad, vastutulekute tegemised keerulisemad.

Kuna USA roll maailmas on nii oluline, siis eks see kõik lööb oma pitseri Julgeolekunõukogu tööle.

Mida see tähendab USA liitlastele, kui Ameerika praegu põleb protestides ja meeleavaldustes?

Kõigepealt tuleks küsida, mida see tähendab USA-le endale?

Minu arvates on see taaskord üks pöördepunkt. Paljud ju ütlevad, et midagi olulist on [Ameerika ühiskonnas] murdunud. "Viimse reliikvia" laul võtab selle hästi kokku: ükskord prahvatab vimm, mis kogunend salaja...

Äsja rääkis Trumpi esimene kaitseminister [2017-2019] James Mattis väga valutava hingega, kuidas tuleks riiki hakata uuesti kokku liitma, mitte lõhestama.

Loodan, et kui kõik õppetunnid on võetud, väljub Ameerika sellest tugevama ja ühtsemana, mis oleks positiivne kõigi liitlaste, ka meie jaoks.

Praegu muretsevad küll paljud, et USA mõju ja kaasa rääkimine maailmas aina väheneb.

Jah, eks jõujooned maailmas ole ikka muutumises. Ükski superriik ei ole jäänud ainsaks ja valitsevaks aegade lõpuni. Praegu on jälle murdejoonte liikumise aeg.

Hiina esiletõus on paratamatus, mida me kõik näeme. USA roll saab säilida... Euroopa Liidus on meie jõud meie ühtsuses, nii ka USA puhul. 1990-ndatel oli tema roll olla ainus superriik maailmas, keda head armastasid ja halvad kartsid. Need ajad enam tagasi ei tule.

Selleks, et samameelsete mõjujõudu maailmas hoida, on vaja liitlasi. Mitte ainult meil, kui väikeriigil, vaid kõigil. Keegi ei saa üksi hakkama.

Loodan küll, et veidi pikema perspektiiviga – olgu see 10 või 20 aastat – jõuab see mõistmine sügavamalt kohale nii Atlandi-ülestes suhetes, et kõigil on üksteist vaja kui ka Euroopa Liidu sees.

Tegelikult oleme koos tugevad. Luuda on võimalik ühe oksarao haaval murda, aga kui need raod on kimpu seotud, siis koos neid ei murra.

Ilus lõpukujund. Kas see ongi see, mille peaksime toimuvast enda jaoks selgeks mõtlema?

Arvan küll. Ja teine, mida peaksime laiemalt selgeks mõtlema, ja mis kuulub inimsuhete, riikide vaheliste suhete, ka riigi ja kodaniku omavaheliste suhete valdkonda, on see, et tuleb rohkem hoolida. Hoolivust on vaja rohkem.

Hoolivust... kelle vahel?

Kõigi vahel. Inimeste vahel. Riik peab hoolima inimestest. Ja riigid peavad hoolima üksteisest.

Euroopa on siin kaugemale arenenud kui USA, sest meile on solidaarsus olulisem mõiste. Solidaarsus ka nõrgemaga, üksteisega arvestamine, võrdselt kättesaadav haridus ja tervishoid, suurem ei vaata alla väiksemale... Euroopas on see olemas: sa ei pea olema rikas ja privilegeeritud, sinu vanavanaisa ei pea olema käinud samas ülikoolis, kuhu sina tahad sisse saada, kõik ei sõltu rahakotist jne.

Filosoofilisemalt võttes peaks see olema kogu maailmakorra alus. Multilateraalse maailma alus ongi, kuidas üksteisest hoolitakse ja jõud ei pea andma õigust.

Üks äriline küsimus ka. Mis on Eesti kõige suurem boonus, et oleme aastatel 2020 ja 2021 ÜRO Julgeolekunõukogus?

Eesti-sugusel väikeriigil on vaja nähtavust. Meie kõige suurem julgeolekugarantii on rahvusvaheline õigus ja reeglitel põhinev maailmakord, aga võibolla veelgi olulisem on meie prestiiž. See, millisena meid maailmas nähakse. Kas Eesti on riik, kelle nimel peaks suur osa maailmast mobiliseeruma, et meid hoida.

Selles võtmes on meie nähtav ja aktiivne olemine Julgeolekunõukogus väga oluline. Lisaks annab see meile tohutu diplomaatilise kogemuse, mida samuti võib halbadel aegadel vaja minna.

Toimetaja: Urmet Kook

Hea lugeja, näeme et kasutate vanemat brauseri versiooni või vähelevinud brauserit.

Parema ja terviklikuma kasutajakogemuse tagamiseks soovitame alla laadida uusim versioon mõnest meie toetatud brauserist: