Järgmisel nädalal on eetris Vikerraadio saate "Müstiline Venemaa" 1000. osa, 25 aastat olete seda saadet teinud. Missugune on teie enda lemmikperiood Venemaa ajaloos?

Vast sajandivahetus, ma pean silmas 19. sajandi lõppu, 20. sajandi algust, aga mitte ainult Venemaa ajaloos, vaid Euroopa ja inimkonna ajaloos tervikuna. Minu meelest täitusid siis inimeste mütoloogilised unistused – lennata, et see sõnum, mida ma tahan edasi anda, jõuaks kaugemale, kui ma suudan hüüda, elekter – mingi nähtamatu asi. Autod ilmuvad tänavatele, mis on suhteliselt väike muutus. Nii et see on väga huvitav periood.

Kas olete te uurinud, milliseid saateid kõige enam on järelkuulatud?

Ma ükskord küsisin ja sain kaks rabavat vastust: kõigepealt, et neid on kuulatud järele viis miljonit korda. See on päris suur number, aga see mind väga ei üllatanud. Kõige rohkem on kuulatud saateid, mis käsitlevad söömist.

Aga kõht on vaieldamatult inimkonna ajaloo kõige olulisem kehaosa, selles pole mingisugust kahtlust. Ma isegi olen mõelnud, et miks tsivilisatsiooni arengu käigus üldse pea tekkis, kui suu oleks võinud ilmuda keset kõhtu.

Kui keeruline on seda materjali kokku otsida? Kuidas te teate tsaariperekonna harjumusi?

Eks ma küsin nende käest, muidugi vahendajate abiga. Aga kirjandust on ju tohutult ja aastatega tekivad kogemused, kust otsida, kust vaadata, kuidas kätte saab, ega ta väga keeruline ole. Kui on mingi konkreetne persoon, näiteks mida sõi Brežnev, mis seal siis nii keerulist on. Vaatad kolme, nelja allikat, loed mälestusi siit-sealt ja saad suhteliselt lihtsalt kätte.

Aga kui tahaks natuke süüvida protsessidesse, mis toimus, kes kellega, millised olid läbirääkimised ja, mis ju kogu aeg kummitab, need on paralleelid tänase päevaga, jaa, see on võib-olla kõige olulisem. Ei räägi ju me ainult minevikust, sellepärast et autoritaarsed võimukandjad mõtlevad tänapäeval samamoodi nagu nad mõtlesid sajandeid tagasi. Nüanssides on vahe, aga kogu loogika on üks ja sama.

Kui sagedasti on teil pärast Ukraina sõja algust tunne, et ei taha Venemaast rääkida?

See tunne seostus konkreetselt selle saate pealkirjaga, sest müstiline ta ju on, aga see märk sõna ees on hoopis teine. See ei ole enam naljakas, traagiline, kurb. Ma kaalusin ja pidasin nõu, kas me ei peaks muutma pealkirja, aga kuna saade on nii kaua selle pealkirja all juba eetris kõlanud, meie kuulajad on ju kõik mõistlikud inimesed ja saavad aru, siis me jäime ikkagi selle nime juurde.

Te tunnete venelasi ja nende hingeelu ja ajalugu nüanssideni. Kas te saate aru, mis juhtus?

Saan ja ei saa, sellepärast, et kui rääkida nüanssideni tundmisest, ja me räägime rahvast, siis need nüansid viivad meid konkreetsete persoonide juurde ja nad on kõik erinevad. Täpselt samamoodi nagu erinevad eestlased ja on erinevad arusaamad, vaatame või meie poliitikute seisukohti, nad on kõik erinevad ja see kehtib täpselt samuti, küll suuremas mõõtkavas, ka venelaste kohta. Nii et mida rohkem sa süüvid, seda keerulisemaks muutub üldise pildi kokkuvõtmine.

Seega need sündmused pole üllatuslikud, sest impeeriumi valitsejad, autoritaarsed tüübid, nad mõtlevad samas raamistikus ja sellepärast on see kõik arusaadav.

Kas teie oskasite seda ette näha, kui te ütlesite, et autoritaarsed juhid mõtlevad ühtemoodi? Putin on nüüd paarkümmend aastat olnud Venemaa eesotsas, kas see hirmuvalitsus, mida ta on rakendanud, see ajupesu, mida on inimestele tehtud, kas see viitas sellele, et see lõpeb nii?

See on alati nii lõppenud. See ei tähenda, et ma 23. veebruaril teadsin, et see valik saab olema täpselt selline, nagu ta oli. Aga et see selleni viib, see on ju loogiline. See oli nii Stalini, Hitleri, Nero variandis, see on alati nii olnud.

Väga sageli autoritaarsete valitsejate jaoks on lahend või idee, mis neid tiivustab, territoorium. Nad elavad arusaamadega, mis on neile kõigile omased, aga millel ei ole tänase päevaga mitte mingisugust seost. See on eilne maailm.

Kuidas te lähtuvalt ajaloost prognoosite, kuidas see lõpeb?

See kõik variseb kokku. Kuidas see täpselt variseb, millised saavad olla selle kokkuvarisemise tulemused, seda on väga raske prognoosida, sel pole mõtet.

See ei pea varisema kokku territoriaalselt, aga see variseb kokku. See on jõudnud agoonia faasi.

Millest te loete välja, et see on agoonia faas?

Need sammud, mida see autoritaarne võim astub, mobilisatsioon, needsamad referendumid, need kõik on märgid sellest, et see faas on agoonia, see on lõpp. See võib kesta aastaid.

Kas Venemaa juht Putin ise ka arvab olevat ja võrdleb end endiste autoritaarsete juhtidega?

Kui ta võrdleb ennast või kui tema soov on suurelt minna ajalukku, siis seal tekivad paratamatult paralleelid nendega, kes on mõelnud enam-vähem samades kategooriates.

Räägitakse nii Eestis kui ka mujal ikkagi sellest, et Vene rahvas on see, kes vajab sellist karmikäelist tsaari.

No ta on ja ei ole, need on kõik on ja ei ole. Loomulikult need traditsioonid, mis juurtega lähevad kuskile Bütsantsi, kus kogu see sõnum, juhis tuleb kuskilt ülevalt poolt, mitte nii nagu luterlikus maailmas, see on jah omane sellele tsivilisatsioonile. Ta määrab mingisuguse raamistiku, kus mõeldakse natuke teisiti kui siin lääne pool.

Inimesed usuvad seda, mida nii-öelda tsaar räägib, neid on viidud selleni, et nad ei kahtle, olgu kannatused, millised tahes, venelased ei alistu, nad ei murdu.

See on omane meile, mitte venelastele, vaid meile kui inimestele. No miks me anname oma hääle valimistel sellele jõule, kes lubab meile tinglikult banaane? Sest me usume, me tahame järgneda. Me oleme bioloogiliselt karjaviisilised elukad, me ikka loodame, et keegi teab, kuhu see kari peab liikuma ja teeb meid kõiki õnnelikuks. See on nii inimlik.

Kas te saate aru nendest venelastest, kes usuvad Putini varianti sellest ja usuvad neid sõnumeid, mis sealt ülevalt tuleb?

Täpselt samuti nagu ma saan aru nendest inimestest, kes usuvad, et kui sa vaktsineerid ennast, siis sul hakkavad sarved peas kasvama.

Me oleme venelastega ikkagi nagu sarnasest kultuuriruumist, me saame nagu ühtemoodi maailmast aru….

Oleme ja ei ole. Kui me mõtleme Euroopaga ühele suuremale tsivilisatsiooni piirile, mis määrab võimu ja vaimu vahekorra, siis piir jooksebki mööda meie idapiiri, mööda Läti idapiiri, tinglikult mööda Leedu idapiiri ja poolitab Ukrainat. See on Euroopa suuremaid tsivilisatsioonilisi piire, jah, siin on ka teisi, mis eristavad Balkanil islamimaailma kristlikust maailmast, aga see on üks iidne piir.

Siin peamine ongi võimu ja vaimu vahekord, kus võim ja vaim on partnerid ja see idapoolne variant, ka tänapäevane Venemaa, kus vaim sõltub absoluutselt võimust. Võtame näitena vene õigeusu kiriku, traditsioonilise vaimu esindaja kirik kiidab tapmise, hõivamise heaks. Me ju teame, kui palju aitas katoliku kirik Hitleri okupatsiooni ajal juute, päästis neid. See on teine maailm, tsivilisatsioonilt erinev maailm, jah, see määrab mõtlemist päris palju. Tavad, traditsioonid, arusaamad, need lähevad ikka juurtega kuskile kaugesse minevikku.

Aga me saame venelastega enam-vähem ühtemoodi aru, mis on hea ja mis on halb. Kuidas teie enese jaoks põhjendate seda, mida venelased saadavad korda Ukrainas?

Ega kurjust saagi kuidagi seletada ja seda on alati inimkonna ajaloos, normaalsete inimeste jaoks ei ole see kuidagi seletatav, see ei ole õigustatav, aga paraku see on meie loomuses. Aga kui avanevad, vahetevahel kasutatakse sõna tšakrad, siis inimesed hakkavadki osaliselt nii toimima, väga paljud.

Frommil (Ameerika filosoof Erich Fromm – toim) on üks Hitleri analüüs, kus ta jagab inimesed kaheks tüübiks - biofiilseteks ja nekrofiilseteks. Mõned inimesed näevadki lahendit purustamises, hävitamist, nad ongi kurjuse kandjad. Kui vabastada nad tsivilisatsiooni kammitsatest - vot Moskvas ma seda ei tee, Venemaal ma seda ei tee, seal on miilits, seal jälgitakse, seal on lähedased inimesed, ja siin tulebki mängu see, mida ju kasutab praegu võim Venemaal ehk meie ja nemad, kui nendele on veel otsaette pandud haakrist, siis ma olen nagu vabastatud nendest kammitsatust, et ma ei tohi eetiliselt midagi sellist teha.

Kui võim seda on aktsepteerinud ja heaks kiitnud ja kui on loodud see seos, et näe, fašist ja löödagu ta maha, siis on ka kõik piirangud kadunud ja siis ma käitungi niimoodi. Me oleme seda ajaloos näinud ja kogenud korduvalt. Selles mõttes kõik kordub, midagi pole uut. Kahjuks. Hea on ainult see, et see lõpeb ka kõik ühtemoodi.

Kuidas?

Antud juhul paralleel Hitleri ja punkriga on küllaltki tõenäoline. Ainult ma ei usu, et sellel diktaatoril on niigi palju jõudu, et ise lahkuda areenilt.

Ta ei lahku sealt ja tema ümber on inimesed, kes kardavad.

Loomulikult, need süsteemid põhinevad hirmul. Miks autoritaarsed valitsejad võtavad ebaadekvaatseid otsuseid vastu? Sest mitte keegi ei julge neile rääkida reaalsest olukorrast. Täpselt samuti nagu enne sakslaste kallaletungi Nõukogude Liidule ei julgenud keegi Stalinile öelda, et kohe nad tulevad.

Ilmselt ka Putinile ei julgenud keegi kanda ette, kui tal on maniakaalne veendumus, et ta saavutab väikse vaevaga seda, mida ta tahab saavutada, siis keegi ei julge öelda, et kuule, sa ei valluta selle meeste arvuga Ukrainat, nad ei võta sind vastu lilledega. Kaugel sellest. Kõik ütlevad: "Muidugi võtavad." Need on need samad Potjomkini külad, mida Katariina II ajal ehitas Potjomkin (vürst Grigori Potjomkin, 1739-1791 - toim). Põhimõte on sama.

Kui te räägite, et see kõik on kordunud, selliseid juhte on varem olnud, siis kas selliseid juhte võib tulla peale Putinit, kui ta areenilt kaob?

Ma loodan, et maailm ei lõpe Putiniga, seega paratamatult kõik see kordub. Kas ta peab korduma Venemaa variandis, aga põhimõtteliselt ajalugu teevad inimesed, aga inimesed ei muutu.

Kas praegu on tegu teatud määral Venemaa kultuuri tühistamisega? Teatrites võib-olla ei mängita vene tükke, ma tean koorilauljaid, kes paluvad oma repertuaarist välja võtta vene autoritele kuuluvad lood.

See on täiesti arusaadav, et sa ei taha. Kas see on alati põhjendatud, on teine küsimus. Me ei taha näha neid sümboleid, neid märke. Aga kas on põhjendatud, et Stockmanni vastas seisva maja tornilt võtta see viisnurk maha, see on juba teine küsimus. Ma arvan, et seda ei tule teha, sest see on arhitektuurielement, mis kuulub sinna ajastusse.

Ega me ei pea neid märke kummardama, me võime ju vaadates neid meenutada, mis juhtub siis, kui me teeme seda, seda, seda. Mina nimetan neid foori punasteks tuledeks. Las nad meenutavad meile, et see on ohtlik. Seda ei tasu unustada. Poolas pole fašistide poolt rajatud koonduslaagrid ju hävitatud, nad on jäetud alles selle märgina, et me mäletaksime. Nii et see variant on ju ka võimalik.