Mida teie arvate, kui Euroopa Liidul on oma arusaam väärtustest ja inimõiguste kaitsest, siis kas ühtmoodi mõtlemine ei hävita demokraatiat ja ideede mitmekesistamist?

Liberalismi sügav paradoks on alaline väljakutsete vajadus liberalismile, sest see usub konflikti ja argumenti ning pidevasse väljakutsesse. Kuid lisan, et on palju inimesi, kes ei usu liberaalsesse demokraatiasse. Enamik valitsejaid maailmas ei usu liberaalset demokraatiat ning seetõttu on väljaspool Euroopat piisavalt palju väljakutseid. Ma ei arva, et peaksime endale tekitama uue väljakutse Euroopas.

Minu jaoks on fakt, et Viktor Orban on olnud suuteline lõhkuma liberaalset demokraatiat – ja olgem ausad, et Ungari pole demokraatia, vaid autoritaarne režiim – olles Euroopa Liidu täieõiguslik liige, on šokeeriv fakt.

See muudab meid ebaveenvaks ja ebausutavaks, sest kui käime ringi ja jutlustame demokraatiast, vabadusest, õigusriigist ja inimõigustest ülejäänud maailmale, siis me ei käitu oma sõnade järgi, eks ole? Ameerika Ühendriikidel on see probleem palju tõsisem. Arvan, et maailmas on väga vähe inimesi, kes usuvad, et Ameerika Ühendriigid on demokraatia mudel, nii öelda loss künka otsas.

Veel 20 aastat tagasi vaatas päris palju inimesi USA-d kui demokraatia mudelit. Pärast 6. jaanuari mässu või pärast Donald Trumpi arvab nii väga vähe inimesi. Samas üha rohkem inimesi leiab, et mõned Euroopa riigid on tegelikkuses, ja oleme siin ühes ehk Eestis, liberaalse demokraatia mudelid.

Eestis on ka oma väärtuste konflikt.

Teil on oma populistid, loomulikult. On tähelepanuväärne fakt, et Eesti on maailmas inimvabaduste indeksiga neljandal kohal. See on kõva saavutus, tuleb tunnistada.

Aga vaadake, meie ühiskonnas on alati väljakutsed. Liberaalid nagu mina, kõige laiemas mõistes liberaalid, liberaalsed eurooplased, üleilmsed liberaalid, kulutame nii palju aega Euroopale, rahvusvahelisele korrale ja maailma teisest poolest mõtlemisele, et oleme olnud hüljatud oma ühiskonna teise poole jaoks.

Oleme elanud nii, et meie seljad on meie ühiskonna teise poole ees ning inimesed tunnevad, et neid on ignoreeritud ja neist ei peeta lugu. Seega peame mõistma, miks inimesed valivad populiste. Osaliselt on sel ka majanduslik põhjus, kuid mitte ainult. Vimm liberaalse metropoliitse eliidi vastu, kes üleolevalt ütleb, et me teame alati paremini.

Aga kuidas liberaalid suudavad populistidega kontakti saavutada?

Kuulates, lihtsalt kuulates. Kõige hullem, mida teha saab, on nende eemale lükkamine, nimetades neid rassistideks ja fašistideks. Kuulates ja mõistes, mis on sisuline mure.

Annan lähedalasuva riigi näite. Miks läks populistidel nii hästi Poolas? Sest liberaalid, kuigi majandusel läks väga hästi, ei teinud midagi piisavalt sotsiaalpoliitika vallas ning oli palju perekondi, kes ei suutnud viia oma lapsi puhkusereisile. Populistid tulid ja ütlesid, et saate 500 zlotti kuus iga lapse eest ja perekonnad said viia lapsed puhkusele.

See on väga hea näide, kuidas liberaalide läbikukkumine avas ukse populistidele.

Kas me liigume selles suunas, mis oli 1990. aastatel Ida-Euroopa riikides, kus võitja võtab kõik?

Venemaa oli ekstreemne näide, kus võitja võttis kõik. Majanduslikult oli erastamine sajandi röövimine. Poliitiliselt – absoluutselt sama.

Teistes postkommunistlikes riikides, ja siinkohal paistab Eesti tõesti silma tõeliselt neutraalse avaliku sektori poolest, mis pole tõsi enamikus postkommunistlikus Euroopas, oli tendents, kui liberaalid tulid võimule, siis pandi oma inimesed, oma nomenklatuur näiteks avalik-õiguslikku televisiooni juhtima, mis polnud siis kunagi päris sõltumatu.

Ja kui populistid tulid võimule, siis nad tegid sama ja läksid kaugemalegi. See oli läbikukkumine.

Kas see on ametnike või intellektuaalide läbikukkumine, kes ei andnud poliitikutele teada vajadusest mõelda sellele, et riik elab edasi ka siis, kui teie olete võimult läinud?

Ma pole selle kindel. Mäletan elavalt lõputuid arutelusid konstitutsiooniliste sätete üle, kas peaksime õppima Saksamaalt või vaatama brittide päris sõltumatu avaliku teenistuse poole. Ma ei arva, et see oli intellektuaalne läbikukkumine.

Arvan, et inimesed omistavad liiga palju "neoliberalismi" ideoloogiale. See oli eriline mudel, kuidas kapitalism töötas, mida ma nimetan globaliseeritud finantsiliseks kapitalismiks. Selline nägi kapitalism ühel teatud hetkel välja. Just see globaliseeritud finantsiline kapitalismi mudel, mitte niivõrd teatud ideoloogia, on andnud meile päris palju õitsengut ja mõned suuremad probleemid ka.

Kuidas neid probleeme lahendada?

Neid saab kindlasti lahendada, et jõuda tagasi kapitalismi. Probleem ei ole kapitalismis endas, sest on palju kapitalismi vorme. Probleem on teatud kapitalismi vormis. Selleks paremaks muutmise sõnaks oleks sotsiaaldemokraatlik kapitalism ehk kapitalism, millel on tugev regulatsioon, mis mõistab vajadust vältida ebavõrdsuse absoluutseid ekstreemsusi ja nõuab isiklikku vastutust.

Kui on tõeline kapitalism, siis oleksid pankurid isiklikult vastutavad. Kui pangad lähevad pankrotti, läheksid ka pankurid pankrotti. Tegelikkuses olid meil privatiseeritud kasumid ja jagatud kaotused.

Mida teha rahvusvaheliste ettevõtetega?

Euroopa ajaloo varasematel ajastutel olid valitsejad (sovereign). See oli normaalsus. Rahvusriigid.

Aga kes on Google'i, Facebooki või Goldman Sachsi jaoks suverään? See on globaliseeritud finantsilise kapitalismi probleem. Tegelesime sellega, kuid ühe või teise riigi jaoks on alati kiusatus, olgu see siis Iirimaa, Luksemburg või Doha või keegi teine, kes ütleb, et tulge meile ja teeme teile hea kokkuleppe.

Seega mäng jätkub?

Jah, aga meil on Euroopa Liit. Tegemist on maailma regulatiivse supervõimuga. Kinnitan seda teile, sest olen teinud palju tööd globaalse vaba sõna kallal, vaadates Facebooki ja Google'it. Nad on rohkem kui hirmul Euroopa Liidu kui ühegi teise poliitilise üksuse suhtes, sealhulgas USA.

Räägime ühel teemal veel. Eelmisel aastal, kui sõda puhkes, oli palju arutelusid julgeolekuarhitektuuri üle. Milline see olema peaks? Kas Venemaa peaks kaasatud olema? Kõik ütlesid, et ootame sõja lõppu. Kas meil on luksust oodata ja kas me ei peaks sellele juba praegu mõtlema?

Esiteks ma ei tea, kas arhitektuur on kõige parem võrdlus, mis viitab millelegi kindlale ja staatilisele. See on rohkem nagu… see pole isegi jalgpallimäng, sest pole struktureeritud.

Ainus viis, kuidas sõda lõpeb hästi, on see, kas Ukraina võit, mida kinnitavad mingisugused julgeolekugarantiid, et Putini Venemaa ei saaks end koguda, relvastuda ja naasta kuue kuu või kahe aasta jooksul, on olemas vajalikud vahepealsed sammud: sõjaline toetus, territooriumi tagasivõtmine, julgeolekugarantiid ning alles siis jõuad "arhitektuurini".

Meie eesmärk eurooplaste ja läänena peaks olema uus suur topelt idasuunaline laienemine geopoliitilise lääne jaoks. Vaatan oma magamistoa aknast välja ja vaatan üle Soome lahe. Meil on NATO ja Euroopa Liit üle Soome lahe, mis on fantastiline. Tahaksin vaadata Harkivi hotelliaknast 10 aasta pärast ja kui vaatan läände või lõunasse, on Euroopa Liit ja NATO see, mida näen.

Kas usute, et Ukraina on 10 aasta pärast NATO liige või 10 aasta pärast Euroopa Liidu liige?

Ma olen ajaloolane ja ma ei tee tulevikuennustusi. Aga me peaksime töötama tingimuste nimel, kus Ukraina oleks mõlema liige 10 aasta pärast.

Soome ja Rootsi ja omal moel ka Balkani riigid ütlevad meile, et EL ja NATO käivad käsikäes. Pole mingit tõelist pikaajalist tulevikku, kuigi alati on erandeid nagu näiteks Austria, millel on väga privilegeeritud geopoliitiline positsioon, kuid tervikuna turvaliseks olemiseks on vaja lääne kaht tugevat kätt.

Kas Ukraina võit peab olema 1991. aastate piirides või on olemas ka teistsugused võidu vormid?

Meie eesmärk peaks olema, et Ukraina saaks tagasi kogu suveräänse ala, sealhulgas Krimmi. See peaks olema meie eesmärk. Kas me jõuame sinna, on küsitav ja sõltuv paljudest faktoritest, aga eelkõige sellest, mis juhtub lahinguväljal.

Aga minu jaoks on vägagi selge, et me ei saa lähtuda seisukohast, et hea tulemus on territoriaalne kompromiss. See pole hea tulemus. Kui see on tulemus, siis saab Vladimir Putin minna Moskvasse tagasi ja öelda oma inimestele võimsa propagandamasina kaudu: "Meie võitsime. Sain tagasi Novorossija. Sain tagasi Peeter Suure ja Katariina impeeriumi".

Putin just ütles üks päev, et isegi Peeter Suur ei kontrollinud Aasovi merd. See kindlustaks ta võimu ja tähendaks, et meil on ohtlik Vene diktatuur naabruses palju kauem. See ei tohi olla meie eesmärk, aga on võimalik, et sellises kohas lõpetame.

Kas läänel on soovmõtlemine, et Ukraina võit tähendab ka Putini režiimi kukkumist?

Ei, vastupidi. Lääs alahindab tõelist võimalust, et läbikukkumine Ukrainas võib tekitada muutuse Moskvas. See on Ukraina definitsioon võidust.

Olen viimase poole aasta jooksul olnud Ukrainas ja vestelnud seal paljudega, sõjaväejuhiga, sõjalise luure juhiga ja presidendi nõuniku Andri Jermakiga. Nende arusaam võidust on, et suur edu lahinguväljal koos Vene üksuste moraali kokkukukkumisega, mis juhtus 1905. ja 1917. aastal, tekitab mingisuguse muutuse Moskvas, olgu selleks siis poliitika või juhtimise muutuse.

See on julge võidu teooria, kuid vähemalt on teooria võidust. Ma pole kindel, et läänel on usutav teooria võidu kohta. Ma ei ütle, mis juhtub, aga ütlen, et me ei peaks välistama mittelineaarset arengut.

Miks on USA-l või Saksamaal nii keeruline välja öelda, mis on võit? Seni on vaid Saksamaa kaitseminister Boris Pistorius selle välja öelnud, et Ukraina peab võitma ja Venemaa kaotama, kuid teised mitte.

Saksamaa puhul tuleb teadvustada, et nad annavad 2,7 miljardi euro suuruse sõjalise abipaketi. Saksamaa on pika tee käinud. Aga endiselt on alles külgetõmme Venemaa poole, mis on segatud hirmuga Venemaa ees. See on nüüd spekulatiivne psühholoogiline avaldus, aga kuskil sügaval psüühes on mõte, et need on need, kes meid alistasid. Seega peavad nad olema väga tugevad. On kohutav hirm sõja kui sellise ees, mis on arusaadav, aga üldisemalt Venemaa ees, kes meid alistas.

Kui ukrainlased ütlevad, et valik on vabaduse ja hirmu vahel, siis sellel on mõte. Meil peab olema julgust ja valmisolekut võtta rohkem riske, sest riskivaba teed hea lahenduseni ei ole.

Scholz tundub kartvat kogu aeg.

Pean teda tunnustama. Arvestades, kus ta oli 23. veebruaril 2022. aastal, on ta tohutult edasi liikunud. Ta on biograafia järgi, ja see on tähtis, suurepäraselt ettevalmistatud rahuaja kantsler. Aga ta ei olnud valmis olema sõjaaja liider. Selline ta on.

On vana nali Preisi ja Austria kindraliga. Nad on tule all. Preisi kindral väriseb hirmust ja Austria kindral ütleb, et sa oled argpüks. Preislane vastab, vastupidi, sest olen palju julgem kui sina, sest olen siin, kuigi mul on kuradi hirm. Selles on mingi tõde sees.

Kas Ukraina ja Venemaa vahel käib narratiivide võitlus? Kellel on paremad näitlejad, paremad kosmosetehnika loojad ja paremad jalgpallurid?

Ukraina on võitnud narratiivide võitluse. Pole mingit võistlustki. Pole mingit küsimustki. Ukraina on võitnud narratiivide võitluse, kuid mitte veel lahingutandril.

Ka läänes käib narratiivide võitlus. Pean ütlema, et Eesti ja Kaja Kallas on tähelepanuväärselt seadnud väga tugeva narratiivi võitluse vabaduse nimel. Seda koos teiste ida- ja kesk-eurooplastega, pean lisama. Ja siis on palju ettevaatlikum narratiiv Berliinist. Teatav suurjõudude diplomaatia narratiiv Macronilt, kes ütleb, et peame suurjõudude vahel asja lahendama.

Ja siis on veel viited Kolmanda maailmasõja kohta president Bidenilt. Seega on läänes päris huvitav narratiivide lahing.

Milline neist võidab? Kas Kolmanda maailmasõja kartus?

Kindlasti on hea vältida Kolmandat maailmsõda, see tundub mõttekas.

Aga küsimus seisneb hinnangu tegemises riskide suhtes, ehk mis on eskaleeruv risk. Selle 15 sõjakuu jooksul, mida võiks kutsuda Eesti narratiiviks, on kindlasti võitnud Saksamaa narratiiv, kui väga lihtsakoeliselt öelda. Oleme ajas muutunud üha julgemaks, ja õigustatult. Kas piisavalt kiiresti, on iseküsimus.

Lääne poliitika, Euroopa poliitika üleüldiselt on alati kompromiss. See on asja olemus. Kui tegemist on 30 riigi ühendusega, 30 demokraatliku suverääniga, siis on alati tegu kompromissiga ja küsimus on, kas see kompromissipoliitika on piisavalt tugev ja efektiivne, et loodetud tulemus tagada.

Kas lääne liitlaste seas on surve Ukrainale jõuda läbirääkimiste laua taha?

Tohutu kiusatus, ja seda kindlasti teatud pealinnades, kus öeldakse, et peame kuidagi laua taha saame ja siis on meil läbiräägitud lahendus.

Vladimir Putin rõõmustaks läbiräägitava lahenduse üle: "Teeme relvarahu, okupeerin 18 protsenti Ukrainast, minu väed kaevuvad sisse ning siis läbirääkimised ebaõnnestuvad, tekib kontroll-liin ja aitäh".

Inimesed läänes ütlevad, et nüüd on rahu. Aga see pole rahu. See pole isegi külmutatud konflikt. Tegemist oleks poolkülmutatud konfliktiga.

Kas Merkeli suhtumine ja poliitika Venemaasse oli lepituspoliitika?

Siin tuleb vahet teha. Esiteks, sõjajärgse ajastu alguses oli lepe, et Venemaa andis ära oma impeeriumi Ida-Euroopas ning vastutasuks aitavad Saksamaa ja USA moderniseerida Nõukogude Liitu ja Venemaad. Polnud ebamõistlik aidata Venemaad moderniseerida.

Probleem saabub siis, kui Venemaa on muutunud selgelt millekski muuks, mida näitas 2008. aasta. Suur viga oli ajaloost õppimata jätmine ehk kahanevad impeeriumid ei armasta kahanemist. Seepärast andis impeerium tagasilöögi. Sel kohal oleksime pidanud ütlema, et mõistame toimuvat ja et see on impeeriumi tagasilöök, mistõttu tuleks muuta oma poliitikat.

Saksamaa jagab osa vastutusest, et ei suutnud muuta kurssi, kuid ka Ameerika Ühendriigid.

Mida nad oleksid pidanud teisiti tegema?

2014. aastal, kui oli Krimmi äravõtmine ja sõja algus, nagu ukrainlased meile meelde tuletavad, oli hetk, mil lääs ei suutnud suunda muuta. Oleks tulnud kehtestada palju karmimad sanktsioonid Venemaa vastu, anda rohkem sõjalist toetust Ukrainale juba siis – mõelge, kui oleksime siis Ukrainale relvi andnud ning seda arutati – vene räpase raha jälitamine linnades nagu London, energiasõltuvuse vähendamine, mitte suurendamine. See oleks saatnud palju selgema sõnumi Putinile.

Kunagi ei tea, mis oleks juhtunud, kui aga argumenteeriksin, et me ei oleks praeguses jamas, kui oleksime palju tugevamalt reageerinud pärast 2014. aastat.

Ukraina oli toona peaaegu läbikukkunud riik lääne standardite järgi, oligarhid, korruptsioon...

Ma ei ole nõus.

Enne seda oli kaks võtmemomenti. Oranž revolutsioon 2004. aastal, mida õnnestus mul kogeda ja kirjeldada raamatus. See oli esimene katse muutuda vabamaks, liberaalsemaks, demokraatlikumaks, euroopalikumaks, kuid see kukkus läbi. President Juštšenko kukkus läbi, kuid tuletage meelde, kuhu jõuti 2015. aastaks.

Mis algatas sekkumise ehk euromaidani, mida ukrainlased nimetavad väärtuste revolutsiooniks? Sellest hetkest alates on päris tõsised katsed reformida. Porošenko režiimi ajal oli niisamuti päris palju reforme.

Ja relvajõud. Pole juhus, et Ukraina relvajõududel läheb nii hästi, sest nad kasutasid üheksat aastat paremaks muutumiseks. Seega oli väga tugev kaasus, et tugevam Euroopa panustamine koos reformidega Ukrainas oleks tähendanud edu.

President Porošenkolt küsisin ka, kumb hävitab Ukrainat rohkem, kas sõda või korruptsioon. Kuidas nüüd on, kas Ukraina võidab mõlema?

Saame tõdeda, et ukrainlased, kes võitlevad ja surevad, ei võitle ja sure selleks, et minna tagasi vanasse halba eluviisi, mis neil varem oli. Nad teavad paremini kui keegi teine korruptsioonist ja oligarhidest.

Seega on palju andekaid ja otsustuskindlaid inimesi, kes tahavad ehitada paremat riiki.

Pole kahtlustki, et on ohte. Oht on võimu äärmuslikus tsentraliseerituses presidendi administratsioonis. Oht peitub ka selles, et miljardeid eurosid ja dollareid tuleb riiki ülesehitamiseks. Kuidas seda kulutatakse? Sel teel on kahtlemata ohte, kuid võti seisneb positiivse tsükli tekitamises.

Esiteks, ülesehitus. Teiseks, riigisisesed reformid korruptsiooni vastu. Kolmandaks, samm-sammult Euroopa Liidule lähenemine.

Kui see läheb õigesti, tekib tsükkel, aga kui üks neist läheb valesti, siis tekib hoopis allakäiguspiraal. Ei tehtud piisavalt reforme, ülesehitus läks valesti, ei olda valmis järgmiseks sammuks liitumise teel. Vastuseks tuleb, et te ei taha meid Euroopa Liitu, seega me ei hakka vaeva nägemagi. Kõik läheb üha halvemaks, mitte paremaks.

Euroopa Liit on võti. Kui Euroopa Liit loob strateegia, mis erineb vägagi sellest, mida on tehtud Lääne-Balkani riikidega viimased 15 aastat, mis päriselt mõistab detailsust ja Ukrainas toimuvat. Kui olin viimati veebruaris Ukrainas, siis iga teine sõna oli Euroopast. Selle suhtes ollakse kirglikud.

Videousutlust Timothy Garton Ashiga näeb esmaspäeva õhtul kell 21.40 ETV "Välisilmas".