Ajend selleks intervjuuks pärineb eelmisest nädalast, kui te ühel Pärnus toimunud konverentsil rääkisite valmivast lõimumisuuringust, mis kõneleb inimestest, kes ei räägi eesti keelt, aga Eestis elavad, sellest, kuidas nad Eestis toimetavad, kellena ennast tunnevad ja kuidas meid kõiki mõjutavad.

Viimased kaks aastat on nende inimeste vaates olnud väga pöördelised, sest paljud muutused, mida on Eestis edasi lükatud või tagasi hoitud, mingitel poliitilistel või muudel põhjustel tegemata jäetud, on nüüd pooleteise aasta jooksul ära sündinud. Kõige märgilisem neist on võib-olla nõukogude monumentide kõrvaldamine avalikust ruumis, aga palju suurema mõjuga on ilmselt kiirkorras üleminek eestikeelsele haridusele.

Kui te peaksite üldiselt kirjeldama, siis mismoodi mitte-eestlastest kaasmaalased ennast Eestis tunnevad? Numbritest me ei hakka ilmselt rääkima veel.

Jah, numbritest on vara rääkida, sest analüüs ei ole veel lõppenud. Selle uurimuse, kultuuriministeeriumi tellitud lõimingumonitooringu anname me üle jõuludeks. Seega praegu ma ei saa lõplikest numbritest ja järeldustest kõnelda. Aga paljud asjad on olnud ju enne ka selgelt näha, sest neid monitooringuid on nüüd juba rohkem kui 20 aastat tehtud ning ma olen nendega seotud olnud.

Mõned asjad tulevad muidugi praeguses olukorras selgemini välja ja mõned protsessid lähevad kiiremaks. Kõige üldisemalt võib öelda niiviisi, et sõda Ukrainas on asetanud meie venekeelsesse elanikkonda kuuluvad inimesed selgesti valiku ette ning osa nendest on valiku juba enne teinud, aga nüüd on valik selge ka nendele, kes seda seni teinud ei olnud.

Kui nüüd veel Narva piir ka kinni läheb, tuleb endale ikka aru anda, et elama peab hakkama Eestis ja peab aru saama, kus tegelikult elatakse – kas läänes või idas. Ja valik ei ole paljuski lihtsalt Eesti või Venemaa, vaid see on põhimõtteline valik ning selle põhimõttelisuse on Putin väga hästi lahti seletanud – ta on ju kogu aeg rääkinud, et Venemaa on sõjas kogu Lääne vastu.

Meie venekeelse elanikkonna seas on see osa, kes varasemalt on läänepoolse, Eestipoolse ja eestimeelse valiku teinud, juba üsna suur. See on järjest tasapisi kasvanud ja võin öelda, et kui me võtame noorema osa – seltskond kuni 30. eluaastani –, siis nende hulgas on juba üle veerandi neid, keda ma julgeks isegi nimetada uus-eestlasteks.

Sest kui me nendega koos töötame või nendega kuskil kokku puutume, siis me ei pane sageli üldse tähele, mis nimi neil on, sest nad räägivad ilusasti eesti keelt ning on ka kogu oma suhtumise, hoiaku ja käitumisega eristamatud. Me ei saa öelda, et nad oleksid assimileerunud selles mõttes, et nad näiteks loobuksid oma emakeelest. Kui me vaatame ankeete, siis paljud neist on eelistanud täita neid vene keeles, kuigi meil on ankeedid mõlemas keeles.

Aga kui me vaatame sisu, nende tavaelu ja hoiakuid, mis puudutab sõda, siis see on eristamatu sellest, mis on ühe keskmise eestlase oma.

On veel üks teine rühm, keda me oleme sotsioloogidena ammu tundnud ja mis läheb vastuollu meie ajakirjanduses ja mujal levitatavale arusaamale, et keel ja meel käivad kokku. Räägitakse, et oi, meil on ikka veel vene keelt rääkivad inimesed, et kuidas nad Narvas ja Ida-Virumaal vene keelt kõnelevad. Aga muidugi – see on ju nende emakeel ja me kõik armastame emakeeles rääkida paremini kui ka hästi vallatavas võõras keeles.

Vaadates meele poolt, siis on juba eelmiste lõimingute käsitlustega välja tulnud ja tundub, et ka nüüd saab veel kindlamat kinnitust see, et on rühm, keda me oleme omavahel (uuringu läbiviijate seas) nimetanud venekeelseteks Eesti patriootideks.

Need on pigem vanemad inimesed, kel Ida-Viru keskkonnas polegi kellegagi eesti keelt rääkida, kuid mis neid eristab, on see, et nad on tõepoolest äärmiselt eestimeelsed, nad tunnevad ennast Eestiga väga seotuna, nad on uhked, kui näevad Eesti lippu lehvimas (selle kohta on meil küsimus), on uhked Eesti saavutuste üle ja selles sõjas kalduvad nad sellele poolele, kes ootab Ukraina võitu ja kes tunnistab, et see on tõesti Venemaa agressioon. Nad on poliitilises mõttes väga lojaalsed, käivad kenasti valimas ja tunnevad end Eesti ühiskonnas hästi.

Me vaidleme tihti venekeelsete tele- ja raadiokanalite vajalikkuse üle, aga just sellele natuke vanemale, Eestile lojaalsele seltskonnale on Eestis tehtav venekeelne raadio, ka venekeelsed Delfi kanalid ja nii edasi, ikka väga-väga olulised.

Kuid üks suur muutus – kui varem olid suurele osale venekeelsest elanikkonnast esikohal vene kanalid, siis nüüd on Eestis loodav venekeelne meedia tõusnud väga kõvasti kogu venekeelse elanikkonna jaoks, nii usaldusväärsuse kui ka jälgimise mõttes. See on ju tegelikult väga positiivne!

Kui me vaatame teistpidi, siis loomulikult on ju ka see seltskond, kes on kui vähid jõe põhjas ehk nagu nad olid, nii nad on – nõukameelsed. Nad on ka enamasti vanemad inimesed, kes ei puutu eriti kokku, poliitiliselt suhteliselt passiivsed, elavad vaikselt ja püüavad kala, paljud on pensionärid, kuid nende hulgas on palju neid, kes on endiselt suurte tehaste töölised või endised kaevurid ja nii edasi ning neil on psühholoogiliselt raske minna kaasa nende uute tuultega, nii digituulte kui ka muudega. Nad ongi oma aega veetnud vanade nõukogude filmidega ning see on seltskond, keda on üsna raske kaasa tõmmata seetõttu, et nad ei suhtle eriti eestlastega.

Kaks eelmist rühma suhtlevad eestlastega üsna aktiivselt, kuid nemad elavad oma maailmas ja neid tabavad muidugi kõik majandushädad väga valusasti. Sellepärast on nad ka ahvatlevaks saagiks igasugustele ässitajatele – kui ikka inimesel majanduslikult king pigistab, siis ta on tõepoolest vihane.

Näeme sedasama eestlaste puhul – inimesed on vihased.

On ka kaks rühma, keda võiks vaadata kui üllatajad. Kui meil on palju olnud juttu nendest hääletajatest, kes on Narvas valinud erakonda Koos või kellest sõltub Narva võimude meelsus ning öeldakse, et need Vene kodanikud on need, keda peab vaatama, siis pean valmistama pettumuse – need on enamasti Eesti kodanikud, kes on pettunud, kriitilised ja pahased. Me teame kõik tuntud Narva liidrit nagu härra Stalnuhhin, tema esindab seda hästi. Siin pole tegemist ei keeleoskuse ega kodakondsusega, vaid see on puhtalt suhtumise küsimus sellesse, mis Eesti riigis toimub. Pole ka ime, et sellest seltskonnast hakkavad mitmed liikuma EKRE valijaskonna juurde.

Ning lõpuks on seltskond, keda uus olukord – piiri kinnipanek – ilmselt lükkab kõige rohkem Eesti poole. Need on nooremad inimesed, kes on olnud majanduslikult aktiivsed, aga kelle ärid on paljuski olnud üle piiri ärid ning kes on seetõttu säilitanud halli passi või Vene passi ning kes nüüd näevad, et sellest pole enam mingit kasu. Nende küsimus on pigem kasu kui mingisuguse meelsuse küsimus. Nende puhul on valik Lääne ja Ida puhul üsna selgelt Lääne suunas, kuna nad on praktilised äriinimesed, väga pragmaatilised, mitte poliitiliste loosungite inimesed, nad on poliitikas suhteliselt passiivsed, neil on ükskõik, mis poliitikas toimub, aga neile on tähtis, et elu edeneks ja äri käiks. Arvan, et sõjaaegne valik tõukab neid Lääne, mitte Ida suunas.

Kokkuvõttes võin öelda, et nagu kogu aeg on olnud, on ka venekeelne elanikkond omavahel lõhestunud ja eristunud. Aga suurem kallak ei ole praegu mitte venepoolsuse suunas, vaid Eesti ja Lääne poole.

Tahtsin sedasama öelda – seda kuulates jääb väga selge mulje, et ei ole olemas ühesugust ega ühetaolist venekeelset inimeste massi, kui nüüd ebaviisakalt öelda.

Ei ole ka eestikeelset, ei saa ka öelda, et eestlased on üks mass.

Just. Aga kui sel teemal kuskil arutatakse, siis räägitakse ikka, et meil on väga mitmekesine Eesti ühiskondlik maastik ja siis on venelased, kes on kõik justkui ühtemoodi, aga tegelikult ei ole nad seda kunagi olnud ning mida aeg edasi, seda vähem ka on.

No praegu veel eriti. Kui võrrelda samade küsimuste puhul eesti- ja venekeelse vastaja jaotust, siis enamik küsimuste puhul on jaotused väga sarnased.

Nad said ise valida, kummas keeles vastavad?

Jah.

Milliseks see suhe kujunes? Kui palju neist, keda me defineerime venekeelsetena, valisid eesti keele? See on ka huvitav indikaator.

Kuskil kümme protsenti.

See on selles mõttes intrigeeriv, et me ju tegelikult tahaksime, et meil oleks järjest rohkem seda esimest tüüpi kaasmaalasi, kelle puhul ei saagi enam öelda, et tegemist on venekeelsete või venelaste või muulastega.

Kuidas me ikka räägime, et on Eesti venelased või vene eestlased, vaid tõesti on kujunemas seltskond, keda mina nimetan täiesti julgelt uus-eestlasteks.

Sest millega me eristame neid teistest eestlastest – mitmendast põlvkonnast me tõmbame joone? Meil on vist vaikiv kokkulepe, et inimene, kes jagab kultuurikogemust ja räägib eesti keelt või isegi võiks öelda, et soovib eesti keeles rääkida, ongi tegelikult eestlane?

Siin tekib küsimus poliitilise valiku ja keele vahel. Nimetan uuesti käilakuju nimega Stalnuhhin, kes on lausa eesti keele õpetaja, kirjutanud eesti keele õpikuid ja on ka Eesti kodanik, aga erakonna Koos liider [Tegelikult Stalnuhhin liikumisse Koos ei kuulu ja kandideeris viimastel valimistel üksikkandidaadina].

Nii nagu on eestlaste hulgas läinud poliitiline polariseerumine palju teravamaks – EKRE-st Reformierakonnani – on see täpselt samasugune venekeelsete vahel. Aga venekeelne äärmuslikult konservatiivne ja Putini-meelne valib, üllatus-üllatus, kui ta üldse Eesti erakondi valib, siis praegu pigem EKRE-t kui Keskerakonda.

EKRE ei saanud viimastel valimistel venelaste seast teab kui tugevat tulemust, kui üldiste numbrite poolt vaadata, aga mida me näeme iga nädal erakondade toetusuuringutest, on see, et ammu ei ole enam niimoodi, et 70 või 80 protsenti vene valijate eelistusest kuuluks Keskerakonnale. Keskerakonna toetus venekeelsete valijate seas on 45-50 protsendi kandis ning üldistatult öeldes on enamik erakondi peale Isamaa saanud juurde varem mittenähtud koguses venekeelseid valijaid.

Absoluutselt. Ja vaadates Urmas Reinsalu püüdlusi Isamaad uuesti liidripositsioonile tõsta, ei pääse ka Isamaa sellest. Isamaa peab hakkama vaatama venekeelse, tegelikult siis juba eestikeelse, vene taustaga valija poole. Sellepärast, et nemad valivad Keskerakonda järjest vähem, teevad valiku, kas Reformierakonna, sotsiaaldemokraatide või Eesti 200 kasuks, aga ka Isamaal on siin veel šanssi.

Mina ei usu, et erakondade pingutustel on andnud teab mis palju tulemust venekeelsete valijate eelistuste kallutamisel või muutmisel, pigem on see tulenenud nende samade venekeelsete valijate enda muutumisest – nad on iga korraga olnud teistsugused, võrreldes näiteks 1992. aastaga.

Eks lastest saavad noored inimesed ja noortest keskealised ning järjest tõrjutakse valijaskonnast välja neid kõige vanemaid aastakäikusid, kes kannavad endas väga selgelt seda nõukogude aja taaka. Ma arvan, et see on paratamatu protsess.

Millal me jõuame sellisesse punkti, kus keskmise Eestis elava venekeelse inimese või siis kitsamalt venekeelse valija jaoks pole vene küsimus enam üldse oluline? Võib-olla oleme me isegi praegu punktis, kus selle asemele astuvad eestikeelseid valijaid puudutavad küsimused: julgeolek, majanduslik toimetulek, kool ja haridus ja muu selline.

Ma arvan, et praegu on seda vara öelda, sest analüüs veel käib, aga küsimustikus, mida me praegu analüüsime, on üsna suur ports küsimusi just selle kohta, kuivõrd tunnetavad venekeelsed inimesed, ka vene keeles vastajad, ebavõrdsust. Sotsiaalmajanduslikust aspektist on võrdsuse ja ebavõrdsuse küsimus olnud kogu aeg tähtis.

Mulle tundub, aga mul on veel vara seda väita, et ka siin on toimunud küllalt suured nihked – ebavõrdsuse teema on eestlaste hulgas tõusnud.

Et jällegi toimub sarnastumine. Nii eesti- kui ka venekeelses valijaskonnas on küllalt palju neid, kellele on sotsiaalse ja majandusliku ebavõrdsuse teema tähtis. Aga see ei erista rahvuslikult.

Rääkisime venekeelsete inimeste muutumisest ühiskonnas, nende muutunud eelistustest, ja jõudsime selleni, et ebavõrdsus ja majanduslik toimetulek on ehk ka poliitilistes eelistustes mängimas järjest tähtsamat rolli.

Reede hommikul avaldati statistikaameti eelmist aastat puudutav uuring, kust saime võib-olla kõige šokeerivama faktina teada, et 2022. aasta jooksul liikus Eestis absoluutsesse vaesusse 30 000 inimest – see on üks linnatäis rahvast.
Tõenäoliselt ei olnud seal ainult venelasi ja eestlasi, vaid pigem inimesi eri keeleruumidest. Me ei ole juba väga ammu Eesti ühiskonnas näinud, et ühe aasta jooksul tuleks absoluutsesse vaesusesse nii palju inimesi juurde. Pigem on trend olnud vastupidine.

Inimesed on jäänud samaks, aga elukallidus on tõusnud.

Just, aga sellel on väga suured mõjud käitumisele. See võib olla ka üks põhjustest, et sarnaselt sellele, kuidas venekeelsed inimesed vaatavad Eestis aetavale poliitikale, võivad järjest kriitilisemalt hakata sellele vaatama ka eestikeelsed valijad.

No aga see on juba toimunud. Kui me võtame EKRE-teema, siis nende valijaskonna puhul tuleb uuringutes väga palju esile täpselt seesama mahajäetus ja ebavõrdsus, eeskätt piirkondlik ebavõrdsus, mis on sama oluline ka Ida-Virumaa inimestele. Et Eesti, kus on Tallinn ja muu, on paljude inimeste jaoks üks probleemide allikaid.

Kui me räägime igasugustest palgakeskmistest, kuid võrdleme siiski Tallinna keskmist palka ja Lõuna-Eesti keskmist palka, siis käriseb see vahe nii suureks, et võib tõepoolest peaaegu öelda, et see on su saatus, kui sa oled sündinud Lõuna-Eestis.

Või Ida-Virumaal. Oletame, et inimene lõpetab mõnes Ida-Virumaa linnas gümnaasiumi, tal on perekonnalt päritud korter ning ta tahab liikuda mujale Eestisse – Tallinnasse, Tartusse –, aga selle korteri müük ei too talle raha, mille eest saaks teha samasuguse Tallinna korteri esimese sissemaksu.

See on üks väga tõsine teema, peame vaatama murega sellele, et Eestis on noorele inimesele, kes astub tööellu – tuleb ta siis kutsekoolist või gümnaasiumist või ülikoolist –, muutunud majanduslikud barjäärid oma elu sisseseadmisel järjest suuremaks.

Tallinnas on korteri saamine muutunud täiesti helesiniseks unistuseks. Sama on ka väljaspool Tallinna, kus kinnisvara hinnavahe on võrreldes keskustega drastiliselt suur ning laenu saamine oma korteri muretsemiseks täiesti võimatu.

Kui me räägime perepoliitikast, siis ma tõstaks väga esile selle, et sisuliselt ei ole meil eluasemepoliitikat. See peaks olema praegu üks suuremaid prioriteete, mis võtaks fookusesse noorte perede teema.

See on olnud pigem rahvuskonservatiivsete erakondade pärusmaa, kes on rääkinud maksusoodustustest ja kõikvõimalikest lastega seotud pangalaenude kustutamisest.

No tegelikult ei ole. Pean ütlema, et sotsiaaldemokraatidel, kus olen ka mina mänginud mõnda aega suhteliselt aktiivset rolli, on pere- ja ka eluasemepoliitika olnud väga fookuses.

Mäletan, kui Urve Palo oli rahvastikuminister, siis oli eluasemepoliitika üks meie [SDE] suuremaid projekte. Või võtame üürikorterite teema või peretoetused.

Ja tuletame meelde vanemahüvitise sündi, mis on mattunud mütoloogiasse, aga minu mälu järgi olid need vist 2008. aasta valimised, kus see debatt tekkis ja seal oli kaks varianti, üks sotside ja teine reformi oma. Sotside oma oli selline, et lapsega seotud hüvitised peavad olema võrdsed, sest lapsed on võrdsed ning seetõttu võiks vanemahüvitis olla keskmine palk.

Reformi oma oli see, et vanemahüvitis peab olema endise palga suurune või endisest palgast lähtuv ja nii ta oli kaldu suurepalgaliste poole. Tol hetkel sai reformi variant võidu ja nüüd ta ongi meil.

Kuid see oli üle poliitilise vasaku ja parema kaare kokkulepe, et vanemahüvitised on äärmiselt vajalikud, et see on noorte perede toetamisel tähtis ning see on ka meeste ja naiste ühiskondliku positsiooni seisukohalt tähtis. Ei olnud vastandamist.

Mis on kõige halvem, mis on poliitikas toimunud, on see, et oleme liikunud väga kaugele ära Eesti poliitikat seni tasakaalus pidanud püüust, sellest, et on mõned üle poliitiliste piiride kokkulepped ühistest põhisihtidest. Üks nendest on olnud seesama perede teema ja rahvastikuprobleemid, teine on olnud, ja see on õnneks praegu siiski enam-vähem, kuigi EKRE hakkab otsast murendama, on julgeoleku ja kaitsekulutuste teema.

Ja kolmas on õpetajate palga ja hariduse prioriteetsuse teema, kus on püütud astuda niiviisi, et kui ka üks või teine erakond saab enamuse, siis mingi keskpaik jääb ikkagi ja lubadused peavad üle valimiste barjääri. Praegu on juhtunud, et sellest on ära nihkutud.

Vaatasin eile "Esimese stuudio" debatti, kus olid Tõnis Lukas ja Jevgeni Ossinovski ning ka seal tuletati meelde, et õpetajate palgaküsimus on olnud konsensuslik küsimus.

See on kõik õige. Kasutan võimalust, mõtlesin küll seda küsimust üldse mitte küsida, aga kuna jutt sinna läks, siis küsin ikka – mis on teie meelest praegu Eest eesmärk? Kui me vaatame poliitilise narratiivi ruumi, mida täidavad peamiselt valitsuserakonnad, siis jääb mulje, et meie keskne eesmärk rahva ja ühiskonnana on eelarve tasakaal.

No see ei ole kunagi olnud rahva eesmärk, see on olnud niisugune, ma ütleks, Eesti mütoloogia. See eelarve tasakaal oleks nagu teatud ebajumala kuju.

Aga kui me vaatame tegelikku elu ja arutame inimestega, mis on see Eesti ellujäämise põhiline tagatis ja kuhu me peaksime oma jõupingutused panema, siis kogu jutt ikka kaldub lõpuks sinna, kuidas Eesti kui väikene riik, väikene rahvas, väikene kultuur, väikene majandus, tuleb toime tormiliste pööretega muutuste ajal, kus on kliima, mis pole enam mingisugune teadlaste abstraktsioon, vaid need on tegelikud tulekahjud, üleujutused, neljakümne kraadised suved ja nii edasi, mis jõuavad lausa Põhja-Euroopani välja. Ja see ei ole enam mingisugune mäng, vaid tegelik ja väga hirmutav reaalsus.

Teiselt poolt näeme tehnoloogia arengut, mis tuli ka seni niiviisi tasakesi, enam-vähem vanades skeemides, andis end veel keerata ja kasutada, mõtlen kogu seda e-riigi teemat. Ja nüüd on see seoses tehisintellektiga muutunud korraga selliseks tundmatuks ja mõnes mõttes ähvardavaks väljakutseks.

Ja kolmandaks – me oleme maailmas, mis on jälle haaratud sõjakeerisesse ja keegi ei oska ütelda, kas kolmas maailmasõda on juba alanud või algab või kas teda on võimalik vältida. Nii et see on tegelikult veel hirmsam.

Need ongi hirmsad, aga kõik need kolm teemakomplekti on hirmud. Ma küsisin eesmärkide kohta.

Aga eesmärk ongi see, et kui me tunnetame ennast, ma olen seda enne ka öelnud, sellise väikese laeva meeskonnana tormisel merel – Eesti on alati olnud väike laev tormisel merel, eks ole, siis meie põhiline eesmärk on hoida seda laeva vee peal, hoida seda laeva liikumas, tasakaalus, osata orienteeruda ja reageerida.

Ja kust tuleb see võimekus, mis on see, mida me peame hoidma, mis on eesmärk – hoida vaimset ärksust, õigete valikute kiiret tegemist. Mõistlik oleks öelda praktilise meelega reageerimist ja mitte minna igasuguste fetišite, müütide ja ebajumalate välja mõeldud konfliktidega kaasa, mis eksitavad meid ja võtavad ära energia ning me võime sattuda nende lainete meelevalda ega taipagi, millal me tüüri peame keerama või millal purjed alla laskma või üles tõmbama.

Palun vabandust, aga ma tuleks sellise maalähedasema eesmärgi juurde tagasi. Mälu järgi ütlen, et 2006. või 2008. aastal, kui peaminister oli Andrus Ansp, oli Reformierakonnal üks valimisloosung, kus lubati Eesti viia 15 aastaga Euroopa viie rikkama riigi hulka. Ja oi, küll oldi selle suhtes pilkavad ja kriitilised. Kui me aga nüüd sellele tagasi mõtleme, 15-aastaselt distantsilt, siis see tundub tegelikult üks väga arusaadav ja väga hea eesmärk. Või ma eksin?

Eks ta oli muidugi selles mõttes arusaadav, et raha lugemine on alati kergem kui raamatute lugemine.

Aga kui raha ei ole, siis pole millegi eest raamatuid osta.

Me oleme teinud oma suurimad edusammud siis, kui meil oli raha palju-palju vähem kui praegu.

Aga kõik olid orienteeritud selle raha teenimisele.

Raha on tulnud juurde, aga mõistust ei ole juurde tulnud.

Rääkisime, et 30 000 inimest on aastaga vaesusse kukkunud – neil on kindlasti jäänud raha vähemaks ja see ei ole teinud meie ühiskonda sisukamaks.

See on teine asi. Meil on suurenenud ühiskonna lõhestumine ja jaotumine.

Riigi ja rahva käsutuses olevat raha ja ressursse tervikuna on ju rohkem kui kunagi varem, aga selle jaotamine, selle kasutamine on järjest enam muutunud ebavõrdsust suurendavaks – vot see on probleem.

Küsin veel eelarve kohta. Kui te vaatate seda umbes 18 miljardit eurot, mis järgmisel aastal valitsuse poolt ära kasutatakse, siis kas me teeme eelarveprotsessis ühiskonna vaates suuri vigu, kui me jätkame täpselt samu tegevusi ja kulusid, mis olid olemas juba näiteks 1996. aastal?

Arvan, et peaksime revisjoni ära tegema, mille suure lubadusega Eesti 200 ju välja tuli.

Ma arvan, et see ei ole reaalne, mida on ka juba öeldud, et kaotame kõik senised maksud, võtame kõik nii-öelda nulli ja siis hakkame vaatama, kuidas uuesti pensionisüsteemi teha ja meditsiini üles ehitada – see pole võimalik.

Aga on tõepoolest olnud väga palju seda, et kulutused ei ole läinud sinna, kus nad on efektiivsed, alates riigimasinast, kus on väga palju nii aja- kui ka ressursi raiskamist.

Teisalt vaadata, missugused on meetmed, millega kas või inimeste heaolu ja võrdväärsust suurendada.

Tulen tagasi selle juurde, millest me äsja rääkisime – eluasemepoliitika puudumine, sinna investeeringute mitte panemine. Selle asemel on mingisuguste suhteliselt väikeste toetuste jagamine, mis inimesi tegelikust vaesusest välja ei aita.

Mina paneksin rõhu avalike teenuste väljatöötamisele, millest oleks ka majanduslikult kasu, sest kõik teenused ei pea sugugi olema riigi poolt kinni makstud.

Ja mis on meie tuleviku pant tehisintellekti maailmas? See on meie enda vaimse ressursi suurendamine, see on meie haridus, võimekus seada kas või üllatavaid sihte, nagu me e-riigi ja tiigrihüppega seadsime. See, kuidas seda laevukest juhtida julgelt läbi lainete ja tuult kasutada – pärituul võiks olla. Aga selleks on vaja mitmekülgselt haritud inimesi.

Kui me räägime sihtidest, siis need ei tule tõepoolest raamatupidamisosakonnast, ka ettevõtluses. Need tulevad ikkagi omanikult, kes tahab arengut mingis suunas.

Ja millises suunas me peaksime tahtma Eesti arengut, ma ütleks, et mitte tahtma olla rikkama viie riigi hulgas, no me võime kunagi selleks äkki saada ka, kui hästi veab, aga kui me oleme hoopiski viie kõige säilenõtkema ja intellektuaalse riigi hulgas.

Kui me oleme smart [inglise keeles nutikas], kui me oleme viie kõige nutikama hulgas, aga praegu me ei ole viie kõige nutikama hulgas.

Otsisin intervjuuks valmistudes välja ühe jutu, mille ma kirjutasin 2011. aastal, kui lugesin teie poolt toimetatud Eesti inimarengu aruannet. Tol hetkel kõik ehk ei teadnud, et meil oli võib-olla Eesti ajaloo üks suurimaid majanduskriise just seljataga jäämas. Mõtlesin, mis oli selle kriisi kogemus ja õppetund ning võrdlesin seda Läti ja Leeduga, kes on meiega väga sarnased oma ühiskonna arenguetappide poolest. Ja mis juhtus 2009.-2010. aastal Lätis ja Leedus, oli see, et sadade tuhandete kaupa rändas valdavalt noori töökaid inimesi nendest riikidest välja. Tagantjärele vaadates Eestis midagi sarnast ei juhtunud.

Ikka rändas ka.

Aga suurusjärgud olid täiesti erinevad.

Väiksem rahvas.

Ka suhtarvud olid erinevad.

Töötasin tollal nii Lätis kui ka Leedus ja tundsin seda üldist õhkkonda ja nägin, missugused olid inimesed, kes tulid ükspäev su juurde tööl ning ütlesid, et järgmisel nädalal sõidan ma ära Iirimaale või Suurbritanniasse.

Tagantjärele vaadates tundub, et aeg oli nii Eestis, Lätis kui ka Leedus väga raske, inimesed olid mõnda aega vaesemad, kui nad lootsid end olevat, aga see, mis eristas Eestit Lätist ja Leedust, oli see, et Eestis oli usk, et poliitikud peavad kinni neist kirjutamata kokkulepetest, mis on valimistel vormistatud ning teevad üldjoontes seda, mis on ühiskonnale, rahvale kõige kasulikum.

Just, väga õige.

Lätis ja Leedus ei olnud absoluutselt usku kohalikesse juhtidesse, poliitikutesse.

See on väga õige. Kui me vaatame asja teoreetilisest vaatepunktist, siis me räägime, et ei ole mitte ainult rahakapital, vaid üks väga oluline kapital on majanduses ka usalduskapital.

Usalduskapital puudutab neid ettevõtteid, kes lähevad börsile ja sõltuvad täielikult usaldusest, aga täpselt samuti puudutab see riiki tervikuna, sest usaldus kui krediit, mida antakse valitsusele mingite otsuste tegemiseks, on äärmiselt oluline olnud.

Meil on see tõepoolest olnud kõrgem. Oleme silma paistnud kui Ida-Euroopa kõrgema usalduskrediidiga riik. Aga viimastel aastatel on toimunud teadlik, sihipärane usalduse lõhkumine kõige vastu, mida riigis ette võetakse, ükskõik, kes valitsuses on.

See usalduse lõhkumine tehakse mingites erakondlikes huvides, et võita hääli. Aga selle lõpptulemus on üleüldine usalduskapitali vähenemine.

Kui kunagi oli see kuulus Kreeka kriis – kui Kreeka oli Euroopa kõige suurem sabas sörkija ja pankrotti mineja –, siis ma tegin analüüsi, võtsin rahvusvahelise statistika ja võrdlesin kriisist välja tulemise majandusnäitajaid usalduse näitajatega. Võtsin usalduse institutsioonide ja meedia vastu ning tuli välja, et kriisi põhjas olev Kreeka oli põhjas ka usalduse näitajate poolest.

Puht statistiline tulemus näitas selgesti, et majanduse edukuse, üldse riikliku ja ühiskonnana toimetuleku üks alussammas on usalduskrediit. Usalduskrediit peab olema!

Aga kui seda usalduskrediiti teadlikult lõhutakse, ja me näeme praegu, et seda tehakse, siis selle tulemused hakkavad lööma kõiki, mitte ühte või teist erakonda, vaid valijaid, tegelikult kõiki.

Aga kas saab öelda, et usalduse lõhkumises on süüdi üks või teine poliitik või poliitiline jõud või tuleb kahjuks tõdeda, et sellega on tegelenud absoluutselt kõik viimased kaks või kolm valimistsüklit, võimul olnud parteid?

Ei. Kui me vaatame, kes on rahvusvaheliselt usaldust teadlikult lõhkunud, siis võtame Trumpist Ameerikas kuni meie nende "kaabudeni", kes on selle võtnud oma brändiks – et meie oleme see õige rahvas ja nemad on seal valitsuses vaenulik eliit.

Eestis ei olnud ka mitte nõukogude ajal olnud sellist vaenuhoiakut näiteks haritud inimeste, teadlaste, kunstiinimeste suhtes, mida nüüd täiesti teadlikult nende poliitikute poolt propageeritakse.

Usalduse muutmine poliitiliseks peenrahaks on äärmiselt ohtlik, ma arvan.

Kas see pole mitte vastureaktsioon? Et inimesed, kel on läinud viimased paarkümmend aastat väga hästi on viimase kümne aasta jooksul väga selgelt öelnud, et on õiged seisukohad ja on õiged vaated, on salongikõlblikud vaated, aga siis on need, mis on kuskil Kagu-Eestis, venekeelsete inimeste seas, vaesemate ja vähemharitute seas ning need ei kõlba meie tuppa.

Kui me teeme ühe korraliku meediatekstide analüüsi, siis me näeme, et neid asju on olnud kogu aeg, algusest peale, juba 1992. ja 1993. aastast peale.

Seesama jagunemine võitjateks ja kaotajateks või niisugune selge ja õnnetu, sellest oli ju 2000. aastal oli see kahe Eesti diskursus. Ehk kõik need teemad olid olemas. Ansipi ajal olid need teemad. Usalduskriise on valitsustel olnud – on ju ridamisi valitsusi kukkunud ja nii edasi.

Aga sellest ei ole tekkinud totaalset usalduse lõhkumist kui poliitilist taktikat. Ja vot see usalduse lõhkumine kui poliitiline taktika, see tekkimine on väga paljus ka laenuline, selle algatasid kõigepealt breksiteerid ja trumpistid, aga see on jõudnud ka meile.

Mulle meenub Eesti kontekstis, et sellist toredat vastandumise mängu on läbi ajaloo mänginud eelkõige Keskerakond ja Reformierakond, aga nüüd viimasel ajal Reformierakond ja EKRE.

Seda mängis Savisaar-aegne Keskerakond küll ning Reformierakond mängis talle vastu.

Või oli vastupidi.

Aga see ei olnud nii totaalne. Ikka jäid teatud valdkonnad, kus oli võimalik erakondade ülene kokkulepe.

Mäletame ju valitsuskoosseise, kus mängiti kaarte ümber, oldi Keskerakonnaga valitsuses. Isamaa Keskerakonnaga isegi, aga oli eeldus, et on teatud ala, kus me ei hakka lõhkuma alusvundamenti, vaid pikemad asjad, mis ühendavad ja edasi viivad, on ühised, kuigi nüansid olid erinevad.

Aga see põhimõtteline aluspõhjaks olev usalduse printsiip, mida kunagi Mart Laar väljendas väga kenasti – meie vaated on küll erinevad, aga armastus on meil üks ja see armastus on Eesti – aga seda usku, et armastus on meil üks, on, vabandage väga, ma ei taha seda nime isegi suhu võtta, aga seda on EKRE poliitikud teadlikult lõhkunud.

Mul on isiklik kogemus, oli üks konverents Toompeal ja ma sõitsin taksoga riigikogu maja ette, kus on parajasti käimas mingi järjekordne EKRE pikett ning mulle karjutakse järele: sotsid, miks te vihkate Eestit?

See on diskursus, mis on täiesti teadlikult EKRE poliitikute poolt tekitatud. Selline "teised vihkavad Eestit" – küll Reformierakond, küll kes tahes, kõik vihkavad Eestit, ainult üks erakond armastab Eestit, kuid tegelikult nende poliitika, võib öelda, lõhub Eestit.

Kuid äkki on need inimesed needsamad kõrvale jäetud, eemale tõugatud inimesed, kes ei leia enam lahendust?

Nende inimeste mured ei ole ju seotud selliste poliitiliste loosungitega, aga neid on jah võimalik kasutada seda. Inimestel on tõesti olemas reaalne vihane olek ja ka seesama ebavõrdsus on suurenenud – see on kõik reaalsus.

Aga kasutada seda reaalsust selleks, et kütta üles vastandumist ja usalduse lõhkumist, mis on lõpuks kõigile kahjulik - see on tegelikult ühe erakonna huvides.

Sellisel viisil ei ole seda enne olnud. Ka Keskerakond ei ole oma halvematel päevadel siiski nii kaugele läinud.

Mitmekordne endine minister ja mitmekordne ülikoolide rektor Jaak Aaviksoo avaldas paar päeva tagasi rahvusringhäälingu portaalis ühe kirjutise.
Ta küsis väga lihtsalt, kuhu on jäänud Eesti rahvuslike huvide eest seismine ja Eesti rahvuslike huvide defineerimine. Arvan, et Aaviksood ei saa kindlasti süüdistada ühiskonna lõhkumises või eliidivastasuses, aga tema mure on mingis mõttes samal lainel, kui nende inimeste mure, kes ei tunne, et nad on avalikus poliitikas hästi esindatud.

Ma ütleks, et Aaviksoo rääkis hoopis muust. Ta rääkis justnimelt sellest, millest me ka äsja rääkisime – ühiste huvide defineerimisest. Mitte eristamine ega vastandamine, vaid ühiste huvide defineerimine. Ja ma arvan, et ühise rahvuslike huvide defineerimine ongi üks väga oluline väljakutse.

Miks ma ka rääkisin laevast tormisel merel, kus peab teadma, kus on siht – see on praeguses uues situatsioonis maailmas, kliimast kuni sõjani, äärmiselt oluline.

On vaja ümber selgelt defineerida, mis on ühe väikese rahva, väikese riigi – meie Eesti püsimise, ellujäämise ja arengu põhitegurid. Mis on meie huvi, et see tõesti õnnestuks? Need ohud ei ole nali, aga ohtudest hernehirmutise tegemine, millega vehitakse oma poliitiliste oponentide suunas, ei aita meil nendest ohtudest jagu saada.

Mure on pigem selles, et nii mulle kui ka Jaak Aaviksoole ja paljudele teistele inimestele näib, et Eestil ei tohigi enam rahvuslikke huve olemas olla.

Miks?

Kui ma vaatan, mismoodi esindatakse Eestit näiteks Euroopa Liidu tasandil –kõik küsimused, mis on kriitilised Euroopa Liidu mingite poliitikate suhtes, võtame kas või rohepöörde, jätavad mulje, et need on dissidentlikud, riigivastased küsimused. Sellist olukorda ei tohiks ju olla. Sealt tuleneb omakorda see, et meil on rahvuslikud huvid automaatselt lükatud kuskile tagakambrisse.

Vaat nüüd on niisugune lugu, et niipea, kui ma kuulen ajakirjaniku suust sõnu "rahvale tundub", siis rahvale tundub see, millest meedia räägib. Rahvas ei ole Brüsselis, rahvas ei ole ka Toompeal, rahvas loeb nii Brüsselist kui ka Toompeast lehest, kuuleb raadiost või vaatab sotsiaalmeediast.

Mina olen sealsamas Brüsselis veetnud oma elust kolm ja pool aastat, isegi natuke rohkem, ja võin seletada, mil viisil on seal võimalik riiklike-rahvuslike huvide eest seista – mitte sellega, et sõidad tänavanurgale ja karjud hirmsa häälega, vaid hoopis väga sihikindla, järjekindla ja detailideni mineva tööga tekstide ja eelnõude kallal.

Vähemasti siis, kui mina seal olin, me kõik kuus seda ka tegime. Seda vedas eest tookordne Eesti esindus, niipea, kui tulid mingid eelnõud, kust oli näha, et seal on Eesti huvidele kahjulikud teemad, tulime me erinevatest erakondadest üksmeelselt kokku, arutasime läbi ja ütlesime, et sina katsud seda asja muuta, sina blokeerida seda ehk see on töö, mis käib nagu muttidel mulla all kogu aeg. See ei ole karjumine tänavanurgal, vaid reaalne töö reaalsete eelnõudega.

Aga mida ma ütlen murega – nii meie ametnike kui ka poliitiliste esindajate hulgas on vähe järjekindlust ja võimekust sedalaadi tööd teha.

Vaadates lähedalt eri riike ja rahvaid, siis ma imetlen soomlasi, kes on suutnud seda tööd teha järjekindlalt 20 aastat mistahes rahvusvahelisel tasandil, sellest karjumata, seda kuskil afišeerimata, sest niipea, kui sa hakkad sellest karjuma, satud sa poliitiliste kempluste pinnale ja siis on väga raske sul oma sihte saavutada.

Aga kuidas selles kontekstis selgitada seda, et viimastel aastatel tabab meid praktiliselt iga kuu mingi üllatus järjekordse piirangu, reegli või käsu näol, mis tuleb üleeuroopalise direktiivina ja mille kohta ütlevad ametnikud, et te ise olite sellega aasta tagasi nõus, aga mitte kuskil pole mingit avalikku jälge?

Seda ma tahangi ütelda, et vaadake, kõigi nende direktiivide ja asjade väljatöötamisel on töörühmad, kuhu kuuluvad kõikide liikmesriikide vastavate ministeeriumide ametnikud.

Paljudes riikides tegeleb sellega sisuliselt nende parlamendi Euroopa asjade komisjon, kus vaadatakse kõik üksipulgi läbi enne, mitte tagantjärele. See on töö, mida tuleb teha, see on ennetav töö, mis eeldab asjatundlikku seadusandlike paberite lugemist, sest need liiguvad ju seal Euroopa tasemetel äärmiselt aeglaselt, need ei tule ükski üleöö.

Muide, need meie ametnikud on olnud nendes töörühmades võib-olla kaks aastat, aga siis äkki on, et oi, kuidas me ei tea...

Ei tea sellepärast et need ametnikud, ministrid, poliitikud, kes selle ametkonna eesotsas on, ei ole õigel ajal nende asjadega tegelenud, ei ole selle eest ka hoiatanud, ei ole meie seisukohti kaitsnud ja nii edasi.

Võtame kas või kõikidele hästi tuntud näite, sellesama nii-öelda Eesti aeru [Estonian Air] kadumise ja siis Balti aeru [Air Baltic]. Kui meie tookordsed transpordiametnikud, kuigi me olime seal isegi oma asjamees, ei suutnud tõestada, et Tallinn on Euroopa keskustest nii kaugel, et meie jaoks on rahvuslik lennukompanii peaks olema riigiabi suhtes erand. Talle tuleks lubada erandlikult riigiabi. Meie ei suutnud tõestada, aga lätlased suutsid, palun väga.

Sest lätlastel oli väga selgelt defineeritud rahvuslikud huvid.

Tagasi ajakirjanduse juurde. Ütlesite, et ajakirjandus ei tohi ennast tunda rahvana. Üks, mis võib olla halvasti väljapoole nähtav, on see, et ajakirjanikel on tänapäeval tänu digitaalsele meediale palju parem ettekujutus, kui oli näiteks 30 aastat tagasi, sellest, mis inimesi tegelikult erutab, neile korda läheb, neid huvitab. Kujutan ette, et ajakirjandus võib täna keskmisele või laiapindsele avalikule arvamusele olla lähemal, kui ta oli 1993. aastal.

Aga ma küsin hoopis – kuidas on ajakirjandus selles usalduse kao olukorras oma rolli teie meelest täitnud?

Arvan, et ajakirjandus ei ole seadud omale sihiks seda usaldust kuidagimoodi hoida. Minu meelest võiks praeguses küllalt kriitilises olukorras see ajakirjanduse üks siht olla, ka üks rahvuslik eesmärk. Mitte, et me kiidaks kaasa kõigele, mida valitsus teeb, sugugi mitte, aga et me hoiaks asju õiges proportsioonis.

Ma tegelen igasuguste asjadega väljaspool poliitikat ja ajakirjandust ning üks, millega ma tõsiselt tegelen, on haridus. Osalen temaatilistel seminaridel, konverentsidel, puutun kokku igasugu projektidega ja ma näen muljet avaldaval hulgal asju, mis on suurepärased, säravad, kus on õpetajad kaasas ja tehakse kõikvõimalikke katsetusi, kus on suur tegutsemisrõõm ja tahtmine.

Aga kui vaadata meie meediapilti, siis on haridus pigem hädaorg, pigem see, mille kohta on pidevalt nii-öelda Hiiobi sõnumid. Õpetajate palgateema on tõesti väga tähtis, aga õpetajad on vaatamata palgateemale muide väga järjekindlalt tegutsejad, kogu hariduse arengule panustajad, vaatamata sellele, mis nad palka saavad. Aga vot seda teist poolt, mis tasakaalustaks seda hädakisa, me näeme vähe.

Oluline on ka ajakirjanduslik kaugenemine. Te ütlete, et ajakirjanikud tunnevad avalikku arvamust, aga avalik arvamus on teistpidi ka ajakirjanduse poolt toodetud, nagu reklaam toodab huvisid, toodab ajakirjandus arvamusi, eks ole.

Kui me võtame selle, kui palju on inimese tegelikust toimekast elust ja oma asjade ajamisest ajakirjanduse orbiidis, siis on mõned üksikud näited – kõik me armastame Mirjam Mõttuse saateid, sest see on üks väheseid formaate, kus me näeme tegelikke inimesi oma tegelikus elukeskkonnas ja oma tegelike probleemidega.

Aga enamasti on need juba peegelduste peegelduste peegeldused.
See on üks, mis võimendab ka võib-olla tunnet, et kõik asjad ongi sellised, et kõik läheb viltu, kedagi ei saa usaldada, Eesti riiki pole enam usku ega iseendasse, mis on lõppkokkuvõttes hukatuslik.

"Reedene intervjuu" on Vikerraadios reedeti kell 14.05.