Madalast sündimusest on 2023. aasta lõpus palju räägitud, aga see teema pole ju uus. Teie olete näiteks teinud kokkuvõtte 1995-2020 Eesti inimarengu aruannetest. Kas mul on õigus, et põhimõtteliselt kõigis neis oli peamise murena välja toodud Eesti rahvastiku kahanemine?

Eks meie rahvastiku mure on meil, jah, alati olnud ja jääb ka, sest me lihtsalt oleme väikesed. On ju olnud ajaloos karme aegu, kus meid on olnud veel palju vähem. Meil olid ju suured sõjad ja katkud, kui oli lõpuks eestlasi jäänud 100 000 järgi. Aga me elasime selle üle ja ja kasvasime jälle. Nii et minu meelest paanikaks ei ole põhjust, sest nagu öeldakse, alati võib olla halvem. Aga see, kas paremaks läheb, sõltub meist endast ka natuke.

Kas oma suuruse ja ajaloo eripärade tõttu ei ole Eestil ka nii lihtne üle võtta päris kõiki perepoliitika meetmeid, mida mujal riikides tehakse?

Me oleme võtnud teistelt riikidelt ikkagi ka üle asju. Kas või needsamad peretoetused ja vanematoetused, eks me oleme nad ikkagi kuskilt õppinud. Näiteks Põhjamaad, kas või Soome, aga ka näiteks Prantsusmaa, kes on olnud ju kaua aega oma iibega hädas, on välja töötanud erinevaid meetmeid ja me siin oleme proovinud ühte ja teist, vaadanud kas see midagi muudab või ei muuda.

Aga minu meelest on praegu kogu seda peretoetuste teemat käsitletud natuke valest otsast. Justnagu neil oleks otsene mõju sündimusele. Selle peale ütlevad õigesti kõik nooremad ja vanemad naised, et aitab sellest jutust. Keegi ei hakka raha pärast lapsi sünnitama.

Küsimus on ikkagi selles, mis on nende laste kasvamise keskkond ja kas perel on kindlust, et laps saab kõike, mida arenguks vaja, alates korralikest riietest kuni korraliku hariduseni. Alguses mänguasju ja pärast igasuguseid järjest kallimaid vidinaid, suusavarustust ja kõike muud. Kõigel sellel on ju hind ja see hind läheb järjest suuremaks. Kui pere tunneb, et lapse sünniga ta jääb vaesemaks ja ta ei jaksa nendele lastele pakkuda seda, mida lapsed vajavad ja kõike seda, mida teistel lastel on, siis tekibki selline tunne, et see ei ole laste suhtes aus. Kui me tahame rohkem lapsi, siis me peame ka rohkem kulutama mitte peretoetustele, vaid peame kulutama kõikidele nendele teenustele, kogu keskkonnale, milles meie uus põlvkond kasvab.

Aga ikkagi mingil määral ei jää meil muud üle, kui leppida sellega, et Eestis sünnibki vähem lapsi?

Jah. Üks asi on mingi niisugune sümboolne arvumaagia, kas meid on miljon või alla miljoni. Aga kui meid ei oleks natuke üle miljoni, vaid oleks kaks miljonit ja natuke peale nagu lätlastel, kas me siis peaksime vähem muretsema? Aga kui meid on 10 miljonit või 50 miljonit, kas siis me ei peaks sündimuse vähenemise pärast muretsema? Vot siit tekibki kuskil see piir. Sest kui me vaatame kogu inimkonda laiemalt, siis üldisem mure on ju see, et inimesi on liiga palju. Me võime ka isegi oma lehtedest selges eesti keeles lugeda, et maakera ei kannata välja nii palju inimesi. Siit me jõuame siis selle juurde, et mida see tähendab, kui Euroopas jääb inimesi vähemaks ja teistes maailmajagudes tuleb neid järjest juurde. Mis hirm see hoopiski on? See ei ole mingisugune ühe pere või isegi mitte ühe rahva hirm, vaid see on nii-öelda kontides olev väljasuremise hirm.

Ma arvan, et selle tõttu me peaksime kõik keskenduma mitte niivõrd sünnile ja surmale ehk iibele, vaid me peaksime keskenduma tervisele. Et meil ei oleks, nagu tohtrid ütlevad, ära hoitavaid surmasid. Olgu need siis sellepärast, et juuakse ennast surnuks või sõidetakse ennast autodega surnuks. Et tõepoolest inimesed elaksid hästi ja kaua ja tervena ja õnnelikult, siis tekib ka seda kindlust juurde.

Siis rahvas ise, olles võib-olla natukene väiksem, on tegelikult jõudsam ja jõuab rohkem. Ma arvan, et meil ongi üks palju rohkem muret väärt probleem see jõudsuse probleem. Et kui palju siis tegelikult iga inimene oma elu jooksul ära teeb, justnimelt head. See on palju väiksem mure, kui palju lapsi sünnib. Küsimus on, et kui ta sünnib, kas temast ka inimene saab ja mis inimene temast saab.

Kui me võrdleme Eestit näiteks kümnemiljoniliste rahvastega, siis meil igaüks peab olema 10 eest. Kui me võrdleme Hiinaga, siis peab igaüks olema 1000 eest, mis tähendab seda, et iga inimese väärtus on väga kõrge. Aga see ei ole kõrge mitte selles mõttes, et tuleb palju toetusi maksta. Vaid selles mõttes, et igast inimesest sõltub rohkem. Sellest, kui palju tema jaksab ära teha või näiteks kui palju kvaliteetset tööd ta teeb või kui palju head ta teeb teistele inimestele, et üldse inimeste niisugust elu elutahet hoida. Kui palju ta teistega koos midagi suudab nii teha, et tehakse väiksema hulgaga rohkem. Kogu see teema on minu arust palju olulisem.

Siiski, kui me praegu sündimuse numbreid vaatame, siis prognoosid midagi head ei tõota. Kuivõrd peame me seda auku rändega hakkama täitma?

Loomulikult me peame oma riiki tervikuna nägema, me peame piire kaitsma. Ükski riik ei lase endast üle ratsutada nii-öelda suurtel massidel. Aga kui see võtab sellise vormi, et me hakkame lugema, kas tuleb 13 või 15 ja et kas need noored inimesed, kes tulevad Tartu Ülikooli või Tallinna Ülikooli, saavad siin doktorikraadi või me saadame nad ruttu riigist välja tagasi, siis see on minu meelest arutu mõtlemine.

Rännatakse ikka, mõelge kui palju eestlased on läinud. Kas me oleme kuulnud, et Soome oleks teinud tohutu probleemi sellest, et eestlasi on Soomes liiga palju? Võib-olla Soome peaks ka hakkama piirama neid laevu, mis üle lahe käivad ja eestlase sinna toovad? Meil ei ole seda mõtlemist ka, et mis siis oleks olnud, kui rootslased oleks pannud 1944. aastal oma kaldad kinni ja oleks hakanud ütlema, et ei tea, nende eestlastega tuleb seal igasugu inimesi. Nii nagu praegu ukrainlaste kohta öeldakse. See on ikka nii olnud, et kui inimestel on häda käes, siis nad rändavad.

See on ikkagi ka loomulik õigus. Kui me olime Nõukogude Liidus, piirid olid kinni, siis kõik said aru, et nii küll üks riik ja rahvas elada ei saa, et tal on piirid kinni, et inimene ei saagi sinna minna tööle ja elama, kuhu ta tahab.

Me ei saa öelda, et me igal juhul hoiame seda, et meid ongi siin Eestis täpselt see kindel number. See number igal juhul muutub, me peame selleks olema valmis. Tõepoolest, mina ei oleks sugugi selle poolt, et tõepoolest igaüks, kes tuleb, muudkui tulgu, aga me peame teadma, et me peame ise olema ka valmis, et me omaenda kultuuri ja keelt – mis nagu ongi retooriliselt see põhjus, miks me ei taha, et siia nii palju tuleb teistest maadest inimesi – tõesti mitte ainult ise ei hoia, vaid et me suudame seda nendele teistele inimestele ka teha huvitavaks ja keelt nii-öelda kasutatavaks. Et me ise seda omaenda kultuuri ja keelekeskkonda ka väärtustame.

Meil minnakse noorte seas ise vabalt juba üle ingliskeelsele suhtlemisele, keegi ei käsi, õpetajad ei nõua, vaid iseendast see tekib. Või kuidas me ise loobume eestikeelsete raamatute lugemisest. Me peame ise kõigepealt oma kultuuri hoidma üle aegade, ise oma raamatuid hoidma, oma kirjanikke, oma kunstnikke, oma teatriinimesi pidama. Kui me iseenda keelt ei kasuta, kui me iseenda keelt ei arenda, kui me ise oma kultuuriloojaid ei hinda, mis kultuuri hoidmisest me siis räägime? Siis muutub kogu see rändevastane jutt tegelikult üheks välja vabandamiseks.

Kui nüüd rääkida Eesti rahvastikust just regionaalses mõttes, siis kui suur probleem teie hinnangul on see, et meil inimesed koonduvad n-ö kuldsetesse ringidesse, suures osas pealinna?

Siin, Tartus olles (intervjuu toimus Tartus – toim.) me võime öelda, et ikka natuke jääb inimesi siia ka. Tullakse Tartusse ka ära kaugemalt maapiirkondadest. Aga ma arvan, et see on väga suur mure, see on tõesti suur mure ja see ei ole mitte niivõrd isegi rahvastiku mure. See on ikkagi Eesti elu tasakaalu küsimus.

Praegu on see ka julgeolekuküsimus, kui piirialadelt inimesed ära lahkuvad. Kuid peamine mure on, et meie Eesti elustiil püsiks nii mitmekesisena nagu see on. Eesti on väike riik, aga samal ajal on meil nii palju erinevusi, erinevaid looduse ilminguid, erinevaid vaateid ja isegi erinevaid keele vorme. See pole normaalne, et meil pole tasakaalu ja seetõttu ei saa me olla kindlad, kas meie kultuuriline mitmekesisus püsib.

Keskkonnaökoloogiast teame, et mitmekesisus on elu alus, see hoiab elus nii kultuuri kui ka looduse erinevaid vorme ja elustiile. Kui kõik kiirustavad suurlinnadesse, Tallinna uutesse piirkondadesse, siis küsimus pole ainult tööhõive või jõukuse loomise vähenemises, vaid ka meie elu mitmekesisuse vähenemises, eesti kultuuri ja eluviisi mitmekesisuses. Seega peame mõtlema ka sellele, kuidas tagada kultuuri jätkusuutlikkus. Praegu, kui me vaatame seda, mis toimub väikeste koolidega kas või maal, siis need väikesed koolid kannavad endas paljuski kohaliku eripära ja kultuuri juuri ning nende säilimine on oluline selle kogukonna jaoks. See on nagu juureniidistik, mis toidab kohalikku kultuuri.

Linnadesse kolimise osas tundub, et sealgi on piir ees. Juba praegu on märgata, et paljud inimesed ei soovi enam sellist elustiili. Näen ka noorte seas, et mitte kõik ei taha ainult Tallinnasse kiirustada. Ma loodan väga, et toimub muutus, et noored hakkavad osaliselt maale naasma. Minu enda lapselapselapsed kasvavad maal ning näen, kui õnnelikum ja teistsugune on nende lapsepõlv võrreldes linnas kasvavatega. Usun, et järjest rohkem noori peresid mõistab, et laste õnn on suurem ja loomulikum, kui neil on võimalus kasvada looduslikus keskkonnas. Praegu on paljudel peredel see võimalus, kus nad ei pea iga päev kontoris kaheksast viieni istuma.

Sel aastal oleme ju kuulnud väga sellest, kuidas paljud omavalitsused on omadega pankroti äärel, sest raha jääb vähemaks ja kohustusi tuleb juurde. Need on paljuski just n-ö ääremaade omavalitsused, kus rahvastik ikkagi väheneb.

No vot, siin ongi see teema, et järelikult tuleb vaadata, kuidasmoodi see raha meil liigub. Kui me tahamegi, et muu Eesti muutuks kõrbeks ja Tallinn muudkui paisuks, siis praegune maksusüsteem seda ju soodustab. Kui näiteks kallist klaaskontorit on Tallinnas sama odav ehitada ja pidada kui näiteks Valgas või Tapal, siis loomulikult see kontor tuleb Tallinnasse.

Nendes maades, kus on teadlik maksupoliitika, mis püüab maksuerisustega inimeste liikumist ja investeerimist ja ehitamist reguleerida, seal mõeldakse nendest erisustest mitte kui sellest, kuidas Exceli tabelisse numbrid tekivad, vaid pigem sellest, kuhu inimesed lähevad, kuhu tekivad mingisugused võimalused, kuhu peaks investeerima. Me peaksime mõtlema sellele, sest kogu meie maksuteema on praegu läinud täiesti arutuks.

Riik on nagu malemäng, kus kõikidel erakondadel peaksid olema võrdsed võimalused ja mõlemal pool kõik nupud. Praegu tundub, et üks erakond saab endale kõik nupud, samas kui teisel pole midagi järele jäänud. See ei loo tasakaalu ega aita riiki tervikuna paremini juhtida. Meil on praegu selle terviku puudumine, mis annab väga tunda. Üks ei tea, mis teine teeb ja siis see pisikene Eesti lähebki harali ja vajub laiali ja inimesed kukuvad sinna pragudesse.

Kui tulla lõpetuseks tagasi selle juurde, mida te ütlesite alguses, et oluline on just inimeste pikemalt elamine ja tervena elamine, siis kuidas ühiskond sellele saaks rohkem kaasa aidata?

Mina saan varsti nüüd 84-aastaseks. Mis ei tähenda, et ma pole kunagi haige olnud, tervis on ju tegelikult suhteline. Inimeste tervise kohta saame ju infot küsitlustega, kus küsime, kas neil on takistusi teha seda, mida nad soovivad, olgu selleks siis töö või muud tegevused. Tervis sõltub suuresti elukvaliteedist. Ma ütlen ausalt siin välja, mina ei ole näiteks sporti kunagi teinud, ma ei ole kunagi armastanud joosta, suusatada, hüpata. Mulle on meeldinud istuda, lugeda arvuti taga, ma olen elanud üsna liikumatut elu, aga see ei ole mul takistanud olla terve ja tunda ennast ka füüsiliselt hästi.

Ka see, kui inimene oma aju liigutab, ka see on tegelikult tervislik. Tahaksin väga soovitada, et elage huvitavat elu ja siis te elate ka tervemat elu. Terve elu on see, mis on elatud teiste inimeste keskel harmooniliselt, see on head suhted, see on sõbralik elu.

Iga päev, kus me tunneme, et me oleme õnnetud, solvunud, vihased, kadedad või pettunud, võtab meie elult ära mitu tundi. Nii et kui me oleme mitu kuud sellises olukorras, siis see võib ära võtta meilt kohe väga palju. Kui me näeme praegu, et üle kogu riigi on laskunud nagu mingisuguse viha ja vimma vari, siis uskuge mind, see võtab ära meie tervena elatud aastaid.