Maksuameti plaan saada pankadelt infot kontodelt läbi käinud summade kohta on vallandanud Eestis üsna jõulise diskussiooni. Mõistagi on ühiskond kiiganud ka õiguskantsleri poole ja Postimees jõudis nädala algul juba uudisnupugi valmis teha, et õiguskantsler ei soovi sel teemal sõna võtta. Ühiskonnale on just praeguses faasis tähtis ka teie hinnangut kuulda, kui korrektne selline plaan ikkagi võiks olla?

Õiguskantsler peab lähtuma faktidest ja kui me kujundame ühe ametliku seisukoha, siis me teeme ikka kõigepealt selgeks, millest üldse jutt on. Ja tavaliselt käib töö nii, et kui meile jõuab näiteks mõni kaebus, siis me uurime, kas põhjus võib olla põhiseaduse vastane norm. Kui on, siis me tõesti algatame põhiseaduse järelevalve.

Ja eilegi riigikogu kiitis kolm sellist ettepanekut heaks, kus õiguskantsler tõi välja normid, mis on inimestele suurt muret ja probleeme põhjustanud ja lubas need seadused korda teha. Eelnõude ja kavade kohta saab õiguskantsler midagi arvata üksnes siis, kui see teema on juba läbi töötatud või väga selge. Praegu seda olukorda lihtsalt ei ole.

Siiski jõudsite mõne päeva eest sotsiaalmeediasse jätta ka ühe konkreetsema fraasi: "Jälgimisühiskond on kahjulik kõikidele, tark on kahju ette näha ja vältida." Kui selge on teie enda jaoks, kust algab jälgimisühiskond ja mis seda veel ei ole?

Jälgimisühiskond tõenäoliselt kujuneb samm-sammult. Ühel hetkel on ta lihtsalt käes. Hiljuti oli minulgi au siinsamas Vikerhommikus ja ERR-i kanalites selgitada kaamerate küsimust avalikus ruumis.

Nii et see küsimus, kas jälgimisühiskond, kus inimese iga samm, iga tegu, iga ost, iga toiduamps, see, kui kaua ta magab, kuidas ta trenni teeb, kellega koos ta autoga sõidab või kas tal üldse auto on; ja ka ettevõtjate puhul, et iga tema ärisaladus ja mõte, kuidas oma äri edendada, et kõik see peaks olema justkui peo peal. Et tulebki selle peale kogu aeg mõelda, mida see inimpsüühikale tähendab, mida see ühiskonnale tähendab, mida see loovusele tähendab.

Jälgimisühiskonna teema on tõesti õiguskantsleri kantseleis igapäevaselt töös. Ja kokkuvõtlikult saab öelda, et see ühiskond, kus inimesel ei ole enam privaatsust, kus ettevõtjatel ei ole enam õigust mõelda, kuidas oma äri paremini edendada seaduse piirides, see on ohtlik ja meie ülesanne on seda kogu aeg selgitada.

Teie sotsiaalmeedia postituse all kirjutas endine kõrge riigiametnik, nii rahandusministeeriumis kui maksuametis töötanud Dmitri Jegorov: "Nagu ütles Marek Helm omal ajal: "Majandusvabadus on ka see, et ma ettevõtjana magan öösel rahulikult, teades et mu konkurent ei tõmba mult vaipa alt kõlvatu konkurentsiga ja maksusahkerdustega."" Ja lisas: "Paljudes riikides pangainfo jagamine erinevas ulatuses töötab hästi ja piirab korralikult petturite võimalusi maksude tasumisest kõrvale hiilida. Põhjamaades on eraisikute tuluandmed avalik info. Ja eestlaste välismaal asuvatest pangakontodest on MTA-l juba täna info olemas. Ja Euroopa Liidu sees on infovahetus kohustuslik." Kui head argumendid need on?

See kinnitabki, et õiguskantsleril ei ole kohane võtta konkreetse plaani kohta midagi öelda enne, kui on selge, milles see plaan täpselt seisneb. Ja teiseks, kui on läbi töötatud kõikvõimalikud argumendid.

Rahandusminister on juba kinnitanud, et erinevalt maksuameti soovist plaanitav seadusemuudatus eraisikuid ei tabaks. Kas siin on põhimõtteline vahe, kui jälgitakse füüsilist või juriidilist isikut?

Vahe ikka on. Aga mina soovitaks mõelda selle peale, et peavad olema selged seadused. Mitte mingid juhendid, mitte mingisugused ebaselged normid, millest ei saa järeldada, mille eest, mismoodi, kui palju tuleb maksu tasuda. Ja tõesti, riik peab kontrollima, et nendest normidest peetakse ka kinni. Küsimus sellest, kuidas kontrollida, ongi see, mille üle siin praegu arutatakse.

Mulle tuleb meelde, et kui kehtestati vähemalt 1000-euroste tehingute deklareerimise kohustus, siis ka selle üle oli väga suur vaidlus. Mina töötasin tollal riigiõiguse professori ja presidendi õigusnõunikuna. Ja vabariigi president esialgse plaani ka vetostas. Just sellepärast, et ettevõtjad pelgasid, et tekib ärisaladuse andmebaas, millele on konkurentidel juurdepääs. Nii et nemad teps mitte öösel rahulikult magada ei saa.

Toona oli olukord, ma loodan, et teistmoodi kui praegu, kus ka maksuameti enda töötajad käisid kohtutes ärisid esindamas. Nii et loomulikult ettevõtjad selle peale mõtlesid, et kui niisugune andmebaas on olemas, sellele on juurdepääs konkurentide abilistel, siis on halvasti. Ma loodan, et seal tõmmati need piirid tookord presidendi veto tõttu väga selgelt maha ja niisugune portfellide segiajamine lõppes.

Me teame, et haiglasüsteemis tuntakse aeg-ajalt ebatervet huvi igasugu andmete vaatamise vastu ja selle on võimaldanud see, et neid andmeid on võimalik näha.

Täpselt nii. Ja sugugi mitte alati ei toimi logisüsteemid nii hästi, nagu peaks. Kui me räägime terviseandmetest ja näiteks haiglas juurdepääsust väga tundlikele diagnoosidele, ravimitele, sellele, mida patsient on ise oma arstile usaldanud. Loomulikult neid andmeid tuleb talletada, neid tuleb hoida, neid ei tohi lasta ära varastada. Aga see süsteem peab olema ehitatud nii, et igaüks, kes neid andmeid vaatab, ennast näiteks ID-kaardiga identifitseerib ja siis on olemas nii sisekontroll kui ka väliskontroll.

Sisekontroll ikkagi aeg-ajalt vaatab, kes on mida vaadanud ja miks? Ja et on olemas ka väliskontroll, kes tuleb ja kontrollib omakorda, et kas kõik need sisemised süsteemid töötavad, et kas patsient ikka saab oma arsti usaldada.

Kas see tähendab tegelikult ka seda, et ühiskonnal peab olema üsna täpne teave selle kohta või vähemalt nendel inimestel ja firmadel, kelle andmeid on vaadatud, milline maksuametnik, mida täpselt, mis kell vaatas?

See on üks võimalus kontrolli korraldada. Ilmselt on neid võimalusi veel.

Väga lihtne on öelda, et korralikul inimesel ei ole ju mitte midagi karta. Korralikul ettevõtjal pole midagi karta, korralikul heal õiguskuulekal inimesel pole midagi karta ja mis siis sellest on, kui kõik tema eluavaldused, kus ta oli, mismoodi ta oli et kõik on teada. Ma soovitan ikka mõelda sellele, et võib-olla see nii olekski, et pole midagi karta, kui maailmas halbu inimesi üldse ei leiduks. Aga sellist olukorda ei ole ja arvatavasti sellist olukorda ka ei tule.

Ja siis võidaksegi tasahilju jõuda sinna, kus näiteks mingisugune poliitiline jõud kindlustab ennast võimule. Vaba ajakirjandus lõpetatakse ära, arvamusvabadus lõpetatakse ära. Siin just kuulasin Vikerraadios intervjuud selle kohta, kuidas Slovakkias on sisuliselt mõttevabadus lõppenud. Et keegi ei taha enam midagi öelda ka riigijuhtimise kohta. Ja siis hakkab vaikselt võim ja heaolu kogunema ühtede inimeste kätte. Ja muide, nemad ei pea tavaliselt ka kõikidest nendest maksumaksmise kohustustest ja muust sugugi kinni pidama.

Sinna jõuti ka suhteliselt kiiresti.

Ja sinna jõuabki suhteliselt kiiresti. Sellepärast juba pärast esimesi samme, mis ühiskonda sisuliselt nõrgestavad, kuigi pealtnäha tundub, et turvalisus muutub paremaks, kui inimestel vabadust ei ole ja nad on kontrolli all, tegelikult muutub see ühiskond nõrgemaks. Muutub avatumaks korruptsioonile ja lõpuks lähevad tegelikud mõtted põranda alla või köögilaua taha.

Ja mis veelgi hullem – Hiina näitel – meil oli kunagi üks väga huvitav arutelu õiguskantsleri ametkonnas just nimelt totalitaarsetest režiimidest – kui kahjulik on niisugune jälgimisühiskond ja vabaduse puudumine ka selles mõttes, et innovatsiooni ja leiutamist see ei soosi. Tõsi, need riigid tavaliselt on väga aplad teiste ärisaladusi ja leiutisi varastama ja kopeerima tasuta. Aga millegipärast, kui inimesed on nii raamidesse surutud, nad peavad kogu aeg mõtlema, mida teised must arvavad, mida riik minust arvab, kas ma ikka mõtlen õigesti, kas ma ütlen õigesti, kas ma söön õigeid toitusid, kas ma ikka sõidan alati täpselt selle kiirusega, mis on ette nähtud ja nii edasi. Et see hakkab pärssima loovust ja lõpp on see, et selles ühiskonnas ei leiutata enam õieti midagi.

Nagu te ütlesite: samm-sammult me võimegi sinna jõuda. Osava retoorikaga saab paljugi kinni mätsida. Rahandusminister on öelnud sellise lause – "ka hetkel saab maksu- ja tolliamet maksumenetluse käigus küsida pankadelt välja kogu vajamineva finantsinfo". Võibki tekkida lihtsameelse küsimus, et kus see riivekoht siis üldse on?

Kui on juba kahtlus, et keegi paneb toime näiteks maksukuriteo, siis vormistatakse see uurimine õigesti ja seal käivituvad samamoodi need sise- ja väliskontrolli mehhanismid. See ei saa olla suvaline andmetes kaevamine. Need otsused ei saa olla suvalised. Ja selle inimese või selle ettevõtja õigused, kelle andmeid uuritakse, on kaitstud. Tal on õigus minna ka kohtusse. Nii et lõpuks ta peab teadma, mida tehti, miks tehti, mille eest teda karistatakse, milleks teda kohustatakse. Et see on õigusriik, normaalne riigielu asjade käik.

Ma ei taha siin ka ametkondi kergel käel hukka mõista. Carri Ginteril oli hiljuti väga hea intervjuu, millele te siin ka viitasite. Ja temagi ütles seda, et see, kui maksude koguja mõtleb välja, kuidas neid kõige paremini koguda, on mingis mõttes harilik, ja see, et vabas ühiskonnas need plaanid tulevad avalikuks ja saab avalikult arutada poolt ja vastu argumente, on ju hea.

Muide, kui me teaksime, milliseid väga huvitavaid mõtteid näiteks siseturvalisuse tagamiseks võib olla politseil, siis me ehk ka hämmastuksime. Ja see on täiesti legitiimne, et nad neid mõtteid mõtlevad.

Vastukaaluks võib ju ka öelda, et ka ettevõtjad mõtlevad suhteliselt avalikult optimeerimise mõtteid ja korraldavad igasuguseid konverentse ja seminare.

Täpselt nii on. Mingi piirini on neil optimeerimise mõtete mõtlemise õigus, sest sealt tuleb innovatsioon, sealt tuleb kokkuhoid, sealt tulevad kasvõi märkimisväärselt keskkonnasõbralikumad tehnoloogiad.

Aeg-ajalt kõneldakse ikka, et ühiskonnas ei ole debatti. Kas see, mis nüüd on alanud, on debatt?

Ma arvan küll. Siin ei ole ka õnneks väga isiklikuks mindud, kohati muidugi need reaktsioonid minu maitse ja iseloomu jaoks võib-olla on natuke liialt värvikad. Aga veel kord, see on hea, et tulevad niisugused plaanid välja. Hea, et meil on vaba ühiskond, ajakirjandus võtab nendest küsimustest kinni. Ja on üsna tõenäoline, et kui plaan toetust ei leia või on kaalukad vastuargumendid, siis see plaan ka mitte kunagi teoks ei saa.

Kui hakkab saama, siis õiguskantsler vajadusel reageerib. Öötundidel läks riigikogus läbi automaksu eelnõu teine lugemine ja kolmas on teadagi rohkem vormistamise teema. Kas õiguskantsler tahab ka selles küsimuses veel kaasa rääkida või hakkab kaasa rääkima?

Õiguskantsleri ülesanne on vastu võetud ja presidendi juures välja kuulutatud seaduste põhiseaduspärasust analüüsida. Nii et eks tuleb see töö uuesti ette võtta. Kuna seoses eelnõu esimeste versioonidega tuli nii puuetega inimestelt kui ka lasterikastelt peredelt kaebusi, siis esimene sissevaatamine on juba tehtud. Riigikogu menetluses on see seadus kindlasti läinud paremaks põhiseaduse vaates. Aga eks tuleb veel kord üle vaadata.

Iseenesest selles, et maksustatakse auto omamist või kasutamist, ei ole midagi eripärast. Automaks on näiteks ka Soomes. Paljud meist teavad seda. Aga peab vaatama, et see maksumäär ei oleks liiga kõrge. Ja et maksudega ei pandaks neid, kellel on autot hädasti vaja, näiteks puudega lähedase transportimise pärast või sellepärast, et on vahva lasterikas pere, et neid ei panda olukorda, kus nad peavad oma elamise viisist loobuma.

Pigem te tulete millegagi välja?

Seda on praegu vara öelda, sest eelnõu on nii palju muutunud, et mina isiklikult ei ole jõudnud jälgida, aga kolleegidelt küsisin ja nendest muudatustest, mis on tehtud, nad lühikese ülevaate juba andsid.