Kas valitsuse otsus, et aastani 2031. võiks Eesti kulutada laskemoonale veel 1,6 miljardit eurot, on toonud kaitseinvesteeringute keskusesse juba pikemad tööpäevad? Või tegelikult teie veel ei tea, mida täpselt selle lisaraha eest hankima hakata?

Meie jaoks algas töö selle konkreetse asja kallal juba siis, kui eelmine kaitseväe juhataja, ma arvan, 2023. aasta sügisel, hakkas tegelema sõjamõjude vastase territooriumile viimise küsimusega. Ehk siis me juba hinnastasime talle mingeid asju, me rääkisime sellest, millal mingeid asju võiks kätte saada. Selles mõttes oleme protsessis pidevalt osalised olnud.

Vahetumalt mingite hangete eeltegevustega oleme alustanud selle aasta kevadest. Oleme just selle diskursuse toetamiseks kogunud andmeid, millal mingid süsteemid tarnitaks, millised oleks hinnad, kui me telliks erinevates kogustes. Sest me nii suures koguses pole kunagi tellinud, see selgelt mõjutab ka lõpphindasid.

Alla- või ülespoole?

Pigem alla. Ta annab mingi läbirääkimiste jõuõla. Muidugi tänases turuolukorras, kus nõudlus ületab pakkumust, see seos nii lineaarne ei ole ilmselt.

Aga kui küsida nüüd, mitut suurtükimürsku ma ostma lähen, siis ega ma täna veel detailini ei tea. Ma tean täpselt, mida kaitseväe juhataja on oma sõjalises nõuandes välja pakkunud. Ja nüüd kaitseväe juhataja on palunud minul ja ka oma ekspertidel analüüsida mingisuguseid alternatiive, koguda lisainfot ja selle lisainfo kogumisega me täna tegeleme.

Kas alternatiive selles mõttes, et midagi saab kiiremini või odavamalt, kui see konkreetne moon, mis on kaitseväe juhataja tabelis praegu kirjas?

Küsimus on selles, et laias laastus me peaksime ostma 1,6 miljardi eest moona juurde nendele süsteemidele, mis meil juba täna on olemas. Ja nendes kohtades, kus me teame, et see täiendava moona tellimus läheks väga kaugele tulevikku, seal me peame pakkuma välja mingeid alternatiive: kas teise süsteemi kõrvale võtmine või mingit teist tüüpi moona tellimine.

Võib-olla mängimine midagi efektide vahel ringi. Näiteks kui muidu oli planeeritud osta x arv 300 kilomeetri moona ja y arv 100 kilomeetri moona, siis lõpuks võib-olla tehakse nende vahel mingit tasajagamist.

Ehk kaitseväe vajadus on teada, aga see, millistes kohtades me alternatiive kaalume ning milliseid alternatiive, see ei ole veel paigas. Aga see on lähinädalate küsimus.

Kas kõige keerulisem arutelu käib selle üle, mida ja kui palju me jõuame välja lasta oma kuue HIMARS-i laskeseadeldisega ning missugust moona meil õnnestub sellele piisavalt kiiresti osta?

Ei, ma arvan, et palju olulisem arutelu on täna nendes valdkondades, kus tehnoloogiline areng on väga kiire. Kas seal kaaluda seda, et me ostame lihtsalt olemasolevatele või peagi tarnitavatele süsteemidele moona juurde või me kaalume seal ka mingisuguseid alternatiive.

HIMARS-i moona kaasuses on pigem arengud kõige aeglasemad. Kuna see ostetakse läbi Ameerika Ühendriikide valitsuse, siis see protsess võtab alati kauem aega. Loomulikult, see on oluline moon, loomulikult me tegeleme sellega ja võib-olla kaalume ka alternatiive.

Aga ma arvan, et kui me räägime tehnoloogiliselt kiiresti arenevatest valdkondadest, siis kõige lihtsam näide on mehitamata õhuründevahendid. Seal me oleme täna mõned süsteemid endale soetanud ja nüüd on oluline küsimus, kas me ostame lihtsalt moona nendele samadele süsteemidele juurde või me kaalume seal mingeid alternatiive. Kas kolmandaid süsteeme või mingit teist tüüpi moona.

Siin vist on näide Iisraelis välja töötatud Harpy loitering'i süsteemid? (Eesti sõlmis läinud aastal nende soetamiseks umbes 100 miljoni euro suuruse lepingu – toim.)

Me oleme täna mõned süsteemid soetanud jah, osa nendest Iisraelist. See ongi see koht, kus me neid alternatiive tegelikult kõige rohkem peame kaaluma.

Aga miks? Kaheksakümnendate lõpus välja töötatud Harpy on ennast ju kenasti tõestanud. Mis on see, mida me otsime? Kas kiiremini, kaugemale, kõrgemale, odavamalt?

Odavamalt. Ma arvan, et kiiremini ja odavamalt. Ja päris sisuliselt on küsimus, et sõja jooksul on selles valdkonnas toimunud meeletu areng, väga palju õpitunde. See on koht, kus peab mõtlema, kas selle tuleülesande kokkupanemiseks on meil täna õiged komponendid. Kaitsevägi teeb seda analüüsi praegu ja ütleb meile, kas tal on ühte või teist tüüpi moona lihtsalt juurde vaja või on tarvis veel teistsuguseid lahendusi sinna juurde.

See ei pruugi tähendada päris teist süsteemi sinna kõrvale, vaid võib-olla värskema kohandusega raketti või lindu sellele süsteemile. Või mingisugust uut sidelahendust.

Kuivõrd saavad erinevad süvarelvad üksteist asendada? Kas näiteks ATACMS-i raketid ja varitsev õhuründemoon asendavad üksteist? Või on nende mõju ikkagi niivõrd erinev, et tabelisse on mõlemat vaja?

Ilmselt on mõlemat vaja. Päeva lõpus vajab kaitsevägi efekti. Tal on vaja mingit tüüpi sihtmärki mingis kauguses hävitada ning selle efekti saavutamiseks on erinevaid vahendeid. Võib-olla on võimalik seda saavutada ühe raketiga, võib-olla teeb sama tulemuse ära viie mehitamata õhuründevahendiga, võib-olla eriüksusega. Ehk kindlasti vahendeid saab asendada, aga efekti saavutamiseks ongi vaja variatsiooni erinevatest vahenditest, sest see kasvatab tuleülesande edukuse tõenäosust. Aga lõpuks ütleb kaitsevägi, milliseid süsteeme me neile ostma peame.

Räägime edasise näitlikustamiseks sellest, kuidas meil praegune ostuprotsess on läinud. 2022. aasta juulis andsid Ameerika Ühendriigid loa müüa Eestile kuus HIMARS-i laskeseadeldist. Sama aasta detsembris sõlmisime laskeseadeldiste ja moona ostuks lepingu. Millal ostetu pärale jõuab?

Süsteemid peaks meil kõik järgmine aasta tarnitama, suur osa moona ka. Lepinguliselt isegi kogu moon. Aga see on üks neid kohti, et kõigi nende tarneprobleemide ümber on väga palju vahtu. Paberil on täna kehtivad tarneajad ja teadmine, et kogu moon saabub nii nagu planeeritud.

Nüüd meil on olnud mitu läbirääkimist projekti osapooltega, sealhulgas valitsuse ja Lockheed Martiniga selle üle, kas tarnetes tekivad mingid probleemid järgmisel aastal või mitte. Tõenäoliselt kogu moon täpselt graafiku järgi meile ei laeku, aga meil ei ole ka täna ametlikku kirja, mis ütleks, et midagi lükkub edasi.

Oluline on see, et meil on ka enda kaitsmiseks mingid vahendid. Kui tarnija ütleb, et ta soovib midagi hiljem tuua, siis meil on ka mingid kompenseerimismeetmed. Nii et see kõik kestab alles. Me ilmselt millalgi saame täpsemalt teada, kas midagi hilineb ja kui palju hilineb ja siis oleme targemad.

USA kongress andis loa meile müüa sadakond erinevat raketti, mis lasevad kuni 70 kilomeetri kaugusele, 36 raketti, mis ulatuvad umbes 150 kilomeetri kaugusele ja 18 kuulsat ATACMS-i, mis küündivad 300 kilomeetri kaugusele. Kas me ostsime selle raami kohe täis?

Ei ostnud.

Miks me ei ostnud?

Sellepärast, et meil ei olnud nii palju vahendeid. Ma võin öelda seda ka, et me oleme täna ametlikult palunud neid raame suurendada. Ehk me nende 1,6 miljardi raames kindlasti oleme soetamas rohkem, kui see esialgne kongressi kinnitus meil lubab. Kui palju me täpselt ostnud oleme, ma ei tahaks öelda ja kas me kõiki neid moonatüüpe oleme ostnud, ma ka ei tahaks öelda.

Aga seda, kui palju neid raame suurendatakse, näeme tahes-tahtmata kongressi pressiteatest. Kui palju me ameeriklastelt küsime?

Seda me näeme siis, kui nad selle lisakoguse kinnitavad. Aga sisuliselt oleme me küsinud kuskil kolm-neli korda rohkem, kui see, mis meil esialgses kokkuleppes oli.

Ja see küsimine juba arvestab nende 1,6 miljardi täiendava euroga?

Jah, selle lisavajaduse katab uus küsimine kindlasti ära. Aga see on tehtud ka arvestusega pikaajaliselt ette. Ehk mitte selle ühe lisarahaotsuse kontekstis, vaid prognoosiga järgmiseks kümmekorraks aastaks.

Olgu, aga te ütlesite kolm-neli korda rohkem. Me mõlemad oleme näinud kaitseväe juhataja sõjalist nõuannet, kus seisid HIMARS-i lisamoonavajaduse juures oluliselt suuremad numbrid. Ideaalis räägitakse seal koguni kaheksasajast ATACMS-i raketist. Kolm korda kaheksateist annab kokku ikkagi hulga väiksema koguse kui see, mida sõjaline nõuanne kirjeldab.

Aga selles esimeses kaitseväe juhataja küsimuses, kus räägitakse 800 ATACMS-i raketist, ei ole ju ka juttu 1,6 miljardist.

Tõsi, seal räägitakse rohkem kui kolmest miljardist.

Just. Nüüd otsustati 1,6 miljardit ja need kogused on juba oluliselt väiksemad. Aga kui me räägime konkreetselt ATACMS-ist, siis ma võin ka öelda, et see kogus, mida me oleme ameeriklastelt küsinud, on oluliselt suurem kui kolm korda rohkem.

Seal tabelis ka märgitakse, et kui valitsus eraldab 1,6 miljardit, siis tuleb lihtsalt arvestada, et kolmesajast vastase paiksest taristusihtmärgist hävitame meie üheksa ja liitlased 291. Aga missugused on meie ootused, millal võiks HIMARS-i lisamoon Eestisse pärale jõuda?

Ei tea, see on väga raske küsimus. Me teame, et selle 70-kilomeetrise ja selle vahepealse pikendatud laskeulatusega moona tarneaegadega tõenäoliselt ei ole erilist probleemi. Me ütleme, palju me tahame ja lepime mingid tähtajad kokku. Kas see on enne 2028. aastat või 29. või 30. aastal, see on iseasi, aga tõenäoliselt nende tarnetega ei ole väga keeruline.

ATACMS-i tarnetega on probleemid, kuna ATACMS on relvastusest väljaminev süsteem. Selle asemele tuleb tootjal uus raketisüsteem. Nii et me tegelikult ei tea, mis oleks selle tarneajad, kui me lisatellimuse teeksime.

Meie tellimus oleks suhteliselt suur isegi Lockheed Martini kontekstis. Ja me ei tea, kuidas see mõjutaks nende otsustusprotsessi ja mingisuguseid tootmise protsesse, kui me nii suure tellimuse teeks. Kõik need küsimused on täna lahtised ja sellest on vara rääkida.

Aga lõpuks, kui kaitseväe juhataja ütleb mulle konkreetselt, milliseks ajaks ta tahab mingeid efekte saada, siis täpselt selle lähteülesandega me hakkamegi neid asju tellima. Ja kui kaitseväe juhataja ütleb, et tal on vaja 300 kilomeetri kaugusele laskuvad moona näiteks ühena olulisematest prioriteetidest, oletame 2028. aastaks ja kui ma ATACMS-e selleks ajaks ei saa, siis ma peangi mingeid alternatiive hakkama otsima.

Ma saan aru, et kaitsevägi muidugi tahaks võimalikult kiiresti, mitte 2031. aastaks võimalust 300 kilomeetri kaugusele mõjutada.

Jah, aga otsus on tehtud niiviisi, et see aja- ja raharaam läheb välja kuni 2031. aastani.

Ma proovingi selgusele jõuda, kas tootjate võime müüa määras selle 2031. aastani ulatuva ajaraami. Või määras selle ajaraami ikkagi see, kui palju meil raha on. Küsingi teilt, kas tootjate suutlikkus määrab selle ajaraami?

Seda, miks see otsus nii tehti, peate te küsima poliitikute käest. Mina seal kabinetis ei olnud, ma ei tea, millest see tingitud on, kuidas seda otsustati, kas see on hoopis seotud maksu kogumise või jumal teab millega. Sellele ei ole mina õige inimene vastama.

Ma ei küsigi teilt seda, kas raha oli või ei olnud määrav. Ma küsin nii, et kui teile öeldaks, siin on 1,6 miljardit eurot ja meil on vaja nüüd neid võimeid. Kas te saaksite need võimed kätte ka nelja aastaga?

Tegelikult ma ei oska sellele küsimusele vastata. Ma võin nii palju öelda, et selle aastate peale laiali hajutamise taga ei ole tarnegraafik kindlasti peamine draiver [mõjutaja-toim]. Need draiverid on hoopis mingid teised. Poliitilised, eelarvetehnilised, mingid muud kaalutlused.

Kui sa küsid, et kui kaitseväe juhataja ütleks, et kõige tähtsam on need 1,6 miljardit ladudesse ära saada, kas siis oleks võimalik kõik need efektid koos kõikvõimalike alternatiividega 2028. aastaks kätte saada, siis tõenäoliselt on.

Ma arvan, et kõige keerulisem oleks osta ära õhutõrjet, kuna seal tehniliselt ei ole alternatiive kuigi lihtne rakendada. Ehk seal läheb see asendamiskulu väga suureks. Siis peaks hakkama mingit teist õhutõrjesüsteemi kõrvale ostma ja see kõik oleks väga-väga-väga tülikas.

Esimene süsteem jõuab peagi kohale.

Just. Ma arvan, et õhutõrjes meie tarnija Diehl Defence ei jõuaks kogus seda õhutõrjemoona 2028. aastaks tarnida. Seda on ka suhteliselt suur kogus ja ma arvan, et see ei oleks realistlik.

Ja ma jätkuvalt arvan, et ka ATACMS-ide tarnimine 2028. aastaks kogu selles ulatuses ei ole kuigi realistlik ootus. Aga jällegi, kui rakendada alternatiive, siis noh... Kõik seisneb selles, kuidas ülesanne püstitatakse. Täna on otsustatud nii, et see ajaraam läheb välja kuni 2031. aastani.

See tähendab, et neid tarneid on võimalik üsna mõistlikult kokku leppida, ei pea pressima kõike võimalikult varajaseks. Võib-olla annavad need kokkulepped lõpuks parema hinna, kuna üldiselt on asju kaugemale kokku leppida odavam, sest esimeses otsas on väga palju nõudlust. Ehk pressides kõike võimalikult varajaseks, tuleb maksta rohkem raha ning hajutades mõistlikult laiali, on võimalik saada paremat hinda. See tasakaal tuleb leida läbirääkimiste käigus.

Nende arutelude jooksul olen ma poliitikutelt küsinud, kas me korraldame kõik hanked hiljemalt järgmise aasta jooksul ära. Ning vastus on olnud, et me ei tee neid nii kiiresti. Et me jääme ootama, sest võib-olla tuleb kuskilt midagi paremat, odavamat ja kiiremat, millest meil võib-olla pole praegu veel aimugi. Kaitseminister Hanno Pevkur on näiteks viidanud, et Eestis on oma ettevõtted, kes arendavad 300–500-kilomeetrise lennuulatusega tiibrakette. Kas meil tasub lootma jääda, et võib-olla kolme aasta pärast on meil midagi palju paremat hankida?

Ma arvan, et see on küsimus sellest, kuidas see ülesanne lõpuks kaitseinvesteeringute keskuse lauale jõuab. Täna töötab see maailm niimoodi, et tehakse otsused, siis tehakse mingisugune rakendusplaan ja seejärel lisatakse konkreetsed read hankekavva. Täna hankekavas ei ole sellest mitte ühtegi rida ja mina veel ei tea veel, kuidas nad sinna lisatakse.

Aga kui küsid, mis ajaks kõik need asjad lepingus on, siis suur osa nendest asjadest, mis seal [sõjalises nõuandes – toim] kirjeldatud on, on juba praegu lepingus.

Kõige lihtsam näide on keskmaa õhutõrje. IRIS-T raketid on meil lepingus ning sisuline protsess nende ostmiseks ei ole enam hange, vaid me teeme olemasoleva raamlepingu alt lisatellimuse.

Kui me tahame IAI-lt [Israel Aerospace Industries – toim] varitsevat õhuründemoona juurde tellida, siis ka selleks on meil raamleping olemas.

Peale otsust mõne nädala jooksul saadaksime pakkumuse kutse välja, siis saame mõne nädala jooksul pakkumuse ja seejärel sõlmime hankelepingu. See ei ole tegelikult aeganõudev protsess. Aga jällegi, kui seal on sees läbirääkimised, kui me peame kaaluma mingeid alternatiive, kui me peame alternatiive turult hankima, tegema uued lepingud, siis see kõik võtab aega. Nii et lubada, et kõik read on selle aasta lõpuks lepingus, ei ole ilmselt reaalne.

Aga järgmise aasta lõpuks?

No kuula. Ei saa lubada, et selle aasta lõpuks on kõik lepingus. Ma tuletan meelde, et kui sõja alguses, kuskil veebruari keskel otsustati 340 miljonit eurot laskemoona lisaraha, siis esimeseks aprilliks oli see kõik lepingus.

Ehk ei ole reaalne, et kõik see lisaraha oleks kvartali jooksul lepingus, sest teatud moonatüüpide puhul on see protsess keeruline. Aga kas me hakkame meelega venitama ja ootama, et midagi uut tuleks turule, seda ma ka ei usu. Ma arvan, et me ikkagi suhteliselt lühikeses plaanis teeme need otsused ära, võtame rahalised kohustused tarnijate ees ja tarnijad võtavad omakorda kohustuse meile midagi konkreetsetel aastatel tuua.

Meile öeldakse pidevalt natukene õpetaval toonil, et saate aru, laskemoon ei ole riiulikaup. Aga ma saan aru, et tegelikult, kui kaitseinvesteeringute keskus on eeltöö teinud ja raamlepingud sõlminud, siis see on riiulikaup. Ehk kui rahastusotsus tuleb, saab minna raamide sees üsna kiiresti uusi lepinguid sõlmima.

Päris tarneahela keeles jaguneb ostmine niimoodi, et on kas laostostmine, tellimuse peale tootmise ostmine või inglise keeles engineer to order ehk sinu tellimuse peale töötatakse sinu jaoks välja sulle vastav asi.

Laskemoona puhul üle 90 protsendi ulatuses on ikkagi kas päris laotoodete ostmine või tellimuse peale tootmine. Täna toodab kaitsetööstuse aparaat standardseid tooteid täisvõimsustel, mis tähendab, et küsimus on lihtsalt selles, kuidas ja mis aastatel ning kelle vahel see tootmismaht laiali jagatakse.

Viimasel ajal oleme poliitikutelt kuulnud ka seda, et edaspidi rakendame laskemoona ostmisel vastuostu põhimõtet. See on kirjas ka koalitsioonilepingus. Ning tsiteerides peaminister Kristen Michalit, tähendab see, et "kui ostame tulevikus laskemoona viiesaja miljoni eest, miljardi eest, siis 100 kuni 200 miljonit tuleb Eestisse vastavalt hooldus või arenduskeskusteks". Kui palju me varem neid vastuostudega lepinguid oleme teinud?

Me oleme ajaloos neid kasutanud, aga viimased kümmekond aastat enam mitte.

Miks?

Sest vastuost on kontseptsioonina suhteliselt ebaefektiivne meede selle eesmärgi nimel.

Ma saan aru, vastuost tähendaks põhimõtteliselt seda, et meie ostame Rheinmetallilt mürske ja Rheinmetall peab midagi Eestist vastu ostma.

Jah. Aga ebaefektiivne on ta selle pärast, et sa maksad selle enam-vähem kinni. Tõhusam viis sarnast efekti saavutada on tootmise lokaliseerimine. See on palju loogilisem, et tagada mingite kompetentside tekkimine, samuti tarnekindlus.

Me kõik saame aru, et kaitsesse investeerimisel peaks olema ka kohapealne majanduslik mõju. Aga ma arvan, et see, kuidas seda teha praktikas, alles selgub. Samad inimesed, keda sa tsiteerisid, on rääkinud ka sellest, et võib-olla tuleb meil seadusandlust kohaldada.

Aga ma arvan, et juba täna ilma õigusruumi muutmata ja saades aru poliitilisest soovist, siis nende lokaliseerimistingimuste hangetesse sissekirjutamine on ka praeguses seadusruumis tehtav. Seda me tõenäoliselt teeme rohkem kui täna.

Mulle näib, et avalikkuse ja poliitikute jaoks ongi oluline lihtsalt see, et osa rahast, mis me laskemoona paneme, investeeriks moonatootja Eestisse tagasi. Teiste sõnadega – ta ikkagi ostaks meilt midagi. Kas see tootmise lokaliseerimine tähendab siis laias laastus seda, et kui meie ostame Rheinmetallilt mürske, siis nemad soetavad Eestist sama mürsu mõne komponendi või seadme tootmisliinile või tarkvara tootmisliini käitamiseks?

Kui me räägime ikkagi tarnekindluse argumendist, siis ei saa see käia nii, et kuhugi Saksamaale või Lõuna-Aafrika Vabariiki ostetakse tööpink juurde. See ei mõjuta ju kuidagi meie tarnekindlust.

Aga see lokaliseerimine võib tähendada mingisugust kohapealset hooldusvõrku, see võib olla mingisuguste varude loomine siia tarnija kulu ja kirjadega. See võib olla ka mingi teadus-arenduskomponendi Eestisse toomine.

Mõistlike tingimuste ja mõistliku lävendi seadmisel on sellel jätkusuutlik tulem ka, ehk tarnija võib-olla asendabki mõne tänases tootmisprotsessis kasutatava komponendi või tooraine Eestis pakutavaga. Ja mitte ainult meie tellimuse täitmiseks, vaid võib-olla ka teiste tellimuste täitmiseks.

Arvestades, kui palju me kulutame edaspidi mitte ainult moonale, vaid kogu kaitsevaldkonnale, siis võiks meie kaitsetööstust juba seoses lubatud lokaliseerimisega oodata sajad ja sajad miljonid eurod.

Ma ei tea. Ma arvan, et Eesti kaitsetööstuse eduloo ehitamine Eesti oma nõudluse peale, olgu see läbi lokaliseerimise või otse siit ostmise, ei ole kuigi tõenäoline. Jätkusuutlikud ja edukad ettevõtted peavad tahes-tahtmata olema ekspordile suunatud. Ehitada kogu lugu üles selle peale, et nüüd me hakkame lokaliseerimist kasutama ja tänu sellele tekib siin oluline kaitsetööstuse kasv on... No sellel kindlasti on mõju, aga see kindlasti ei ole kandev.