Räägime täna suurest hulgast igasugustest asjadest, aga alustaks laia pildi paikapanekuga. Riigisekretär on Eesti vabariigis tippametnik, kui palju riigisekretäril päriselt võimu on?

Üldiselt rääkides tasub paralleel tuua peaministriga, et kui peaminister juhib valitsust ja justkui poliitilist poolt, siis riigisekretär on ametkonnas sarnasel positsioonil. Seaduste järgi on peaminister meil nagu koosoleku juht, ega tal väga palju otsustusõigust, konkreetset otsustuspädevust ei ole, aga ometigi see jõud, mida ta suudab ellu viia, on päris suur. Eks riigisekretäriga ole samamoodi, et tal formaalseid hoobasid on suhteliselt vähe, aga sõltuvalt sellest, kui tugev on talle peaministri toetus ja valitsuse toetus, võib tema jõud ametkonnas olla päris suur.

Riigisekretär paneb paika valitsuse istungite päevakorra?

Lõpuks kinnitab selle ikkagi peaminister, see on poliitiline tahe, mis ütleb, mis asjad seal on, lõpuks on peaminister see, kes ütleb, mis on päevakorras ja mis ei ole. Riigisekretär valmistab aga ette kogu tehnilise poole ja ka sisuliselt, et kas ametkondlikud asjad on valmis. See on kindlasti on üks olulisemaid tööriistu, mis riigisekretäril on.

Lõpuks saab riigisekretär ju otsustada, mis teemad ta viib peaministrile kinnitamiseks või mitte?

Seda küll, aga alati saab ka peaminister küsida, et kuule, miks seda teemat siin ei ole ja saab mõni minister pöörduda peaministri poole, öeldes, et soovib seda teemat ka valitsuse istungile. Siis on see peaministri otsus, saab ka riigisekretärist mööda minna.

Juhtus seda teie ametiaja jooksul tihti?

Ma ei tea, kas nüüd tihti, aga selliste erakorraliste asjade puhul, kus oli kiiresti vaja otsustada, tulid need teemad sageli kiiresti päevakorda, nii et ei olnud korralikult ette valmistatud. Sellega pidi tegelema, et see ei muutuks tavapäraseks. Mõnikord lihtsalt ei olnud asjad ette valmistamata objektiivsetel põhjustel ja pidi kiirustama, vaid lihtsalt oligi töö oli õigel ajal jäetud tegemata. See ei saa olla vabandus, et panna valitsus pealiskaudselt ja kiiresti asju otsustama.

Kui te riigisekretärina ametis olite, kui palju te siis oma tahet või ideaali proovisite ellu viia?

Minu tahe oli see, et valitsus teeks otsuseid, et võimalikult tõhusalt tehtaks otsuseid, et kõik need asjad, mis on vähegi ette valmistatud, läbimõeldud, kus on kaasamine toimunud, jõuaks päevakorda ja saaks otsused tehtud. Ma ei tea, et mul oleks kordagi oma agendat olnud. Ma pigem nägin ennast võimendina, et kui kuskil majades oli mingi probleem, et ei saadud hakkama, siis ma äkki sain aidata, et nad saaks probleemist üle, teinekord olin ka selline vahemees.

Mäletan ka mõnd juhtumit, kui oli poliitikute vahel konflikt, mingid teemad ei jõudnud valitsuses otsustamiseni ja kus oligi lihtsalt isikute vaheline mitteläbisaamine põhjuseks, kuigi sisuliselt oli asi valmis. Siis ma seal ka aitasin. Minu käimapanev jõud oli see, et asjad saaks otsustatud, otsused saaks tehtud.

Aga näiteks peaministri tahet ei üritanud te kuidagi jõulisemalt ellu viia?

Ei, absoluutselt, kuna lõpuks on peaminister see, kes otsustab, mis asjad valitsuses [arutlusel] on, mina olin seal nendes asjades sageli vahendaja. Kui ma teadsin, et peaminister ei soovi mingit teemat arutada, otsustada, siis ma ütlesin, et pole mõtet seda siia suruda, sest otsuseni ei jõuta. Ärme raiska sellele oma aega.

Oli neid olukordi palju?

Kas palju, aga ikka tuli ette.

Kui te ametisse astusite, oli Jüri Ratas just saanud Eesti peaministriks. Ratas teid ju tegelikult ametisse ka tõi. Ratta kohta on toona räägitud, et Margus Tsahkna, kes toona juhtis Isamaad, ja Jevgeni Ossinovski, kes oli sotsiaaldemokraatide juht, tõid ta justkui käekõrval Stenbocki majja ja ütlesid, et siin on peaministritool, istu siin, ole peaminister. Kui roheline ta toona oli?

See juhtus enne minu aega. Jüri Ratas oli olnud juba peaminister julgelt üle aasta, võib-olla isegi kaks aastat, kui mina riigisekretäriks sain, aga teades, kuidas asjad käivad, ei kujuta ma ette, et see niimoodi välja nägi. Ma arvan, et toonasest riigisekretärist Heiki Loodist oli talle kasu, et neid toiminguid, millele te viitasite, pigem aitas teha riigisekretär ja riigikantselei. See on nii iga uue peaministriga, käiakse läbi, kuidas need asjad päriselt käivad, sest see on ju täiesti ainulaadne töö.

Valitsuse istungid on ühed kõige tähtsamad koosolekud, mis Eestis üldse toimuvad, sest seal otsustatakse ju Eesti elu mõjutavad küsimused. Need tuleb läbi viia nii, nagu notari juures käimine, need on kõik väga hästi tehtud, et pärast, kui minnakse kohtusse, kõik peaks, et kõik oleks läbi mõeldud.

Seetõttu on sellistel formaalsustel sageli oluline roll, aga selle jaoks on riigikantselei, et aidata peaministril täpselt sisse elada, et kuidas need asjad käivad. Mina sain seda teha Kaja Kallase ja Kristen Michaliga, et näidata, kuidas see käib. Kristen Michal oli loomulikult kogenud poliitikuna, endise mitmekordse ministrina seda asja kõrvalt piisavalt näinud ja ka riigikantseleis töötanud enne.

Kaja Kallas ka tõenäoliselt, sest Kallas siiski oli Reformierakonna juht toonaseks, see ei tulnud tema jaoks kuidagi võõrana, kuidas võimu teostatakse?

Suures plaanis jah, aga ma mõtlen just neid valitsuse formaalsusi. Täpselt see, et mis tooli peal Stenbocki majas kes kus istub ja millal tuleb haamer õhku tõsta ja sellega vastu lauda lüüa ja mis sõnad täpselt tuleb öelda ja et kõik lindistatakse, millal lindistatakse, millal ei lindistata. Millal tuleb täpselt sõnu kaaluda, mida ütled, millal võib vabamalt rääkida, sellised detailid.

Aga millal võib siis vabamalt rääkida ja millal tuleb sõnu kaaluda?

Valitsuse töö on kahes formaadis: üks on valitsuse istung, mis on hästi reguleeritud ja kus tehakse otsuseid, ja siis on kabinetinõupidamine, see on teine formaat, kus arutatakse. Valitsuse istungid protokollitakse ja salvestatakse, kõik, mis sa räägid, jääb igaveseks tulevastele põlvedele, ajaloolastele, seal tasub sõnu valida. Kabinetinõupidamised on aga seaduse järgi kinnised. Neid ei salvestata, ei protokollita ja seal saavad ministrid ennast vabamalt väljendada.

Kui te ametisse astusite, kui kaua teil läks aega, et üldse sisse elada?

Mul läks see, ma arvan, päris ladusalt. Ma ju alustasin avalikus sektoris tööd aastal 2000 riigikantseleis, olin aasta aega õigusosakonnas jurist, aga tollel ajal said kõik õigusosakonna juristid ka valitsuse istungitel osaleda, et näha, kuidas nende menetletavate punktide arutelu läheb. Seetõttu ma olin suures plaanis kursis, kuidas asi käib.

Mul oli kerge põhjendatud enesekindlus olemas, et ma tean, kuidas see asi käib ja mul olid head kolleegid. Poliitiline olukord oli ses mõttes natuke keeruline, et oli just valimiste-eelne aeg, aga samal ajal oli ka rahulik, ega siis enam suuri otsuseid ei tehtud, väga suurt pinget ei olnud. Ma mäletan, et peamine pinge oligi seal Indrek Saare ja Urmas Reinsalu vahel ja seda kõike oli minul hästi huvitav vaadata, kuidas vorsti tehakse päriselt. Poliitikud omavahel arutavad asju.

Ses mõttes läks, ma ise hindan, suhteliselt hästi. Ka tollane peaminister Jüri Ratas oli väga toetav ja loomulikult riigikantselei töötajad, kellest paljudega olin juba varem koos töötanud. Seal majas oli selline raudvara, näiteks, kui te olete käinud riigikantseleis, siis lähed uksest sisse, on vastuvõtulauas Lea. Ja Lea oli aastal 2000 seal, kui mina riigikantseleisse läksin, ja nüüd oli seal, kui ma sinna läksin. See, kui esimene nägu on su tuttav nägu, vana kolleeg, siis see tegi kohe kogu selle protsessi lihtsamaks.

Te mainisite vorsti tegemist. See on vana väljend selle kohta, et kui teile meeldivad vorstid või kui teile meeldib õigusriik, siis ärge minge vaadake, kuidas vorsti tehakse või kuidas seaduseid tehakse. Kas see päriselt on nii kole?

Nii kole see loomulikult ei ole, aga poliitikas on omad reeglid. Ma pean tunnistama, et mina ei ole neid kunagi lõpuni selgeks saanud, seetõttu mul on alati huvitav olnud jälgida, ma õpin midagi uut. Ma arvan, et võin pea sajaprotsendilise kindlusega väita, et õigusriigi põhimõtetest lähtuti kogu aeg ka kinnistel nõupidamistel. Jah, seal võis olla aeg-ajalt kellelgi retoorilisi komistusi, aga ma ei näinud kunagi teadlikku õigusriigi põhimõtete vastu tegutsemist.

Kui vaadata näiteks Jüri Ratase peaministriks olekut või kas või Kaja Kallase puhul, kes on mõlemad teie peaministrid olnud, siis on kõik see kulgenud teatavas kaares: algselt on vähemalt meedia poolt vaadates olnud peaministrid meedia suhtes sõbralikud ja aja möödudes muudkui vastumeelsus või isegi pahameelsus meedia suhtes kasvab. Lõpuks ollakse meedia suhtes isegi kohati kurjad. Kas see on seotud sellega, et peaministril tekib ametis olles mingisugune nihestus ühiskonna või meedia suhtes?

Kõigepealt, mulle tundub, et see on kahesuunaline tänav, et ka avalikkuses pilt ja suhtumine peaministrisse kui meie riigi tippjuhti, sisuliselt kõige kõrgemat võimu omavasse isikusse, muutub. Alguses ollakse optimistlikumad, leplikumad, aga mingi hetk saavad mesinädalad läbi ja siis tuleb reaalsus. Ja siis sageli mingi hetk hakkab juba see kooselu närvidele käima. See on mulle tundunud kahesuunaline.

Olen seda varem ka öelnud, et kahtlemata on peaministri töö tohutu koorem, tohutu stress. Sa tegelikult vastutad kogu Eesti elu eest. Isegi kui sa ei suuda alati mõjutada, võib see olla eraldi frustratsiooniallikas, et sa ei suuda alati mõjutada kõiki otsuseid ja ometigi sa tunned, et vastutad nende eest ja see muudab ja muserdab inimest.

Ma arvan küll, et need inimesed on selle koorma all muutunud ja mis sellega kaasneb, on natukene selline, kuidas nüüd öelda, paranoia on liiga tugev sõna, aga usaldamatus – tekib selline tunne, et kogu aeg nad on ju pahatahtlikud minu vastu. Sest tegelikult võib-olla meedia vaatab, et me oleme nüüd natukene kriitilised, miks sa nüüd pahandad, aga peaminister näeb, et ta läheb riigikogu infotundi, kus teda põhimõtteliselt kaks tundi sopaga üle valatakse, ja siis ta saab sealt ja sealt ja sealt – ta saab igalt poolt. Lõpuks selle koorma all on lihtsalt inimlik, et ei peeta vastu, siis võib-olla tekib selline – ja ma ütleks veelkord, et kahepoolne – tüdimus.

Te arvate, et meedia või opositsioon või ühiskond laiemalt ei peaks kritiseerima peaministrit?

Ma arvan, et kritiseerima peab põhjusega, mitte lihtsalt ametikoha pärast. Mulle tundub, et see ei ole normaalne, kui me lihtsalt võtamegi eelduseks, et lähtekoht on see, et riik on halb, et riik on tugev ja paha ja siis me kohe tahame kriitilised olla. Tegelikult tuleks olla objektiivne, et kui on põhjust kritiseerida, siis tuleb kritiseerida, aga ka seal tasub valida tooni, et olla konstruktiivset kriitiline.

Opositsioonilt sellist käitumist nõuda on võib-olla liiga palju, sest nemad paratamatult peavad oma tööd tegema ja ainult kritiseerima, kuigi ka nendelt võiks oodata ja on ju näha erinevate opositsioonipoliitikute vahel ka erinevat retoorikat, aga ma arvan, et meie ühiskonnale tuleks kasuks, kui me valiksime tooni natuke mõõdukamaks ja võtaks võib-olla Põhjamaadest eeskuju, keskenduks rohkem sisule, et saada võimalikult hea tulem.

Siis on ka võib-olla lootust, et need, kes võimul on, arvestavad rohkem, kui see kriitika on sisukam ja tasakaalukam.

Meie on poliitikamudel on mõnes mõttes võrdlemisi laiapõhjaline, eriti kui võrrelda näiteks Ameerika Ühendriikide või Suurbritanniaga. Meil koalitsioonivalitsused mõnes mõttes nõuavad kompromisside tegemist, ei saa päriselt üksinda rokkida. Selles mõttes, mis iganes on see retoorika, põhimõtteliselt ikkagi kokkuleppepõhine valitsemine enam-vähem töötab?

Jah, ma olen nõus, et see töötab meil. Suures plaanis, ma arvan, meil asjad töötavad, meil on nipet-näpet nagu demokraatias ikka, et mingid asjad ei tule välja hästi. Meil on Jüri Ratase teise valitsuse kogemus ju hea näide sellest, kuidas meie demokraatia töötas, kui oli parempopulistlik erakond valitsuses, kellel olid Donald Trumpile sarnased ambitsioonid, siis need jäid sageli retoorilisele tasemele.

Kas teie hinnangul tegi Ratas vea, kui ta EKRE valitsusse tõi?

Pole minu asi hinnata.

Kuidas teile tundus tol hetkel? Ühiskonnas laiemalt oli see kindlasti üllatuslik samm?

Nagu igas asjas, maailm pole mustvalge. Siin on nii positiivseid kui ka negatiivseid elemente. Positiivne element on see, et mingi osa ühiskonnast, kes oli rahulolematu, sai kaasatud riigivalitsemisse, neile sai näidatud, et ka nendel on hääl meie poliitilises protsessis. Aga jah, võib-olla suures plaanis see tegi meie sisemisele sidususele rohkem halba kui head. See, mis enne oli olnud nišipoliitika, see jõhker retoorika, muutus peavooluks ja hiljem on see üha normaalsemaks saanud, seda aktsepteeritakse. See suurendab lõhestumist ja raskendab sisulise debati pidamist.

Kui me tänapäeva maailma vaatame, siis parempopulism on võidukäigul, kas või Donald Trump või AfD kasvav populaarsus Saksamaal. Või Rumeenia viimased presidendivalimised, kus parempopulistlik presidendikandidaat võttis üle 40 protsendi häältest. Kas teile ei tundu, et meil on võib-olla ühiskonnas mured, mida võimulolijad ei ole suutnud defineerida või küsida, mis probleemid ühiskonnas esinevad, mille ilminguks taoliste parteide võidukõik on?

On universaalne tõde, et globaliseerumine on lääne ühiskondades ebavõrdsust suurendanud, arengumaades on ta seda tasandanud ja seetõttu lääneriikides on väga palju rahulolematust. Traditsioonilised poliitilised jõud ei ole suutnud seda teemat adresseerida.

Jällegi mulle tundub, et Eesti kontekstis oleme väga paljud teemad endale importinud. Need ei ole orgaaniliselt, päriselt meie probleemid. Kogu see immigrantidevastasus ja mingid asjad veel, me oleme kunstlikult need tekitanud endale. Need ei ole päris probleemid, millega me peaksime tegelema.

Samas jällegi on ju täitsa arusaadav inimeste mure, kes näiteks tunnevad, et nende kodukoht on välja suremas, et koolid pannakse kinni, raamatukogu on läinud, poed lähevad, lisaks mitukümmend protsenti Eesti elanikest väga heal tasemel eesti keelt ei räägi. Need mured on ju tegelikult olemas.

Absoluutselt, aga palju siin jälle riik teha saab, kui me olemegi vananev, vähenev rahvas? Mingid trendid on pöördumatud. Jah, nendega saab võidelda, nendega on üritatud võidelda, vaadates kas või seda, kui palju riik on suunanud euroraha ääremaadele ja nii edasi. On üritatud, aga tõhusad ei ole oldud, sest see tendents jätkub. Aga ega ma ka ei ole näinud, et parempopulistid oleksid pakkunud mingisuguseid lahendusi, mis töötaksid. Kui nad võimul olid, ei suudetud seda teha.

Jaa, aga vastus on äkki hoopiski selles, et parempopulistid vähemalt räägivad nendest asjadest, samal ajal, kui võimul olevad erakonnad ütlevad, et need ei ole probleemid või neid ei eksisteeri.

Vot ma ei tea, kas on nii. Ma ise ei ole seda niimoodi tajunud, aga ma ütlen ka, et ma ei ole poliitik. Võib-olla ma ei ole nendes teemades sees.

Võtame näiteks, et inimene tajub hinnatõusu tingimustes, kui tema palk ei ole üldse või vähemalt piisavalt kasvanud, et ta on vaesunud viimase viie aasta jooksul. Parempopulistid ütlevad, et selle põhjuseks on rohepööre. Võimul olevad erakonnad ütlevad, et kannatage ära.

Võimul olevad erakonnad ütlevad, et see on venelaste algatatud sõda, mis on kaasa toonud energiahindade tõusu ja laiemad mõjud meie majandusele, kogu senisele viisile, kuidas maailm toimib. See on objektiivne.

Ma ei väidagi, et ei ole, aga tavakodaniku vaatest sulle öeldakse ühest küljest, et mul on lahendus – lõpetada rohepööre, ja võimulolijad ütlevad, et lahendust sellele asjale ei ole. Atraktiivne tundub ju siiski see, kes sulle lahendust pakub.

Jaa, aga kas see lahendus nüüd õige on? Mina olen ikkagi naiivne ja arvan, et riiki tuleb vastutustundlikult valitseda, mitte lihtsalt käia ja luisata seda, mida valijad kuulda tahavad. Riigimehelik on teha päriselt neid asju, mis Eestit aitavad paremaks teha. Aga ma olengi juba endine ametnik ja sellepärast ma võib-olla poliitikasse ei sobigi. Ma ei ole kunagi kaalunud sinna minemist, sest mina niimoodi ei suudaks, lihtsalt teadlikult valetada, et hääli saada, teades, et need asjad, mida ma räägin, ei toimi.

Kas teile tundub, et need poliitikud, kellega te koos töötasite, on seda palju teinud?

Ei, ma ei usu. Ma arvan, et üksikud on täiesti küünilised. Enamus poliitikuid, isegi suur enamus poliitikuid, ma arvan, on südamega. Nad tahavad asja paremaks teha, tahavad head teha. Paraku poliitika on selliste reeglitega mäng või tegevus, kus sa pead ka populist olema vähemal või suuremal määral ja siis tuleb sellega kaasa minna. Aga mina arvan küll, et kõik või suur osa, kellega ma kokku olen puutunud, tahavad ikkagi hingega Eesti asja paremaks teha.

Kui te peaksite võrdlema kolme peaministrit, kellega te koos töötasite, Jüri Ratast, Kaja Kallast ja Kristen Michalit, siis kuidas nende käekirjad erinevad?

Igal juhil on oma käekiri, igaühel on omad head ja vead. Inimestena me oleme erinevad, palju on nendest ka räägitud. Mis oli Kaja Kallasel ja Jüri Ratasel sarnast, oli tahe vastutust võtta. Kui oli mingi teema, mingi probleem, siis hakati kohe sellega tegelema. Kristen Michal on võib-olla kogenum poliitik, on ettevaatlikum, ei torma kohe, kaalub rohkem asju läbi ja läheb rohkem kindla peale välja.

Jüri Ratas suutis väga detaili minna. Tema puhul on uskumatu stamina. See oli tal võib-olla teinekord taktikaline töövõte: ta lihtsalt kurnas oma partnerid või konkurendid ära. Ei olnud harvad need juhud, kui valitsuse nõupidamised läksid ikkagi poole ööni või pea hommikuni ja kõik ei pidanud vastu, osa lahkus varem. Mõnikord mulle tundus see täitsa taktikaline töövõte olevat. Aga tal oli ja on väga kõva stamina. Peaministrina ta näitas, et ta suudab väga paljude asjadega korraga tegeleda.

Kaja Kallase puhul ma tooksin välja väärtuspõhist juhtimist. Me aastas korra võtame kõik Eesti valitsusasutuste tippjuhid kokku ja teeme konverentsi, kus ka peaminister alati esineb. Ühel konverentsil üks siseministeeriumi asekantsler hakkas küsimust peaministrilt küsima ja ütles talle, et meie siin saalis oleme sinu inimesed. Siis ma mõtlesin, et see asekantsler ei puutunud minu teada peaaegu üldse peaministriga kokku, aga tal oli tunne, et ta on Kaja inimene. Ma arvangi, et see väljendas mingit arusaama, et Kaja Kallas kehastab neid väärtusi, mida ametkond tahab järgida. Muidugi, Ukraina sõda oli käimas ja Kaja Kallas kehastas neid väärtusi, kes meid selles sõjas juhib.

Mina võtsin sellest konkreetsest juhtumist selle õppetunni kaasa, kuidas tegelikult on võimalik juhtida. See oli ilmekas näide sellest, kuidas sa väärtuspõhiselt inimesi juhid. Sa ei pea neile ütlema ette, mis nad tegema peavad, vaid kehastad mingeid väärtusi, mis paneb inimesed sind järgima. Kaja Kallase puhul võib-olla võiks seda välja tuua.

Ja nagu ma Kristen Michali puhul ütlesin, tema on selline vana kogenud kala ja oluliselt ettevaatlikum kui teised.

Mulle vähemalt väljastpoolt tundus, et Kaja Kallasele sõda mõjus hästi: see pani ta õitsema, muutis ta välismaal atraktiivseks, Eestis väga populaarseks, muutis Reformierakonna väga populaarseks. Kas Kaja Kallas sõjast alates kuidagi maja sees muutus? Kas tal tekkis kuidagi teine hingamine?

Ma ei mäleta, et maja sees oleks sel hetkel suur muutus toimunud. Nagu ikka, toimub kriisihetkedel konsolideerimine ja kui juht suudab kehastada seda, et tema on see, kes meid sellest kriisist läbi viib, siis inimesed järgnevad talle. Kaja selline juht riigikantseleis oli, inimesed uskusid temasse.

Kuidas oleks saanud Jüri Ratas või Kristen Michal sellises olukorras hakkama? Kas halvemini või paremini?

Ma ei tea, Jüri Ratase puhul me nägime ju, et see oli koroona, mis isegi mõjus vahetumalt, kui Ukraina sõda on meile mõjunud. Ta sai ju väga hästi hakkama. Kristen Michalit ma ei ole kriisiolukordades näinud. Teda ma ei oska hinnata.

Kui Michal peaministriks sai, kas teil oli sellest hetkest peale selge, et tegelikult ta soovib Keit Kasemetsa teie asemele tuua?

Jah, vist enam-vähem kohe algusest see jutt kuidagi imbus. Tema ise ei ole seda öelnud, aga jutt läks liikvele meedia vahendusel. Minuni jõudis see teiste koalitsioonierakondade ministrite vahendusel, et on selline soov.

Te olete Keit Kasemetsaga tuttav?

Jaa.

On ta teil hea sõber?

Ei.

Kas ta ei meeldi teile?

Ei, me lihtsalt ei suhtle. Me ei ole kuskil koos üles kasvanud ega ühes koolis käinud. Me vist oleme küll Tartu Ülikoolis koos käinud, aga ei ole samades seltskondades olnud. Ma tean teda tööalaselt ja meie suhe on olnud tööalane ja professionaalne.

Aga kuidas te hindate seda selles mõttes, et kui teie või ka teie eelkäijate roll varem oli pigem tehniline, siis Keit Kasemets on selgelt poliitiline valik. Kristen Michal on Kasemetsaga koos töötanud pikalt juba majandusministriks olemise päevilt ja neil on omavahel tõenäoliselt väga positiivne koostöö, aga ei ole vist mõtet eeldada, et kui meil peaks Stenbocki majas uus peaminister olema, et nad Keit Kasemetsaga sarnast koostööd sooviksid teha. Kas see on halb või hea?

Nagu enamasti elus, on sellel nii head kui vead. Kindlasti teeb see peaministri elu lihtsamaks, kui tal on inimene, keda ta teab ja tunneb ja teab, mis ta saab.

Aga teiselt poolt selline isiklik lojaalsussuhe teeb keeruliseks riigisekretäril jätkata järgmise peaministriga.

Kas siis mõnes mõttes, kui riigisekretär või ka kantslerid ja asekantslerid riigisüsteemis peaksid justkui järjepidevust kandma, siis seda praegu ei ole?

Ei ole nii mustvalge see maailm. Minister ju nimetab kantslerikandidaadi ja peaministril on riigisekretäriga veel lihtsam. Kui kantslerikandidaadile veel tippjuhtide valikukomisjon annab oma arvamuse ja valitsus kinnitab, siis riigisekretäri kinnitab puhtalt peaminister ise, see on täiesti tema ainuotsus.

Ministrid, kui nad kantsleri valivad, ikkagi valivad ju inimese, kellega nad näevad, et saavad koos töötada. Selline isiklik lojaalsussuhe on seal paratamatult.

Kui Jüri Ratas kutsus mind riigisekretäriks, siis me küll ei rääkinud sellest, mis tema põhjused olid, aga ma eeldan ka, et ta oli läbi mõelnud, et tema koostöö minuga laabub.

Mingis ulatuses see mõõde on nagunii seal. Aga kui kaugele see mõõde läheb, on selline valitsemiskultuuri küsimus natuke.

Räägiks natuke süvariigist. Teie olite süvariigi esindaja.

See nüüd sõltub, kuidas defineerida, mis see süvariik on. Kuna erinevad inimesed mõtlevad erinevalt, siis ma alati ei ole aru saanud. Aga tõepoolest, ükskord vist Mart Helme seda kantslerite koosolekut, mis esmaspäeviti kell kolm Stenbockis toimub ja mida riigisekretär juhatab, on nimetanud süvariigi staabiks. Nii et vähemalt selle definitsiooni järgi, jah, võib küll öelda.

Aga kuidas te tunnetate? On ju tegelikult mõnes mõttes selge, et teataval määral ametnikkonnal on mingisugused vaated maailmale või asjadele.

Inimestel on vaated. Ühelt poolt me räägime, et me tahame, et ametnikkond oleks ühtne, kannab ühiseid väärtusi, et oleks ühtne valitsemiskultuur, et ei ole nii organisatsioonikeskne, vaid on ametkondadeülene. See justkui peakski siis ju sellist süvariiki hõlbustama.

Teiselt poolt, meil on selline detsentraliseeritud mudel ikkagi, et organisatsioonid on suhteliselt sõltumatud ja inimestel on oma seisukohad. Nüüd jällegi me tahame, et toimuks silodeülene koostöö, et ametkondadeülene koostöö oleks võimalikult hea, sest see on tõhus. Ja kui see toimib, siis me jällegi kardame, et see on nüüd süvarik, et see on liiga tõhus.

Mingit sellist organiseeritud süvariiki, kellel on mingi oma agenda, strateegia, eesmärgid ja tegevused, ei ole. Aga me oleme väike ühiskond, kõik tunnevad teineteist, inimesed saavad kokku, arutavad omavahel, tekib mingisugune sarnane arusaam maailmast ja siis lahendatakse teemasid. See on olnud tegelikult meie töö.

Riigikantseleis me ju kogu aeg korraldasime võrgustumisüritusi, et inimesed suhtleks omavahel, et me ei jookseks, klapid peas, igaüks oma teemaga, vaid et me käiks ühte sammu, oleks ühtne hingamine. Nii et me justkui oleme seda süvariiki võimendanud.

Mina olen ise kriisivalmidust oluliseks pidanud. Seetõttu olen erinevaid formaate kokku võtnud, kus on olnud kantslerid, ametite juhid, et me räägime ja saame ühtmoodi aru, kui meid jälle mingi hübriidrünnak tabab, ja me saame kiiresti reageerida. Ma arvan, et Eesti tugevus on see, et me oleme väiksed, paindlikud ja kiired ja kriisiolukordades, kus sa pead hästi kiiresti olukorrast aru saama ja adekvaatselt reageerima, ma olen koostööd kogu aeg võimendanud.

Me tegelikult oleme ju hübriidsõjas praegu ja see on väga keeruline olukord, kus käib see nii-öelda konnakeetmine. Sõda eskaleerub vaikselt kogu aeg ja me peame suutma kohaneda kogu aeg, reageerida, nii et julgeolekuvaatest on minu jaoks hästi oluline, et julgeolekuga tegelevad ametnikud omavahel võimalikult palju suhtleksid. Et nad saaksid aru, kas see, mis nüüd toimub, kui Vene laev sõidab seal lahe peal, kujutab ohtu. Kas ta on lihtsalt saamatu ja Hiina merekoolis õppinud ankur merepõhjas sõitma või ta tahtlikult tahab meie kaableid lõhkuda?

Kui me saame sellest kohe ühtmoodi kohe aru, siis suudame ka adekvaatselt kiiresti reageerida. Aga see, et meil kuskil on apoliitilised ametnikud, kes teadlikult ajavad mingit oma agendat vastupidiselt sellele, mida rahva poolt valitud poliitikud tahavad, ei ole okei. Ka sellised ilmingud meil on ja seda tuleks taunida.

Me kõik saame tõenäoliselt aru, et kui jõuavad ministeeriumisse inimesed, kes soovivad ellu viia midagi sellist, mis on ametnikkonnale täiesti vastuvõetamatu või siis käituvad poliitikud moel, mis tekitab ametnikes vastuseisu, siis mingit efektiivset koostööd sealt väga oodata ei ole.

Jah, aga poliitiku töö on ju olla juht. Seaduse järgi ministeeriumit juhib minister. Peamiselt juhitakse inimesi ideedega. Käi välja ideed, pane inimesed nendest inspireeruma ja nad jooksevad sulle järele ja teevad sul need asjad ära. Aga kui sa tuled majja ja alustadki sellega, et pooled ma lasen lahti, võtan mingil seltskonnal pead maha, olen kuulnud poliitikuid kasutamas oma ametnike kohta retoorikat, et lasen põlved läbi, siis sa ei saa eeldada, et need inimesed jooksevad sulle järele.

Ametnikud peavad olema piisavalt professionaalsed, et nad teevad töö ikkagi ära või lähevad minema, aga see on hoopis teine tempo, kuidas sa paned inimesed enda jaoks tööle, kui nad usuvad sinu ideedesse, tahavad sind aidata või nad teevad seda vastumeelselt.

Kui me vaatame Ameerika Ühendriikide näidet, siis on lihtsalt võimalik ka inimesi ümber vahetada või välja vahetada.

USA süsteem on niimoodi loodud või ehitatud, et seal meie mõistes osakonnajuhatajatest alates kõik vahetatakse ära. Nemad on aga suur riik, neil on palju inimesi, nemad saavad seda endale lubada. Eestil ei ole lihtsalt seda seltskonda, et ära vahetada, et meil oleks nii, et on kaks erakonda ja kui üks on võimul, siis tema inimesed tulevad alates osakonnajuhatajatest, mehitavad riigi ja hakkavad juhtima, ja siis teine seltskond läheb istub mõttekodades ja ettevõtetes kuskil nii kaua ja siis mingi hetk nad jälle vahetuvad tagasi.

Meil ei ole lihtsalt neid inimesi nii palju, me ei saa sellist asja endale lubada. Seetõttu oleme valinud teise mudeli, meil on ametnikud apoliitilised. Ma arvan, et suures osas on loomulikult kõigil mingisugused omad eelistused ja paratamatult, ega kõrgharidusega intelligentsed inimesed kalduvad tavaliselt rohkem ühtemoodi mõtlema kui võib-olla vähemharitumad.

Või kui ühiskond tervikuna?

Vot ma ei... ma usun, et ametkond ja poliitikud peegeldavad ikkagi suhteliselt ühiskonda tervikuna, lihtsalt kui võtta ametkond laiemalt jälle palju on avalikus teenistuses, siis palju meil seal riigi palgal on neid, kolmandik.

No jah, aga õpetajad, arstid ja omavalitsusametnikud ei kujunda poliitikat riigi tasandil. Kui ma vaatan näiteks seda, kuidas meil on loodud seadusloomeprotsess, ta kipub isegi väga ametniku nägu olema. Võtame näiteks, et kõigepealt väljatöötamiskavatsus, sellele kooskõlastused, siis nendega arvestamine, mingisugune eelnõu väljatöötamine, eelnõu kabinetis heakskiitmine, siis sinna muudatuste sisse viimine, siis eelnõu viimine valitsusse ja seejärel riigikokku. Ainuüksi see protsess võtab nii mitu aastat, et Eestis, kus keskmine valitsus kestab kaks aastat, ei kipu ükski asi, kui seda järgida, tõeks saama.

Ministri eluiga on reeglina veel lühem. Pakun, et see on kuskil keskmiselt aasta kanti, natuke peale. Absoluutselt õige, me oleme selle süsteemi ehitanud ju lootuses, et see tagab võimalikult laia kaasatuse, siis kõigi osapooltega räägitaksegi läbi. Huvigrupipidel on võimalik kaasa rääkida. Ja olles natuke muus maailmas ka vaadanud, mis toimub, siis ega see meie asi on suhteliselt efektiivne kaasamise mõttes, me oleme ikkagi väga paljudele eeskujuks.

Lihtsalt see ongi keeruline, sest kust inimesed peaksid võtma oma vaba aja ja panustama sinna. Sageli ongi, et kui sul on väga palju erinevaid huvigruppe, siis lõpuks sa võib-olla ei näe, et sinu panusest oleks mingit kasu. Sa eeldad ju, et kui ma nüüd panustan sinna, siis nii lähebki, aga sageli ei lähe, sest kaalutakse ja leitakse mingid teised lahendused.

Kuhu ma tegelikult tahan jõuda: ma arvan, et see tsükkel on meil nii kiireks läinud, et senine mudel ei toimi enam. Väga paljud poliitikud on rahulolematud, et see nii aeglane on, ja mulle tundub, et ka ühiskonnas laiemalt on ootus.

Me isegi tegelesime sellega – nagu ikka, eestlane usub tehnoloogiasse, tahtsime ehitada uut eelnõude väljatöötamise protsessi ja ka platvormi, kus koostöös või koosloomes toimuvad need asjad, et kõik inimesed saavad panustada, enam ei pea kirju saatma edasi-tagasi, vaid tuleb idee, kõik saavad kommenteerida, nendele vastata, see kõik on sul online'is nähtav, et kes, mis ajal on mis asjad välja pakkunud, kas on arvestatud, miks ei ole arvestatud, kui kuskilt on mingi muudatus ilmunud, siis kes on selle taga olnud.

Aga see on paraku näide sellest, kuidas riik ei ole hea arendaja IT-vallas. Oleks me seal erasektorist ostnud, oleks tõenäoliselt valmis olnud, aga ise käkkisime selle ära. Valmis see ei saanud. Aga me vähemalt proovisime seda tõhusamaks teha.

Teisalt ajad on sellised, et juhtuvadki asjad hästi kiiresti, kogu aeg elame kriisides. Väga ebastabiilne aeg on, hästi palju juhtub, kiiresti peab olukorraga kohanema, vajadusel suunda muutma. Me peaksime hakkama asju kiiremini tegema, aga ei ole püstitatud ülesannet, et selline uus protsess välja töötada ja ametkonna enda poolt oleme ka muude asjade kõrvalt sellega tegelenud, ei ole suutnud ka toota sellist asja.

Kas teil on usku sellesse, et on võimalik bürokraatiat praegu otsustavalt vähendada, nagu Kristen Michal koostöös ettevõtjatega avalikkusele räägib?

No vot, siin on ühelt poolt minus vana küüniline ametnik, kes on igasugu asju näinud, aga kui asju üldse edukalt teha, siis niimoodi ongi, et sa pead poliitilise tähelepanu sinna panema, sa pead kaasama, sa pead tekitama mingi protsessi sinna taha ja sa pead sinna ressurssi panema ehk inimesed peavad hakkama tegelema. Nii et kui üldse mingi edu võimalus on, siis ma arvan, et sellise mudeli järgi tulekski teha.

Vaatame siis. Ma olen näinud igasugu asju, mis alguses tunduvad väga ägedad ja lahedad ja siis lõpuks ei jõua kuhugi. Ma loodan, et seekord nii ei ole, et püsivust jätkub, et mingid asjad saab lihtsamalt ära teha, aga mingid asjad on tegelikult väga olulised, tuleks läbi arutada, mõjud läbi kaaluda, et kas me anname mingites keskkonnaasjades järele, nagu Trump väga palju teeb, kas me hakkame siis seal mürgisemat õhku hingama, mürgisemat toitu sööma, et mingit asja efektiivsemaks teha? Ma siin utreerin ja lihtsustan, aga põhimõtteliselt need kaalukohad tuleb läbi mõelda.

Arvan aga, et olen mõõdukalt optimistlik, et kui üldse mingi eduvõimalus sellel bürokraatia vähendamisel on, siis sellise mudeliga. Ja ma arvan, et juba esimesed linnukesed, tegelikult positiivsed linnukesed, on pisikesed, aga on juba tehtud. See tegelikult on sundinud ametkonda ka enda sisse vaatama ja ka sealt on tulnud juba päris palju ettepanekuid, kuidas bürokraatiat vähendada, nii et sellised, nagu ameeriklased ütlevad, beebisammud, on juba tehtud ja neid on mitmeid, nii et ma olen mõõdukalt optimistlik.

Kuidas teie oleksite käitunud riigisekretärina, kui teie laual oleks olnud järsku pool tuhat ettepanekut, mis on seinast seina mõjudega? Taas, inimesena, kes on igasuguseid asju näinud, jääb mul kuri tunne, et suur osa nendest ettepanekutest jäävad kuskile surema ega saa kunagi teoks?

Ega seal tuleb hakata otsast peale. Tuleb kõigepealt need madalal rippuvad viljad ära teha, kohe demonstreerida, et siin on edulood, siis inimestel tuleb optimismi, et näed, midagi teevad, ettevõtjad, kes on sinna panustanud, näevad, et seekord ei olegi ainult jututuba, midagi sai ära tehtud. Ja siis tuleb need raskemad teemad korralikult ette valmistada.

Kui sul on olemas inimesed ja sa suudad kaasata asjaomased ministeeriumid, kus on tegelikult kompetents, selle tagab see, et sul peab ka poliitiline tugi olema. Kui valitsuse jaoks on see prioriteet, ministrid, kes juhivad ministeeriume – ega riigisekretär ei juhi –, ütlevad, et see on prioriteet, et järgnege riigikantselei taktikepile, ega muudmoodi seda teha ei saa.

Meil on 2027. aastal riigikogu valimised. Kuigi praegu tundub, et need on kaugel, siis pool aastat kuni aasta enne valimisi keegi midagi väga peale kampaania ei tee. Aega väga palju pole jäänud, et mingeid asju või otsuseid teha. Need on viimased hetked, nii et on põhjust skeptiline olla?

Peaasi, et proovitakse. Sellepärast peavadki minusugused vahepeal avalikust sektorist väljas olema, et energia säiliks. Ega võibki nii olla, et ma olen piisavalt palju näinud erinevaid projekte, mis pole õnnestunud, et ma ütlen, et seda ei olegi võimalik teha – see on ka mõttetu. Proovima peab.

Üks asi veel. Kas teile ametnikuna tundus, et poliitikud, riigikogu, ministrid suutsid piisavalt ametkonda kontrollida?

Üldine lähenemine siin hästi ei toimi, peab vaatama isikupõhiselt. Lõpuks on see väga palju kinni konkreetsetes inimestes. Suuremalt jaolt nägin, et suudavad. Kõige halvem ongi, kui minnakse konflikti oma majaga, seda juhtub väga harva. Siis on tegelikult kõige vähem kontrolli ja siis ei saa reeglina midagi tehtud. Lõpuks sõltubki see juhi kvaliteedist, selle poliitiku kvaliteedist.

Samas jällegi on ju klassika, et poliitik tuleb ministriks ja talle antakse kohtumisi täis kalender, kirjakastitäis kohustusi ja põhimõtteliselt ei jää tal enda asju üldse aega teha. See ei ole ju ka optimum.

Jällegi, sõltub poliitikust. Ütled, et tehke nüüd see puhtaks, hakkame otsast peale, puhtalt lehelt. Ei pea jooksma sellega kaasa. Mingid asjad on baasasjad, eriti kaitse- ja välisministril, peaministril, kus nad peavad olema ja ei saa puududa, aga see, et sul terve kalender on täis pandud – tuleb ennast kehtestada ja minister on see, kes ütleb, kuidas see kalender täita, mitte et ametnikud täidavad ära. See hakkabki sealt pihta.

Meil hakkab aeg otsa saama. Jäi meil millestki veel rääkimata?

Jaa, mul on üks asi küll südamel olnud. Kasutan võimalust, et ma siin olen, et sellest juttu teha. Ma arvan, et Eesti riik on käitunud valesti ühes olukorras. Arvan, et see, mis on toimunud Elmar Vaheriga, Elmar Vaher ei väärinud seda. See on mind närinud kogu aeg, ma ei ole tahtnud sõna võtta, sest kohtuprotsess on käimas ja ma ei ole tahtnud sellesse sekkuda, aga nüüd, ma saan aru, ikkagi kaevatakse see edasi ja see jääb venima ja venima, aga moraalselt ei teinud Elmar Vaher midagi valesti.

Ta võttis siiski riigi nimel kohustusi?

See oli tavapraktika ja see on levinud nii kaua kui mina olen töötanud, mitukümmend aastat.

See ei ole parim tavapraktika?

Aga paratamatult süsteem ongi ebatäiuslik ja see, et inimestel on sarnased sotsiaalsed tagatised sarnast tööd tehes, ma ei näe seal midagi moraalselt halba, ülejäänu on seal juures tehno, kuidas midagi on vormistatud. Lihtsalt ma ei näe, et ta moraalselt oleks midagi valesti teinud. Ma saan aru, et õiguskaitseorganid peavad reageerima, kui on seadusepügalat rikutud. Aga kokkuvõttes Elmar Vaher, kes ehitas nii ägeda organisatsiooni politseist, kes tõesti aitab inimest, kes on kriisides hea, kes ei vingu kogu aeg, et raha on vähe ja nii edasi, kes teevad asju ära, kriisides on aidanud riiki, teisi asutusi, koroonas, Ukraina põgenike aitamisel ja nii edasi. See on organisatsioonikultuur, mille Elmar Vaher lõi, ja see, kuidas ta lõpetas...

Ainuke kord minu elus, kus ma tulin koju ja ütlesin oma naisele, et ma ei taha enam Eesti riiki teenida, oli see, kui ma sain teada, kuidas Elmariga käituti. See on mul südamel ja ma ei tea, kuidas seda heastada, kas seda saab heastada, aga Elmar Vaher ei väärinud sellist kohtlemist.

Ootame kohtuotsuse ära.