Kuidas selliste tehingute puhul, mida te tegite, tundus sularahaga maksmine üldse aktsepteeritav variant? Miks tundus see hea lahendus?

Ma kõigepealt kordan üle, et me oleme Egle Heinsarilt erakonnana ja ka mina isiklikult riigikogu liikmena varemgi teenust ostnud. Ta on seda teenust osutanud kogu aeg oma ettevõtte alt. Praegu ma täpselt ei mäleta, miks me tookord kokku leppisime, et tasu tuleb maksta sularahas. Võib-olla oli see pärast kohalike omavalitsuste valimisi, kui raha oli vähe ja tuli sääste kasutada. Vahel on säästud tõesti kodus sularahas ja siis kasutasin neid. Aga ma rõhutan veel kord: need summad ei olnud kindlasti sellised, nagu tema väitis. Need olid kordades väiksemad. Ja ma usun, et Eestis on palju inimesi, kellel võib kodus olla 300 või 500 eurot või mõni samas suurusjärgus summa.

See on okei sularahas tasuda teatud juhtudel, aga siis hiljem peab ju seda suutma tõendada. Kas vastab see tõele?

Hiljem peab seda ikkagi tõendama ettevõtja, kes oma raamatupidamises kulud kirja paneb. See, kuidas ta seda teeb, on teenuse osutaja vastutus, mitte tellija oma. Mul endal isiklikult ei ole ju arvet vaja. Ma ei küsi seda, sest mis ma selle arvega teen – ma viskan selle tavaliselt niikuinii ära. Sama on näiteks autopesulaga: kui ma käin autoga pesulas, siis ma ei võta kunagi arvet. Mul pole seda ju vaja, sest see on minu isiklik kulu ja ma ei säilita neid arveid.

Egle Heinsar ütles, et sularaha tehinguid oli kokku 4000 euro väärtuses. Need olid korduvad maksed. Teie ütlete, et need summad olid väiksemad.

Need summad olid kindlasti väiksemad. Ma ei ole ka kindel, et tema seda nüüd, aastaid hiljem, päris õigesti mäletab. Aga noh, see, mis ma isiklikult tema kaudu ostsin, need teenused ei olnud kindlasti sellises summas.

Mis summas need siis olid, et tõite siin 100 eurot, 300 eurot, 500 eurot?

Teate, seda ongi väga keeruline öelda. Neli aastat hiljem ma tõesti ei mäleta – tegemist oli tavaliste igapäevaste asjadega, mida mul endal vaja oli. Noh, vaevalt keegi mäletab, mis teenust ta kolm või neli aastat tagasi kasutas või palju juuksur tol hetkel maksis. Minu jaoks olid need igapäevased asjad, mitte midagi erakordset, mida kuidagi eraldi salvestada.

Teie peaksite teadma, et kui palju see teenus üldiselt maksab. Seal ei peaks ju olema midagi nii ootamatut ja kui need tõesti olid nii palju väiksemad summad, siis miks oleks pidanud Egle Heinsar töötama niivõrd pisikeste summade eest, kui kokkulepe oli siiski, et ta töötab teile poole kohaga?

Vaadake, mina ei ole teda kunagi tööle võtnud. Mul ei olnud ka kohta, kuhu tööle võtta. Tollal ei saanud ju ka öelda, et oleksin teda erakonda tööle võtnud, sest ma ei olnud erakonnas ühelgi sellisel positsioonil, kus niisuguseid otsuseid tehakse.

Seega – mina ei ole teda tööle võtnud, vaid mina olen temalt tööd tellinud. Ja ta osutas seda teenust nii, nagu iga ettevõte oma teenust osutab. Kuidas tema seda täna tõlgendab, olles teises erakonnas ja võib-olla hiljem milleski pettunud, see on juba tema versioon.

Tollel ajal oli meie koostöö väga hea. Me tegime palju ja tihedalt koostööd ning see oli minu jaoks igapäevane ja täiesti tavaline asi.

Ometigi, et neid summasid te ikkagi peaksite teadma. See ei ole asi, mis niimoodi peaks muutuma, et kunagi võis maksta see ühe, nüüd järgmine päev teise summa. Need summad peaksid olema teile teada.

No orienteeruvalt ma ei tea, et tunni hind on kuskil 100 euro kanti, nagu tavaliselt sellisel toimetamise või kirjutamise tööl. Kui tuleb materjali juurde otsida, võib hind olla suurem; kui antakse ette juba mingisugune tekst, mida tuleb lihtsalt toimetada, on hind oluliselt väiksem. See kõik sõltub ju sisust.

Aga ometigi need maksed olid korduvad. Mitu korda te käisite talle seda raha viimas?

Tõesti, ma ei suuda seda mäletada, ma tellisin teenust.

Te võiksite ikka mäletada, et kas käisite seal korduvalt raha ära viimas.

Ma olen talle kindlasti selle raha maksnud ja rahata ei jäänud. Inimene osutas teenust oma ettevõtte alt ja mina maksin talle selle eest. See on tõsi, aga need summad olid kordades väiksemad, kui ta praegu väidab. Kus kohas ... ma tõesti ei mäleta. Vabandust, aga see oli neli aastat tagasi, ma ei fikseeri selliseid asju.

Kui sul on tegemist igapäevase tegevuse või tööga, siis neid asju tavaliselt ei fikseerita. Ma olen kindlasti käinud tema kodus, sest meie omavahelise koostöö raames tuli seal korduvalt käia. Kas see oli tema kodus või kuskil mujal, seda ma praegu täpselt ei suuda meenutada.

Kui see on teie igapäevane töö, siis kas viite siis teistele samamoodi postkasti lõhnaküünalde ja kommikarpidega sularaha?

Ei, ma ei vii lõhnaküünalde ja kommikarpidega teistele postkasti sularaha, aga kui on vaja teenuse eest maksta, siis jah.

Selliseid juhtumeid võiks ju mäletada siis.

Jah, selliseid juhtumeid võib mäletada. Ma lihtsalt toon näite: kui elus juhtub, et naabrimees tuleb näiteks maad niitma ja talle on vaja kütuse eest maksta, aga naabrimeest ei ole kodus, siis jätad raha kuskile: paned raha kivi alla või ukse vahelt sisse. Sellised olukorrad juhtuvad Eesti inimeste elus. Selles ei ole midagi kahtlast. Teine võimalus on, et inimene ei saa kohe raha kätte ja peab ootama. Aga need summad olid kordades väiksemad.

Ma olen ostnud endale seda teenust, mida mul isiklikult vaja oli. Jah, see on täiesti tavaline asi ja minul ei olnud nende arvetega vaja tegeleda. Ma saan aru, et tema hiljem maksis maksud ära ja ettevõtte mõttes on kõik korrektne. Tal seal tegelikult mingit probleemi ei olnud. Seda ei saa kuidagi tõlgendada nii, et riik oleks maksudest ilma jäänud.

Miks te valisite nii keerulise viisi raha üleandmiseks, peites seda siis kommikarpide vahele ja lõhnaküünalde vahele, mitte ei teinud talle ülekannet?

Teate, ma ei ole ju peitnud raha, et see nüüd ongi väide, nagu oleks toimunud hämaras midagi.

Ärme jää selle sõna juurde. Miks te otsustasite sellisel viisil maksta?

Mina olen talle maksnud raha, ma ei kirjelda seda viisi, seda kirjeldab tema. Kas see oli tema kodus, kui ma käisin tal külas, kohtusin temaga. Toas tuled põlesid, me ei kohtunud pimedas, ei olnud hämar.

Olgu, aga tegemist oli sularahatehinguga.

Jaa, loomulikult.

Miks te otsustasite maksta sularahas ja käies seal kohapeal, mitte ei teinud pangaülekannet?

Jätkuvalt ma ei suuda meenutada, miks me kokku leppisime sellise asja, aga tõesti igal inimesel on mingid säästud ja ma ja eeldan seda, et tegemist oli valimisjärgse perioodiga. Summad olid kordades väiksemad, kui ta väidab. Mõned säästud, ma arvan, igal inimesel on kodus sularahas.

Loogiline on, et sa kasutad seda raha, mis sul on, vahet ei ole, kas ta on sulas või pangakontol, ja kui pangakontol sellel hetkel on sul vähem raha, siis sa võtad säästud, mis võivad olla sularahas. Jätkuvalt - igal inimesel võib olla 200-500 eurot kodus ikka olemas.

Seda raha te ei käinud pangakontolt välja võtmas ja talle sularahana edasi andmas, vaid see oli teil kodus olemas.

Ei, ma ei käinud seda raha loomulikult pangakontolt välja võtmas, siis oleksin võinud ju teha ülekande.

Miks seda raha kogusite? Kus see teil seisis? Milleks kogusite? Miks oli teil selline kogus sularaha kodus vedelemas?

Miks mõnel inimesel on 300 eurot või 500 eurot sularaha? No aja jooksul tekib. Ma ei tea, ma toon näite, et kui te käite reisil, jääb natukene raha järgi, siis see võib-olla sularaha, mis järgi jääb. Kui ma lähen praegu autosse, vaatan pardatšokki, siis ma leian ka sealt võib-olla 30 eurot sularaha. See on normaalse eluprotsessi osa.

See raha oli siis antud üle sularahas ja korduvate maksetena. Kas teile poliitikuna ei tekkinud arusaamist, et maksed peavad olema väga läbipaistvad ja hiljem teie enda poliitkarjääri huvides on see, et saaks ka tõestada, et tõepoolest selline makse toimus. Esiteks, kas te pidasite seda tol ajal oluliseks?

Kui ma ostan teenust ja maksan sularahas, näiteks lähen poodi ja teenust osutatakse seal nii-öelda leti taga, inimene võtab vastu, ma ütlen, et mul on siin foto vaja teha või midagi printida, ja maksan sularahas, see on täiesti normaalne asi. Täpselt sama lugu oli siin, ainult et lihtsalt ei olnud füüsilist keskkonda, kus maksta.

Need summad olid kordades väiksemad. Teiseks – me oleme maksnud nii sularahas kui arvega, et ei tekiks valet muljet, justkui oleks kogu meie suhtlus ja teenuste eest tasumine toimunud ainult sularahas. Praegu räägime ainult sellest hetkest, mis toimus sularahas.

Siin on ikkagi see oluline, et tõesti, kui teie poliitkarjääri edendamiseks oli tema teenuseid vaja, siis ikkagi teil peab olema võimalik hiljem tõestada või tõendada, et selle teenuse eest on makstud. Kas te kunagi talle näiteks ütlesite, et palun deklareerige see summa?

Ei, ma ei küsi tõesti, kuidas inimene oma ettevõtte raamatupidamises asju teeb. See ei ole ostja vastutus, vaid teenuse osutaja oma. Kõiki neid teenuseid tehti tema ettevõtte alt iga kord. Ka see kord. Kuidas tema seda lõpuks kajastab või kuidas ta seda täna tõlgendab, selle eest ma vastutada ei saa. Mina olen oma teenuse eest maksnud. Need sularahamaksed on tehtud teenuse eest ka arvega, mida saab tagantjärele kontrollida. See ei ole midagi kahtlast ega keelatut. Lõppkokkuvõttes, kui minu isiklikuks vajaduseks on teenus tehtud, ei ole poliitilises elus vaja selle kohta ühtegi dokumenti säilitada. Tõesti, kui te lähete näiteks autopesulasse, ei ole teil arvet vaja säilitada, kui teil ei ole seda kuhugi panna või kasutada. Reeglina väga paljud inimesed ei võta arveid. Aga ettevõtja enda jaoks vormistab kõik siiski korrektselt, nii nagu peab.

Aga Heinsar ütles, et teie puhul oli märgata, et soovisite seda vormistada ümbrikupalga tehinguna. Ta otseselt ei mäleta, kas te kasutasite just seda sõna või sularahatehingu sõna. Oli see nii?

Ma arvan, et ta ei saa väita, et ma kunagi ei ole läinud ütlema, et teeme mingi "ümbrikupalga". Jätkuvalt – Egle Heinsar, ma arvan, sadu kordi – kas mulle või sotsiaaldemokraatlikule erakonnale tegi ta teenust, kas tasu eest või tasuta. Seda sellepärast, et ta oli ise ka erakonna liige ja osales valimiskampaanias ning tegi igasugust tööd nii enda kui ka teiste jaoks.

Aga kui ta teenust tegi, siis tegi ta seda teenusena oma ettevõtte alt. Seda saab tagantjärele raamatupidamisest vaadata: kõik teenused, mida ta raha eest osutas, toimusid ettevõtte kaudu. Selle jaoks ei ole vaja teha ettepanekut, et "teeme nüüd ümbrikupalga", sest kogu suhtlus toimus kogu aeg teenuse vormis läbi tema ettevõtte.

Mille eest te siis veel oma poliitkarjääri edendamiseks sularahaga maksate?

Ma ei tea nagu, kas niisuguseid asju on. Ma küsiks nagu vastu, et mis see teie väide on - poliitkarjääri edendamiseks?

Need olid ju konkreetselt ikkagi teie erakonnas töö tegemise või poliitikas asjaajamiseks mõeldud maksed.

Mulle ei meenu praegu, et oleks rohkem millegi eest makstud.

Miks esmalt, kui ajakirjanikud teilt selle teema kohta hakkasid pärima, väitsite, et neid tehinguid ei ole olnud, aga nüüd olete oma juttu muutnud?

Ei ole oma juttu muutnud, sellepärast, et mu väide jätkuvalt on see, et see, millest mina räägin ja mis on olnud, on see, et ma olen endale ostnud teenust tema ettevõttelt. See väide, mille kohta minult küsiti, oli, kas ma olen ta kuhugi palganud.

Mul ei olnud esiteks kuhugi teda palgata ja teiseks ma ei teinud seda. Jätkuvalt olen ma ostnud teenuse endale isiklikult ning selles osas juttu ma ei ole muutnud. Kui aga küsitakse ootamatult ja ei öelda ette, mille kohta küsitakse, siis nelja aasta taguseid asju ei mäleta ma kohe.

See oli olukord, kus toimusid valimised, mina kandideerisin erakonna esimeheks ja hakkasin juhtima erakonda, samal ajal valmistudes minema valitsusse. Infovoog inimese jaoks oli tohutu – kõrvalt võib tunduda, et kuidas ei mäleta, aga arvestades kolme aasta jooksul kogutud infot, siis see oli umbes sama palju infot kui muidu 10 aasta jooksul. Ei ole võimalik kohe kõike meenutada.

Kui sa mõtled, mis toimus, ja pead meenutama tavalisi igapäevaseid seiku, mis ei ole olulised, siis jätkuvalt ei suuda ma neid meenutada. Kui küsida näiteks, mitu korda ma aastal 2021 autoga pesulas käisin või juuksuris käisin, ei oska ma öelda. Need on oma olemuselt täiesti igapäevased asjad ja ma ei suuda neid meenutada, võib-olla mitte ühtegi.

Mina autoga juuksuris ei käiks, aga selge. Selline asi nagu kommikarbid, lõhnaküünlad - see ei ole lihtne autopesu, mida te võiksite teha periooditi. Sellise asja üle on teil olnud aega praegu järgi mõelda ikkagi üle päeva. Ma ei ole täpselt kindel, millal Õhtulehe ajakirjanik teiega ühendust võttis, aga sellest on kindlasti möödas juba üks päev. Kas selline asi siis tõesti puht inimlikul tasandil ka ei meenu?

Kui inimest ei olnud kodus, aga sa oled lubanud inimesele ära maksta, aga teda ei ole kodus, siis sa selle raha kuskile jätad. Sa ei jäta ju seda niimoodi, et paned trepi peale ja siis paned väikese kivikese peale, vaid sa paned selle kuskile mujale, aga seda esitletakse praegu väga kahtlaselt.

Kas olid lõhnaküünlad ja kommikarbid või ei olnud?

Kui me räägime sellest, et poliitikule on keegi andnud kahtlast raha, siis oleks loogiline, et seda peidetaks niimoodi, aga kui mina ostan kelleltki teenust, siis see ei ole mitte kunagi kahtlane.

Ei pruugigi olla, sellepärast ma küsingi, kas oli väga viisakas žest või seda ei olnudki.

Teate, ma ei ole kindel, et tema täpselt teab, mida ta räägib või meenutab, sest meie jutud ei kattu ja tema mäletab millegipärast neid asju teistmoodi. Ma ei taha väita ühtegi asja kindlalt, aga ma ütlen seda, mis kindlasti on tõsi: ma olen seda teenust ostnud, ja kordades väiksemate summade eest, kui tema väidab.

Igal Eesti inimesel on, ma arvan, mingi summa kodus – näiteks 200, 300 või 500 eurot –, ja seda saab kasutada. Ma olen maksnud arvega ka sarnaste teenuste eest. Selles ei ole oma olemuselt midagi kahtlast ega keelatut.