Riigireformi Sihtasutus pani teisipäeval uksed kinni. Kas see kodanikualgatus tasus end ära?

Mul ei ole kahtlusenooti, kui ütlen – igal juhul tasus ära. Esimene põhjendus tundub pealtnäha poolhuumor, aga pärast 14. maid 2018, kui meie sihtasutus asutati, toimus pooleteise kuu jooksul Eesti meediaruumis esimest korda nii aktiivne ja äge debatt riigireformist...

Mis näitab küll teie sihtasutuse head suhtekorraldust.

Ei. Lisaks heale suhtekorraldusele näitab see, et pinnas, millega sihtasutus hakkas tegelema, oli ühiskonnas juba kobestatud ja debati seeme langes viljakasse mulda. Pooleteise kuuga oli debatti sel teemal rohkem kui kümnel eelneval aastal.

Teine laine tuli oktoobris-novembris 2018, kui me oma kontseptsiooni avaldasime.

Siis oli teie soov, et riigireform muutuks riigikogu valimiste debati oluliseks osaks. Kas ka muutus?

Muutus, jah, aga mitte sellisel viisil nagu algul ootasin: et meedias, Eesti Televisioonis, ka teistes olulistes meediamajades oleks riigireform esimese viie teema hulgas. Seda ei olnud. Aga ometi saavutasime olulise asja, mida mina nimetan moraalseks ja poliitiliseks nõudeõiguseks.

???

Selle kuupäev on 21. veebruar 2019. Siis kirjutasid kaheksa parlamenti kandideerinud erakonda meie initsiatiivil alla riigireformi ühismemorandumile. Selle esimene punkt ütleb, et riigireform on kõigi nende erakondade poliitiline prioriteet aastatel 2019-2023. Ja need memorandumi punktid on üks-ühele kandunud nüüdsesse koalitsioonilepingusse.

Jüri Raidla, kas te petate praegu ennast või petate mind?

Ma ei peta mitte kedagi.

Kui riigikogu andis 17. aprillil Jüri Ratasele volitused valitsuse moodustamiseks ja ta seisis küsimustele vastates tunde parlamendi ees, ei saanud ta ainsatki küsimust, milles olnuks sõna "riigireform".

Härra Sildam, te unustasite küsimust esitades, mida Jüri Ratas oma kõnes ise ütles.

Jah, tema mainis oma kõnes sõna "riigireform" ühel korral.

Mitte ei maininud sõna "riigireform", vaid teatas, et riigireform on sündiva koalitsiooni üks poliitilisi prioriteete.

Teie usute, et poliitiku sõna on tegu?

Mina usun, et poliitiku sõna on väetis poliitiku teole.

Tulen tagasi nõudeõiguse juurde. Kõik parlamendierakonnad andsid sellele allkirja, nad kõik nõustusid sellega. Olen ka Jüri Ratasele öelnud, et küllap hakkab opositsioon vähemalt kord kvartalis küsima umbes nii: "Austatud peaminister, kuidas teil edenevad asjad selle poliitilise prioriteedi realiseerimisega?"

Teete nalja või räägite tõsiselt?

Mina ei mõista, miks teie, härra Sildam, ei usu, mida ma räägin. Loomulikult ma usun seda.

Kas te kujutate ette, et toona veebruaris, vahetult enne parlamendivalimisi, oleks saanud peavooluerakonnad öelda, et ei-ei, riigireform neid ei huvita?

Absoluutselt. Mõned peavooluerakonnad ütlesidki alguses, et sellise ühismemorandumiga nemad ei tegele, sest see on ajas ettejooksmine. Aga memorandum sündis suurel määral tänu sellele, et kaks tänast koalitsioonierakonda – Keskerakond ja Jüri Ratas, Isamaa ja Helir-Valdor Seeder – oli esimesed, kes andsid oma nõusoleku.

Mullu septembris küsisin, kas teile on tõe kriteerium uue valitsuse koalitsioonileping ja teie vastasite, et nii ongi, sest kui riigireformi konkreetsed sammud ei jõua koalitsioonilepingusse, siis vaevalt saaksid need järgmise nelja aasta jooksul muul viisil tehtud. Olete Keskerakonna, EKRE ja Isamaa koalitsioonilepingut lugenud?

Ma nüüd muigan veidi selle küsimuse peale. Enesestmõistetavalt olen.

Kui palju te sealt riigireformi leidsite?

22 punkti 67-st punktist, mida meie omal ajal kirjutasime. Ehk teisisõnu, riigireformi on koalitsioonilepingus märksa rohkem, kui keegi osanuks oodata või arvata. Seal on riigireformi asjus ainult üks puudus – puudub riigireformi definitsioon, küll aga on kirjas mitmed komponendid, mis reformi kuuluvad.

Koalitsioonilepingus on tõesti lubadus seada riigireform valitsuse üheks poliitiliseks prioriteediks, aga sellele järgneb palju umbmäärasem lubadus kirjutada valitsuse tegevuskavasse riigireformi etappide sisu ja tähtajad ning võtta vastu asjakohased Riigikogu otsused. Mida täpselt ja millal, pole teada. Millest teie soovitate alustada?

Soovitan alustada riigikogu otsusest "Riigireformist".

Te olevat juba 4. märtsil, kui valimisjaoskonnad polnud veel jahtunud, saatnud kõigile uude parlamenti pääsenud erakondadele vajalike otsuste ja seaduste eelnõud...

See vastab peaaegu tõele. Saatsin kantseliitliku pealkirjaga dokumendi "Riigikogu otsuse eelnõu teesid" – detailsed teesid neljal leheküljel, mis tuginevad Riigireformi SA kontseptsioonile, lisatud oli ka seletuskirja kavand.

Ja teie soovitus on alustada riigireformi definitsioonist?

Alustada tuleb riigikogu otsuse eelnõust, millel on kolm-neli põhiosa. Esiteks riigireformi määratlus ehk definitsioon. Me ei saa riigireformi teha ja jälgida selle täitmist, kui definitsioon on andmata. Teiseks tuleb määratleda riigireformi põhikomponendid, kolmandaks riigireformi etappide kavad ja neljandaks selle läbiviimise organisatsioon.

Kui kiiresti teie arvates jõuab riigikogu niisuguse otsuse vastu võtmiseni?

Jüri Ratas sai oma mandaadi tinglikult jüripäeval. Riigikogu otsuse eelnõu, mis liigub valitsuse tegevuskavast veidi eespool, võiks jõuda parlamenti mihklipäevaks 2019 ja sellest võiks saada riigikogu otsus jõuludeks 2019. Siis on loodetavasti järgmise aasta iseseisvuspäevaks küps olukord, kus riigikogu teeb valitsusele ettepaneku konkreetsete eelnõude koostamiseks.

Sihtasutuse arvates võtab riigireform aega 4+4=10 aastat, kaks valimistsüklit ja natuke peale. Seega jõuaks praegune riigikogu esimeste oluliste eelnõude vastu võtmiseni ca aasta enne järgmisi valimisi.

Ennist põiklesite osavalt kõrvale vastusest, kui küsisin, et mitte ükski riigikogu liige ei esitanud Jüri Ratasele kui peaministrikandidaadile ainsatki küsimust riigireformist.

See on mulle mõistetamatu, miks riigikogu liikmed jätsid nii suurepärase võimaluse kasutamata.

Koalitsioonilepingus on udune lubadus "Vähendame avaliku sektori mahtu.", kuid teie arvates tuleks vähendada senist ametnike arvu poole võrra ja tõsta allesjäävate ametnike töötasu (selguse huvides: see ei puudutaks õpetajaid, päästjaid, arste, politseinikke ega kaitseväelasi). Teie ja koalitsiooni ambitsiooni vahel on ilmne lõhe.

Mina ei oska öelda, kas see on lõhe või mitte, kuid meie teiega kõneleme natuke erinevatest asjadest. See on tüüpiline näide, kus on vaja määratleda, mis on riigireform.

Meie ei räägi avalikust sektorist, vaid avaliku võimu organisatsioonist – keskvalitsusest koos allasutustega, põhiseaduslikest institutsioonidest ja kohalikest omavalitsusest. Justiitsministeeriumi andmeil oli Eestis mullu veebruaris klassikalisi riigiametnikke 21 600. Ministeeriumide nn keskaparaatides on neid ainult ca 2600.

Siin on väike silmamoondus – paari aasta eest muutus osa ametnikke teenistujateks, aga nende töö ei muutunud.

Justnimelt, on ametnikud ja on inimesed töölepingute alusel, kes sisuliselt täidavad ametniku rolli, aga neid ei nimetata ametnikeks. Meid sellega ei peta ja meie räägime ametnike ülesandeid täitvatest inimestest suurusjärgust 27 000 kuni 30 000 ametikohta.

Ametnike arvu vähendamine ei ole meile eesmärk omaette. See on ühelt poolt meede koormava õigusloome vähendamiseks ja teiselt poolt Eesti riigipidamise digitaliseerimise tulemus. Need on kaks asja, miks ametnike arv hakkab nii või teisiti vähenema.

Mullu septembris sain kutse kohtuda Eesti riigi nelja tippametnikuga, paar neist väga-väga tippametnikud. Pärast seda muutusin palju optimistlikumaks. Miks? Alguses arvasin, et saan korraliku kriitikalaine, ka ametnike arvu vähendamise mõtete pärast. Vastupidi. Nad põhjendasid, miks on vajalik seniseid ministeeriume koondav ühtne valitsusasutus, mille sünd on meie kontseptsiooni üks kõige raskemini realiseeritav ettepanek. Mina siis küsisin, et kui palju oleks seal vaja klassikalisi ametnikke. Ca 2600 praeguse asemel 700, maksimaalselt 1000. Selline vastus.

Kus on siis koalitsioonilepingu ambitsioon?

Oluline osa ambitsioonist on juba praegu lepingus olemas. Selle ambitsiooni lõplikust olemasolust ja sisust või selle puudulikkusest  saame teada siis, kui sünnib riigikogu otsuse eelnõu.

Samas ei ole koalitsioonilepingus teie ettepanekut asendada riigikogu valimistel senised suletud nimekirjad avatud nimekirjadega, sest nii väheneks parteide tagatubades tehtavate valikute tähtsus ja valituks osutuksid kandidaadid, kellele rahvas on andnud enim hääli.

Tõesti, niisugust sõnastust seal ei leia, kuid te leiate ettepaneku, mis näeb ette riigikogu valimiste seaduse avamise. Koalitsioonilepingus on kirjas valimisringkondade suuruse ühtlustamine. Jutuajamistest erinevate erakondadega, ka praeguste koalitsioonierakondadega on aga näha, et piltlikult öeldes toetab neist 85,7 protsenti ka parlamendivalimistel avatud nimekirju.

Nii arvan päris siiralt, et avatud nimekirjad ja valimisringkondade ühtlustamine on üks esimesi asju, mida riigikogus hakatakse tegema.

Avatud nimekirjadega valitud riigikogu näeks välja hoopis teistsugune.

Kadunud [veteranpoliitik] Andres Ammase rehkenduste järgi olnuks kolme eelmise riigikogu erinevus 11 kuni 23 inimest.

Sel on tegelikult märgiline tähendus. Praegu on raske inimesele seletada, mida tema hääl valimistel maksab, kui 1500 häält saanud kandidaat ei pääsenud riigikogusse ja 298 häält kogunud kandidaat sai parlamenti.

Kuid Jüri Ratase teine valitsus ei hakka vähendama riigikogu kümne liikme võrra, nagu teie ette panite.

Rahva seas on toetus meie sellele ettepanekule ligi 90 protsenti ja põhiline kriitika on, et miks nii vähe, aga mitte 71 liikmeni [praeguse 101 asemel], mis oli kunagi ka minu ettepanek.

Riigikogu liikmete arvu vähendamine ei ole Riigireformi SA mantra. See oleks lihtsalt loogiline, signaali tähendusega, ühiskonnale.

Aga koalitsioonilepingus...

... sellist punkti ei ole. Ega ma ole ülemäära optimistlik, sest tundub, et on erakondade ülesed prioriteedid ja üks neist soovib riigikogu ülemäära suure koosseisu säilitamist.

Ja presidendi valimised algavad ikka riigikogus ja siis lähevad valimiskogusse ja seal ebaõnnestumise järel tagasi parlamenti jne, kuigi teie ettepanek oli viia presidendi valimine üksnes valimiskogu kätte.

Presidendi valimise puhul on pilt selline, et Keskerakond ja EKRE toetavad [riigipea] otsevalimist, Isamaa mitte. Omalt poolt olen ka praegusele koalitsioonile pakkunud kompromissi, ehk Riigireformi SA ettepanekut – teha valimised ainult valimiskogus, mis koosneb 101 parlamendi liikmest ja näiteks sajast omavalitsuste esindajaist, aga neid võib ka rohkem olla.

Lisaks, mis väga oluline, andkem näiteks 20 000 kodanikule võimalus üles seada presidendi kandidaate, et kodanikkond haarata presidendi valimistesse. Ja muidugi on tähtis, et valimiskogu esimese või teise päeva õhtuks oleks president igal juhul valitud. Et ei tekiks seda tühja tunnet, mis oli paljudel inimestel ja poliitilistel jõududel suve lõpus 2016, kui valimiskogu läks Estonia kontserdimajast laiali ja president oli ikka valimata. Seda tulemust ei tahtnud ega oodanud ju keegi, välja arvatud mõned poliitilised jõud.

Usun, et need mõned kompromissid muudavad riigireformi ka selles küsimuses võimalikuks.

Alles jäävad ka kõik ministeeriumid, mida teie soovitasite ühendada ühtseks valitsusasutuseks (riigivalitsuseks), kus oleksid eraldi valdkondlikud ministeeriumid, mis võivad muutuda vastavalt valitsuse prioriteetidele (v.a. alalised ministeeriumid – välisministeerium, siseministeerium, rahandusministeerium ja kaitseministeerium), kuid on üks administratiivosakond ja üks kantsler (riigisekretär).

See mind kahjuks ei üllata, et ühtse valitsusasutuse idee ei jõudnud koalitsioonilepingusse. Alged ju on, näiteks poliitikapõhine eelarvestamine või null-eelarve. Aga riigivalitsuse asjus ma nii suur optimist ei ole, kuigi osa tippametnikkonna hulgas on sellele toetus olemas.

Miks me sellest räägime? Koalitsioonil on poliitilised kokkulepped, nende täitmiseks on tarvilik struktuuriüksuste loomine, asendamine, likvideerimine. Täna on see nii kohmakas, et pole võimalik teha. Ühtse valitsusasutusega aga oleks võimalik. See tagaks valitsusstruktuuri vastavuse koalitsiooni prioriteetidega ja teiseks, ametnike rotatsiooni ilma, et toimuks tööandja vahetus ja sellega oleksid seotud juriidilised komplikatsioonid. Rootsis see töötab, Šotimaal töötab. Küll tuleb Eestisse ka.

Uue valitsuse ministrite otsimist ja ametisse nimetamist vaadates tuli meelde Riigireformi SA ettepanek "suurendada nõudmisi ministrikandidaatidele ning seada sisse kandidaatide avalik ärakuulamine ja küsitlemine riigikogus". Huvitav, miks seda peljatakse?

Võibolla sellepärast, et kõik ministrikandidaadid – ja ma ei räägi ainult praeguse koalitsiooni inimestest – ei ole olnud piisavalt ette valmistunud, et sellist avalikku kuulamist edukalt läbida. Enda personaalsele kogemusele tuginedes ütlen, et mulle ei meeldi olla avalikult rumal. Ehk teisisõnu: kui tean, et pean minema ministrikandidaadina riigikogu ette, kaamerad on peal, mulle esitatakse keerulisi professionaalseid, poliitilisi, isiklikke küsimusi, siis mina ei taha seal rumalaks jääda.

Ja kui mina ise ei ole võimeline aru saama, et äkki mul ei ole piisavat ettevalmistust, siis peaks seda mõistma minu erakond. Kui aga kumbki ei mõista, pöördume tagasi filosoof Hegeli juurde ja ütleme: iga rahvas väärib oma valitsust.

Nagu nägime väliskaubanduse ja IT-ministri pika otsimise käigus, alati ei ole kerge leida valitsusse uusi inimesi. Võibolla erakonnad kardavad, et kui riigikogus toimuks ministrikandidaadi avalik nn trikoovoor, ehmataks see tulevased ministrid hoopis ära?

Aga ma väga loodan, et tulevikus see otsus tehakse ja ministrikandidaatide ärakuulamised [parlamendis] tulevad. Kuskil peab olema erakondade üleselt ja erakondade siseselt riigimehelik visioon, et ministrid olgu parima võimaliku ettevalmistusega. See on tarvilik.

Ministrikandidaadi kuulamine ja küsitlemine vähemalt riigikogu alalises komisjonis oleks ju igati asjakohane?

Seda nagunii. Praegu ei ole sedagi. Meie ettepanek on, et ministrikandidaat oleks esmalt riigikogu komisjoni ees ja teiseks riigikogu suures saalis, parlamendiliikmete küsimuste, ajakirjanike ja kaamerate ees. Kaamerad peavad peal olema. See oleks avalik ärakuulamine.

Teie olete selle üle elanud. Aasta oli 1990, Edgar Savisaare valitsus astus ametisse, Jüri Raidla oli saamas justiitsministriks ja kõik ministrikandidaadid vajasid ametisse astumiseks parlamendi toetust.

Meid hääletati eraldi ametisse. Ükshaaval. Eesti Vabariigi põhiseaduse järgi ei sõltu enam parlamendist, kas konkreetne minister läheb ametisse või mitte. Praegu saab Euroopa Parlament teatava häälteenamusega blokeerida Euroopa Komisjoni voliniku ametisse saamist, Eesti riigikogul sarnast võimalust ei ole.

Meie ei tahagi siin muuta põhiseadust. Meie ettepanek toetub eeldusele, et normaalne erakond ja normaalne inimene peaks pelgama ebaprofessionaalse ministrikandidaadi riigikogu ette saatmist.

Vähemalt rahvahääletuse ja rahvaalgatuse osas on Riigireformi SA ja uus koalitsioon ühel meelel.

Absoluutselt mitte. Meie ei teinud ettepanekut rahvaalgatuse sisseviimiseks riigi tasandil. Küll aga oleme koalitsiooniga ühte meelt rahvaalgatusega kohalikul tasandil ja mis kõige tähtsam – põhiseaduse paragrahvi 105 lõige 4 tühistamises. See on ka koalitsioonilepingusse kirja pandud.

Miks see on oluline?

105 lõige 4 ütleb, et kui riigikogu paneb seaduseelnõu rahvahääletusele ja rahvas lükkab selle tagasi, on president kohustatud riigikogu laiali saatma.

Mis tähendab, et parlamendil on väga riskantne panna seaduseelnõu rahvahääletusele?

Kes siis ikka tahab poliitilise suitsiidiga tegeleda, jah.

Nüüd rahvaalgatusest, mis praeguses koalitsioonilepingus on kahel moel ja kumbki neist ei ole tegelik ehk traditsiooniline rahvaalgatus. Meil on Keskerakonna "rahvaalgatus", kus 25 000 kodanikku esitavad seaduseelnõu riigikogule, kes on kohustatud seda arutama, peab toimuma lõpphääletus, aga vastuvõtmise kohustus puudub. EKRE "rahvaalgatus" on see, et 50 000 kodanikku panevad seaduseelnõule allkirjad alla ja see peab minema rahvahääletusele.

Eksperdina ütlen, et rahvaalgatus on protseduur, kus kokkulepitud arv kodanikke paneb  riigikogu lauale seaduseelnõu ja riigikogul on võimalik otsustada – kas ta võtab selle eelnõu ise muutmata kujul vastu või paneb selle muutmata kujul rahvahääletusele.

Aga siin vahel peaks olema veel üks instants – riigikohus, kes peab kontrollima, kas riigikogule rahvaalgatusega esitatud seaduseelnõu vastab meie põhiseadusele või mitte. Kui ei vasta, siis see rahvahääletusele jõuda ei saa.

Modelleerime olukorra. Ühes maakonnas tapavad röövlid perekonna – kolm last, nende ema-isa ja vanaema-vanaisa. Eesti on leinas ja šokis. 50 000 inimest tuleb välja rahvaalgatusega taastada surmanuhtlus. Mis teie arvates edasi saaks?

Edasi kontrollib riigikohus, kas see on põhiseadusega kooskõlas.

On?

Ma ei ole väga veendunud. Põhiseaduses ei ole küll midagi öeldud surmanuhtluse kohta, kuid seal on öeldud, milline on rahvusvaheliste lepingute tähendus Eesti õiguskorrale. Eesti on ühinenud Euroopa inimõiguste konventsiooniga, mille järgi surmanuhtlus on keelatud.

Selle pärast ma toongi sisse riigikohtu põhiseaduslikkuse järelevalve menetluse, mis on minu poolt pakutud kompromissi südamik. Et oleks minimiseeritud olukorrad, kus võiks tekkida riive põhiseadusliku korra aluspõhimõtetele.

Eelnev oli teie kui eksperdi arvamus. Riigireformi SA tahaks aga sätestada rahvaküsitluse riigi ja kohaliku omavalitsuse tasandil, rahvaalgatust tuleks aga kasutada vaid kohalikes küsimustes, valla- ja linnavolikogudes. Saan ma õigesti aru, et riigi tasandil te rahvaalgatuse võimalust ei soovi?

Täiesti õigesti. Riigi tasandil meie sihtasutus rahvaalgatuse ettepanekut ei teinud. See valik sündis pika diskussiooni tulemusena, kui nõukogu jõudis seisukohale, et rahvaalgatuse ettepanekut riigi tasandil ei tee.

Rahvaküsitlus on leebem vorm, küll juriidiline mehhanism, aga ei ole riigikogule juriidiliselt siduv. Ent kui rahvaküsitluses vastab 70 protsenti inimesi teatavale küsimusele ühtemoodi, siis on raske ete kujutada, kuidas erakonnad seda tulemust eiravad.

Ehk – see on leebem variant rahvaalgatusest riigi tasandil, kui ei kätke endas neid geopoliitilisi riske, mida meie sihtasutuse nõukogu pidas olulisteks, et Eesti-vaenulikud jõud ei saaks klassikalist rahvaalgatust enda huvides kasutada..

Ometi lubab Jüri Ratase teine valitsus EKRE soovi järgi teha 2021. aasta kohalike valimiste ajal rahvahääletuse, kas lisada põhiseadusesse täiendus, et abielu on mehe ja naise vaheline liit. Teie arvamus?

Kuni meil ei ole rahvaalgatust selgelt reglementeeritud, ei ole otstarbekas selliste rutakate otsustustega tegeleda. Samas, ka täna on rahvahääletus meie põhiseaduses olemas. Iseasi, kas parlamendis juba vastu võetud seaduste tühistamine rahvahääletusel on põhiseadusega kooskõlas või ei. Mina pöörduksin siin kõigepealt riigikohtu poole. Las riigikohus otsustab. Kui nad otsustavad, et sellise küsimuse panemine rahvahääletusele on põhiseadusega kooskõlas, siis pole põhjust öelda, et seda rahvahääletust ei saa teha.

Kui praeguses koalitsioonis kokku lepitud rahvahääletus sügisel 2021 tuleks, siis oleks nende kohalike valimiste põhiteema teada ja see ei oleks kohaliku elu korraldamine.

Ajastuse suhtes olen nõus sellega, mida teie oma küsimuses juba retooriliselt ütlesite. Kui panna selgelt üleriigiline küsimus, milleks kooseluseadusega seonduv kahtluseta on, hääletusele samaaegselt kohaliku omavalitsuse valimistega...

... koos kõigi asfaldiaukude lappimise ja linna- või vallasisese ühistranspordi korraldamisega.

... siis need kohaliku omavalitsuse volikogud, mis valitakse lähtudes suuresti propagandast abielu põhiseadusliku defineerimise poolt või vastu, ei ole enam kohaliku omavalitsuse volikogud, vaid üleriigilised poliitorganid. Küll esinduskogud, aga valitud hoopis teiste kriteeriumide alusel. Ja see ei ole põhimõtteliselt õige.

Kuidas teile tundub koalitsioonilepingu lubadus "Seame sisse loosiga kodanike seast valitavad kriminaalmenetluse rahvakohtunikud ning kaalume rahvakohtunike kaasamist teatud tsiviilmenetlustes nagu perekonnaõigus."?

Rahvakohtunikke on sageli vaadatud nagu nõukogude-aegset rudimenti. Nii see ei ole, rahvakohtunikud on täiesti ühildatavad moodsa, läänemeelse kohtukorraldusega. Kuid nende loosi teel valimist mina ei toeta. Saan aru, et perekonnaõigusega, lastega seotud küsimuste lahendamisse tahetakse juurde tuua tavapärasest rohkem inimlikku mõõdet kohtuotsuse tegemisel. See mõte iseenesest on õige, aga selle teostamine peab olema põhjalikult läbi töötatud ja mõeldud.

Räägime ka Eesti mainest. Teil on palju rahvusvahelisi kliente. Kuidas on rahapesukahtluste skandaalid mõjutanud Eesti ja meie panganduse mainet?

Väga kahju, aga kindla peale on. Paar-kolm aastat tagasi oli rahvusvahelistes kontaktides, konverentsidel, ka kliendisuhetes päris mõnus olla teadmises – tegelikult teadmatuses –, et Eestis, kui neid [rahapeasu] asju ka on, siis ei ole need massiivsed.

Ajakirjanduses avaldatu muutis pildi teistsuguseks. Tuleb välja, et neid on olnud ja need on olnud massiivsed. Praegu oleks täiesti ebamõistlik teha nägu, et see ei mõjuta tsiviliseeritud rahavoogusid Eestisse investeeringute näol. Toimunu on Eesti mainele kõvasti mõjunud. Julgen tõesti öelda, et kõvasti, mis puudutab majanduskeskkonda. Loodan, et mainekahjustus on parandatav. Aga see võtab aega.

Ja samas, ärgem unustagem, ka nendes lugudes kehtib süütuse presumptsioon, mistõttu lõplike järelduste tegemiseks ei ole aeg veel lõplikult küps.

Mida me nüüd tegema peaksime?

Kristlikult ausalt ja puhtalt käituma, eriti panganduses. Sõnade, deklaratsioonide või manifestidega hakkama ei saa. Selles küsimuses ei usu teised inimesed sõnu, nad usuvad ainult meie tegusid. Kõige hullem, et positiivsed teod paistavad välja alles aastate vältel ja seeläbi, et uusi probleeme ei ole ilmnenud.

Selle puhastuse käigus võib pendel vajuda teise äärmusesse ja pangad peavad rahapesu hirmus kontrollima ka oma klientide klientide kliente.

Me oleme terves Euroopas sellele teisele äärmusele juba väga lähedal, kus pangad peavad tõesti kontrollima mitte ainult enda kliente, vaid ka klientide kliente. Lõpuks oleme olukorras, kus juhtunud halbade asjade tõttu hakkab valitsema liiga suur usaldamatuse õhkkond. Pankades, notaritena, advokaadibüroodes töötavad inimesed on sunnitud hulga energiat kulutama selleks, et uuesti ja uuesti veenduda: kõik on puhas ka siis, kui on päevselge, et kõik ongi puhas. Nii oleme majanduses jõudnud sinnamaani, et tuleb muudkui tõestada – ma ei ole kaamel.

Ja paljud panganduses tippkohtadel töötavad inimesed tajuvad teiste kahtlustamist – kas ka sina oled rahapesija?

See on usaldamatuse teine tahk, mis on kahetsusväärselt tekkinud. Teiseks pole ilmselt keegi võimeline välja arvutama, kui palju kulutavad pangad praegu täiendavat ressurssi. Eesti keeles ei soovitata kasutada väljendit "päeva lõpus", aga päeva lõpus tähendab see kõik kokku ühiskondlikku koormust, millel on hind.

Pangad võtavad järjest ja järjest tööle sisekontrolli inimesi, suurendavad rahapesuvastaseid üksuseid.

Ja kes selle lõpuks kinni maksab? Loomulikult klient. Kes kliendile kinni maksab? Tema klient. Ja viimases järjekorras inimene, kellel pole enam võimalik seda edasi arveldada. Näiteks mina ja teie, härra Sildam. See ongi suur ühiskondlik majanduslik koorem.

Koorem, mis tuleb praegu kanda.

Sellest ei ole pääsu. Ja see ei ole Eesti eripära. Jutt käib kogu õhtumaade kultuuri- ja majandusruumist.

Kui palju praegune koalitsioon lisab ühiskonda sidusust ja kui palju tekitab uusi, senisest suuremaid lõhesid?

Sidususega on meil praegu raskusi, see on päevselge. Kui palju uusi lõhesid tekitab... Suur hulk neist lõhedest oli enne olemas, aga nüüd on need üsna-üsna selgelt muutunud suuremaks ja teravamaks, raskemini parandatavaks. See on tõsine probleem.

Kas arvate, et uuel valitsusel on kõigi lõhedega tegelemise kõrval aega ka riigireformiks?

Ma loodan. See võib olla öeldud kalambuuriga, aga miski peab moodustama ka koalitsiooni ühisosa.

Kuigi opositsioon ei ole koalitsioonilt sel teemal veel väga palju nõudnud, siis nüüd on aeg küps. Ja see võib hakata koalitsiooni liitma. Miks mitte? Pikas perspektiivis on vaja saavutada Eesti riigis kokkuhoidu. Kust mujalt saab see tulla, kui mitte riigireformist. Näiteks Holland saavutas halduskoormuse vähendamisega kokkuhoidu 8,7 miljardit eurot.

Ja Eestis tuleb ka haldusterritoriaalne reform "üks maakond = üks omavalitsus"?

Kindlasti tuleb, küsimus on ainult, et millal. Nende inimeste hulk, kes saavad ühemõtteliselt aru, et maakondlik omavalitsusstruktuur on Eestile ainuõige, on kolme aastaga tohutult kasvanud. Lätlased on meile heaks eeskujuks, sest nemad teevad selle nüüd ära. Küllap teevad ka eestlased, siis on meil 15-20 maakonda, neli omavalitsuslikku linna ja maakondi juhib uuesti maavanem nagu kunagi tegi seda Lehola Lembitu. (Naerab)

***

Aasta tagasi 27 ettevõtja kodanikualgatusena asutatud Riigireformi Sihtasutus lõpetas 14, mail tegevuse, olles esitanud erakondadele riigireformi kontseptsiooni.

Sihtasutuse asutajateks olid ettevõtjad Andres Saame, Armin Kõomägi, Enn Kunila, Hannes Tamjärv, Heldur Meerits, Jaak Nigul, Jaan Pillesaar, Jaanus Otsa, Jüri Käo, Jüri Mõis, Koit Uus, Lembit Lump, Mark Berman, Mati Polli, Olari Taal, Olav Miil, Parvel Pruunsild, Peeter Mänd, Priit Kessa, Priit Piilmann, Raivo Hein, Tiina Mõis, Tiit Pruuli, Tiit Kuuli, Toomas Sildmäe, Viljar Arakas ja Vjatšeslav Leedo.

Sihtasutuse sisulist tööd vedasid endine Riigikohtu esimees ja Euroopa Inimõiguste Kohtu liige Rait Maruste, õigusteadlane, advokaat ja Eesti Vabariigi põhiseaduse üks loojatest Jüri Raidla ning advokaat Kristel Urke.

Sihtasutuse juhatuse liikmed olid Jüri Käo, Olari Taal ja Rait Maruste.

Sihtasutuse nõukogu liikmed olid Aivo Adamson, Alar Karis, David Vseviov, Jaak Aaviksoo, Jaan Puusaag, Jüri Raidla, Kristi Liiva, Marek Helm, Raivo Vare, Riina Varts, Ringa Raudla, Tarmo Jüristo, Toomas Tamsar, Tiit Pruuli, Urmas Varblane ja Viljar Arakas.