Rahvusvaheline õigus on väikese riigi tuumarelv. Need Lennart Meri poolt aastakümneid tagasi öeldud sõnad on saanud vaat et Eesti välispoliitika juhtmotiiviks. Kuidas me täna, ajal, kui maailm on pingetest ja konfliktidest paks, peaksime sellest Meri mõttest juhinduma?

Jah, see on hea küsimus. Järgmisel teisipäeval riigikogu väliskomisjon korraldab avaliku kuulamise, kus mõned eksperdid on kutsutud, et ka sellel samal teemal rääkida. See huvitab, mulle tundub ka Eesti välispoliitika tegijaid, et mida siis tänases olukorras rahvusvahelise õiguse situatsioonist arvata.

Aga ma natukene provotseeriks ja avaks seda Lennart Meri ütlust. Esiteks on huvitav see, et ta tegelikult oma kõnedesse seda väga ei pannud. See lause oli tal öeldud ühel välisreisil – see tuleb meediast välja, kui tagantjärele seda guugeldada – kui välisajakirjanik küsis ta käest, et mida ta arvab India ja Pakistani tuumakatsetustest, need mõlemad riigid olid äsja saanud endale tuumarelvad, see oli vist aasta 1999. Ja siis ta sellise lause ütleski. Aga paljud mäletavad Lennart Merd, et ta võis olla ka vimkamees ja ma tegelikult ei välistaks, et selles lauses oli ka selline väike küsimärk või iroonia, et kas see nii on või me ju kõik tahame, et see nii oleks.

Aga mis see puhtteoreetiliselt peaks tähendama? Kas selles mõttes on see iva, et väikeriigil ei saa kunagi olema tuumarelvi, aga tal on rahvusvaheline õigus. Kuidas see peaks teda kaitsma, tema julgeolekut?

Ta peakski esmajoones kaitsma tema olemasolu või eksistentsi kui sellist, ehk siis kui keegi on riigiks saanud, siis on ju rahvusvahelist õigust vähemalt 20. sajandil ehitatud sellest lähtekohast, et ka väikeriikidel on põhilistes küsimustes sarnased õigused suurriikidega, õigus olemasolule. Ja väga suureks tähiseks 20. sajandi rahvusvahelises õiguses ongi relvastatud jõu kasutamise keeld. Et põhimõtteliselt kui üks riik teise vastu peaks otsustama sõda alustada, siis ta rikubki rahvusvahelist õigust. Selles lepiti esimest korda kokku 1928, aga kui me ka mõtleme ÜRO-le, tema tähendusele, siis see on iseenesest seal keskne norm. Ja selles on rahvusvahelise õiguse mõttes ainult kaks erandit: see on õigus enesekaitsele, et kui keegi sind ründab, siis sa võid vastata ja teine on ÜRO Julgeolekunõukogu kollektiivne otsus kasutada relvajõudu rahvusvahelise rahu ja julgeoleku tagamiseks.

Ja tegelikult põhiküsimus tänases ajas, Ukrainas, kõigis nendes situatsioonides, millest me kindlasti ka täna räägime, on see, et kas see reegel peab, kas see on määratud pidama? Sest rahvusvaheline õigus on olnud olemas, lepingud on olemas olnud riikide vahel sadu aastaid. Mõned ütlevad, et uusaja rahvusvaheline õigus sai alguse Vestfaali rahuga 1648 – pärast seda on pidevalt kogu aeg sõlmitud erinevaid rahulepinguid, aga on ka erinevaid sõdu. See periood, kus keelatakse sõda alustada ja selle tulemusena vallutada uusi territooriume, ei ole veel 100 aastatki vana.

Ja nüüd küsimus on see, et võib-olla diplomaadid, rahvusvahelise õiguse eksperdid on lootnud, et see on inimkonna progressi väljendus, et me oleme astunud nii-öelda madalamatelt astmetelt kõrgematele ja sealt enam tagasilangemist ei ole võimalik. Aga praktikas me juba näeme seda, et kui sellesama ÜRO Julgeolekunõukogu alaline liige ise otsustab relvajõudu esimesena kasutada lihtsalt, et mingeid oma ajaloolisi fantaasiaid sellest, kui kaugele Vene riik peaks ulatuma, teostada, siis tegelikult sellega rünnatakse ka seda relvastatud jõu kasutamise keelu aluspõhimõtet.

Just. No kui me näeme, mis toimub Lähis-Idas, Ukrainas jätkuv sõda, kus pommitatakse lasteaedu, lastehaiglaid, kodusid ja elektritaristut ja nii edasi ja nii edasi ning selline asi on võimalik ühe julgeolekunõukogu liikme poolt, siis kas see tähendab, et tegelikult rahvusvaheline õigus ei kehti, ei tööta?

No esiteks, ma ütleks seda, et Ukraina ja Lähis-Ida situatsioonidel on mitmeid erinevusi. Üks erinevus minu arvates on see ja see on selline struktuurne erinevus, et Ukraina riikluses, tema piirides ei ole tegelikult olnud mingisugust kahtlust – need on olnud kokku lepitud, nende pinnalt need riigid on elanud juba mitukümmend aastat ja siis Venemaa ikkagi teeb seda. Samal ajal kui mulle tundub, et Palestiina üks eripära on see, et tema riiklust ei ole kõik riigid tunnustanud, sealjuures ka lääneriikide enamus ja sellepärast kõik need küsimused, et kui kaugele siis Palestiina täpselt ulatub, mida Palestiina riiklus tähendab, et see on vaidluse objektiks.

Aga on tõsi see, et kui me näeme pilte ilmselgetest rahvusvahelise humanitaarõiguse rikkumistest, siis selline küsimus tekib. Rahvusvaheline humanitaarõigus ehk siis see, mis peab inimesi kaitsma relvakonfliktis, on veel omakorda võib-olla kõige tundlikum osa rahvusvahelisest õigusest.

Kunagi üks, muuseas Ida-Euroopa päritolu kuulus Briti rahvusvahelise õiguse teadlane Hersch Lauterpacht, kes on pärit tänapäeva Ukraina territooriumilt ja kellest hiljem sai Cambridge'i professor ja ta oli üks Nürnbergi protsessi ettevalmistajaid, ütles sellise lause, et rahvusvaheline õigus on selles murdumispunktis, kus õigusest saab mitteõigus ja rahvusvaheline humanitaarõigus on omakorda selle rahvusvahelise õiguse nii-öelda ekstreempunktis. Sest kui lahingutegevus käib, siis on väga raske kehtestada, eriti mingitel välistel jõududel, rahvusvahelisest humanitaarõigusest kinnipidamist.

Aga samas ajaloolisest perspektiivist, et kui me täna mõtleme sellest, et meil on niivõrd unikaalne kriis, et nii halvad ei ole asjad kunagi olnud, siis realistlikum käsitlus ajaloost oleks see, et enam-vähem kogu aeg on mingi kriis. Võib-olla meie põlvkond on natukene ära rikutud sellest, et 1990ndad aastad ja natukene ka võib-olla 2000ndad oli suhtelise rahu periood, ka Ameerika Ühendriikide domineerimise periood, kus tundus, et päris põhiliste asjade üle vaidlust ei ole. Ja samas, kui vaadata rahvusvahelise õiguse arengut ajaloolises perspektiivis, siis mingeid sõdu ja konflikte on alati olnud.

Aga kui mingisuguseid sõdu ja konflikte on alati olnud ja need jäävad olema, siis mille eest rahvusvaheline õigus meid õigupoolest kaitsma peaks? Ja millised sanktsioonid siis tegelikult järgnevad riikidele, kes seda õigust rikuvad?

No ma arvan, et rahvusvahelise õiguse mõte nagu ka õiguse mõte tervikuna on tekitada mingisugust ennustatavust, ettemääratavust, mingis mõttes reeglitepõhisust niigi raskesse ja keerulisse maailma.

Ehk et enne, kui ikkagi tankid liikuma hakkavad, toimub diplomaatia, isegi kui see võib tunduda tavainimesele kohati silmakirjalik?

Jah, ja see, mis diplomaatia raames räägitakse, peab olema mingit sorti lähtepunkt, et ka need, kes on antud hetkes tugevamad ja võiksid saada eeliseid lihtsalt oma tugevuse tõttu, siis ka nende huvides on tegelikult see, et oleksid mingid reeglid, mis ka nende valdusi kaitseksid. Alati on olnud tendents rahvusvahelises õiguses juba ajalooliselt, et kõige jõulisemad suurriigid tahaksid rahvusvahelist õigust kehtestada ja korraldada nii, et see nende endi suhtes kehtiks üksnes tinglikult või mööndustega. Nad ütlevad, jaa, rahvusvaheline õigus kehtib kõigile, aga kuna nemad oleksid justkui selle kehtestajad, siis tegelikkuses seesama reegel nende suhtes oleks üksnes mööndustega.

Ja see on üks raskemaid küsimusi üldse, et mis siis lõpuks on see sanktsioon või mis tagab rahvusvahelisest õigusest kinnipidamise? Selle üle on hästi palju ka vaieldud. Näiteks mõni on öelnud seda, et tegelikult, mis rahvusvahelise õiguse ja korra tagab, on mingit sorti jõudude tasakaal suurvõimude vahel. Kui üks suurvõim teab, et ta ei saa üle mingi piiri minna, kuna sellel omakorda oleks võrdne jõud või ligilähedaselt võrdne jõud, see võib olla ka mingi koalitsioon, ei pea olema üks riik, mis kuidagiviisi balansseerib selle ära või teeb tagasi.

Samas Euroopa ajaloost eriti on ju teada ka situatsioonid, kus on tuginetud sellele samale jõudude tasakaalule ja seda on tehtud siis nii-öelda väiksemate riikide arvelt. Näiteks kui toimus 18. sajandi lõpus kolm korda Poola jagamine, kus Poola kuningriik, Poola-Leedu kadus Euroopa kaardilt, sest teised suuremad riigid, kaasa arvatud Venemaa, haarasid ta enda territooriumi koosseisu. Siis need riigid ka muuhulgas tuginesid sellele jõudude tasakaalu põhimõttele.

Kaasaja maailmas muidugi peaks olema ÜRO Julgeolekunõukogu, kes väga suurtes küsimustes tagab seda rahvusvahelist õigust. On olnud mingeid ajahetki, kus ta saab sellega hakkama. Aga Ukraina näitel, tõenäoliselt ka Palestiina ja Gaza näitel, me saame öelda, et ÜRO Julgeolekunõukogu alaliste liikmete vetoõigus, mis ei lase selles suhtes ühiselt tegutseda, resolutsioone vastu võtta, on ikkagi struktuurne probleem seal.

Jõudude tasakaalust ja maailma superriikide omavahelisest läbisaamisest on viimastel päevadel väga palju räägitud. Atlandi teisel poolel toimunud presidendivalimised tõid uueks presidendiks Donald Trumpi. No kuidas teile tundub, kuidas läänemaailma järgmine juht suhtub rahvusvahelisse õigusesse, milline tema läbisaamine sellega on?

Ma arvan, et Trumpis, tema eluhoiakus, ma näen teatud realismi. Mõnes mõttes peab iga tipp-poliitik olema realist, muidu ta ei oleks sinnani jõudnud, kuhu ta jõudis. Aga ma arvan, et see suur küsimus, mida Ida-Euroopa peab tähelepanelikult jälgima, on see, et kuivõrd Trumpi mõtlemises võib domineerida see, et aga loomulikult ju tegelikus elus on jõud see, mis paneb asjad paika, jõudu tuleb võtta tõsiselt ja lõpuks väiksemad riigid võib-olla ei saagi kõiges nõuda võrdsust suurematega.

Siia mina paneksin kõige suurema küsimärgi, sest kui vaadata kas või Trumpi retoorikat viimase kaheksa aasta jooksul, siis mulle tundub, et ta ütleb, et jah, need reeglid on olemas, aga seal taga peab alati olema mingi jõud. Ja mulle tundub, et ta selles mõttes respekteerib Putinit, et Putin oli Venemaa huvide kaitseks, nii nagu tema seda defineeris, valmis kasutama jõudu. Mulle tundub, et see mingis osas imponeerib Trumpile.

Kui ettevaatlikud, murelikud, tähelepanelikud me peaksime olema selle osas, et nüüd järgnevatel aastatel rahvusvaheline õigus kaotab oma mõjujõudu ja lauale tuleb hoopis olulisema tegijana suurte riikide kokkulepped, mida väga kardetakse? Kas USA ja Venemaa näiteks võiksid omavahel milleski kokku leppida üle väikeste riikide peade. Kas see on reaalne hirm või oht?

Ma arvan, et küsimus on selles, et missugused on visioonid ja käsitused Vene-Ukraina sõja lõpetamiseks. Venemaa on oma trumbid lauda löönud, on öelnud, et te võite siin aidata Ukrainat, aga meie väed ikkagi liiguvad Donbassis kilomeeter-kilomeetri haaval edasi. Võib-olla see tähendab meie jaoks hirmsaid kaotusi ja see kõik võtab rohkem aega, aga tsiteerides Viktor Orbanit, siis jõuga Venemaa vastu on keeruline saada sellises territoriaalses sõjas.

Ja kui rääkida sellest, et kas on oht, et rahvusvaheline õigus justkui kaotab kehtivuse nendes tingimustes, siis ma arvan, et Ukraina ilmselt on seda tunnetanud juba mitu aastat, et see nende suhtes nii ongi. Ja ma olen tähele pannud, et näiteks president Volodõmõr Zelenski administratsioonist näiteks Mõhhailo Podoljak on ka korduvalt sotsiaalmeedias väljendanud oma frustratsiooni sellepärast, et kus siis see rahvusvaheline õigus on, kui rikutakse nii palju humanitaarõigust ja Venemaa on edasi ÜRO Julgeolekunõukogus, ÜRO peasekretär Antonio Guterres külastab veel Kaasanit, kuigi Venemaa agressioon on hukka mõistetud?! Jah, Ukraina seisukohast võib küll öelda, et rahvusvaheline õigus justkui oleks välja lülitatud.

Praegu ma ütleks, et mäng käib selle peale, et mis tingimustel rahu saamine on võimalik ja pärast seda, kui rahu tekitatakse, siis mis rolli USA uus administratsioon rahu võimaliku sünni juures võtab, mida nad ütlevad Ukrainale ja Zelenskile ja mida see kõik tähendab muuhulgas ka ÜRO loomisel 1945. aastal kokkulepitud reeglite jaoks. Ehk siis, et relvastatud jõudu ei saa kasutada, territooriumi endale niimoodi juurde võtta ei saa. Kui iga laps saab peale vaadata ja öelda, et Ukraina pidi agressiooni tulemusel territooriumidest loobuma ja rahvusvaheline kogukond justkui kiitis selle heaks, et saada rahu, siis ma ei tea, kas saab sirge näoga rääkida sellest reeglist pärast seda.

Ehk et rahvusvaheline õigus on pausil?

Jällegi, rahvusvahelist õigust ei maksa identifitseerida ainult selle ühe reegliga. See on väga jõuline revolutsiooniline reegel, et relvastatud jõudu ei tohi kasutada vallutuse eesmärgil, aga rahvusvaheline õigus on samas enamat kui see üks reegel.

Ja nagu ma eelnevalt ütlesin, et rahvusvaheline õigus eksisteeris ju sajandeid enne seda reeglit, ka muudes asjades – kas või diplomaatilises suhtluses, kuidas diplomaatia koheldakse, nende immuniteet või üldse, kui on mingisugune kultuuri- ja kaubavahetus, ka seal ka seal on vaja reegleid. Küsimus on see, et kui ambitsioonikas saab olla rahvusvaheline õigus sellistes küsimustes nagu relvastatud jõu kasutamine.

Me rääkisime USA presidendivalimistest ja selle mõjust rahvusvahelisele poliitikale, aga liigume nüüd Euroopasse. Ukraina sõda käib ja Donald Trump on oma kaaskonna, mõttekaaslaste kaudu väljendanud erinevaid ideid, kuidas see sõda lahendada ja on käidud välja selline rahupakett erinevates versioonides. Alates sellest, et peaks kaks riiki ühe laua taha tooma ja leppima siis kokku, et kas tsementeerida Venemaa poolt ligikaudu 20 protsendi ulatuses Ukraina territooriumi vallutamine ja sundida Ukrainat sellega leppima, peatama oma püüdlused NATO-ga liitumiseks, kuni demilitariseeritud tsooni loomiseni välja. Kuidas te sellistesse ettepanekutesse suhtute, on need realistlikud?

No esiteks, need ideed ei ole ju tänase seisuga siiski veel päris ametlikul tasandil - neid kombatakse võib-olla ideede tasandil, võib-olla mingisugused mõjukad inimesed, kes võivad ka peagi võtta sisse juhtivate ministrite või nende nõunike rolli USA administratsioonis, võivad neid isegi olla väljendanud, aga mina saan oma analüüsis panustada võib-olla rahvusvahelise õiguse perspektiivist. Ja rahvusvahelise õiguse perspektiivist ei maksa siiski kunagi unustada, et vaatamata sellele, et Ukraina on teise riigi agressiooni ohver praegu, et ta on rünnaku all, on ta endiselt oma olemuselt suveräänne riik.

Me võime rääkida erinevaid ideid sellest, mida peaks tegema, aga mulle tundub, et 21. sajandil neid asju ei saa teha ilma Ukraina rahva ja selle juhtkonna nõusolekuta. Ehk tegelikult ongi huvitav dünaamika see, et missugune saab olema Ukraina ja USA administratsiooni suhtlus, sest muidugi saab ka Ukraina aru sellest, et tema vastupanuvõime sõltub omakorda relvaabist, mis võib ühel hetkel ka lõppeda. Ja sellisena võib ka USA muidugi kutsuda esile muutust Ukraina juhtkonna hoiakutes.

Mida ma näen nendes ettepanekutes probleemsena, on selle mittetajumine, et tegelikult see asi on hullem. Seda sel põhjusel, et Venemaa praeguse juhtkonna jaoks on see tegelikult ususõda. Ususõda selles mõttes, et üks väga tähtis element selle sõja eel oli Putini artikkel, kus ta ütleb, et ukrainlased üldse ei ole eraldi rahvas. Ja selle taga on imperiaalne mõtteviis, et lääs võib sellega mingiks ajaks mingit rahu osta, kui luua mingisugune demilitariseeritud soon, et hoida need vaenupooled teineteisest eemal…

Aga see ei lõpeta sõda.

… ja tõenäoliselt ka see, et näiteks kui Ukraina sunnitakse ametlikult ütlema, et jah, Krimm on Venemaa osa, jah, Donetsk on Venemaa osa – siis see vähemalt praeguse juhtkonna juures ei muuda seda olemuslikku suhtumist. Ja nüüd eriti pärast sõda, pärast neid suuri kaotusi, mida ka Venemaa ise on kandnud, kui see Venemaa perspektiivis nendele vaenuliku Ukraina režiim edasi võimule jääb, lihtsalt vähemal territooriumil toimetab.

Ehk siis selles mõttes, kui me räägime ka Trumpist, siis ta võib ka üldse USA võimekust rahu kuidagiviisi kas peale suruda või võimaldada, siis ta võib ka seda enda võimekust lihtsalt üle hinnata. Sest tegelikult ta ei pruugi aduda seda, et Venemaa eesmärk ei olnud kunagi ainult Donetsk. Näiteks ma mäletan, et aasta tagasi oli Putini üks intervjuu, kus ta ütles, et näiteks Odessa on ka Vene linn.

Nii et teie põhimõtteliselt ei nõustu ka EKRE esimehe Martin Helmega, kes ütles Vikerraadio saates "Välistund", et kui me paneme need kaks riiki läbirääkimised laua taha, siis sõda meieni ei jõua. Et see ei pidurda teda?

No esiteks, ma arvan, et kõik mõistlik välispoliitiline mõtlemine peaks loomulikult lähtuma sellest, et sõda meile ei jõuaks. Ma kiidan selle küsimuse püstituse heaks, me peaksime mõtlema nendest asjadest ka nii, et sellest ei puhkeks regionaalne sõda või isegi maailmasõda. Sest mis huvi või vajadus meil selle järgi saab olla, me teame Eesti ajaloost väga hästi, mis see meie jaoks tähendaks.

Aga siin on huvitav küsimus näiteks kaugele ulatuvate relvade kasutamisest. Et kui Ukraina saaks loa [neid kasutada] või ta saaks sedasorti relvi nagu näiteks need Saksa Taurused, millega tulistada kuni Moskvani välja, siis mida omakorda Venemaa selle peale teeks? Sest ma arvan, et üks oluline põhjus, miks tegelikult neid lube ja kõiki neid relvi tänase seisuga Ukrainale ei ole antud, ongi see, et Venemaa on selgelt kommunikeerunud, et see tähendab ka nende relvi andvate riikide sõtta sattumist. Ja selles suhtes ka meie tõenäosus suureneks, et siit võib see sõda laieneda teistesse riikidesse.

Novembri alguses avaldasid rohkem kui sada lääneriikide poliitikut, teadlast ja sõjaväelast ühispöördumise, kus rõhutati, et Euroopa riigid peavad pärast USA presidendivalimisi suurendama toetust Ukrainale ja viitasid, et vastasel juhul toimub midagi Müncheni kokkuleppe sarnast. Kuivõrd teie neid mustreid, ajaloolisi mustreid, praeguses hetkes näete, et me liigume sinnapoole?

No me liigume sinnapoole siis, kui Ukraina ei saa piisavalt relvaabi, et üldse sõdida, seda vallutussõda, mida Venemaa tema vastu alustas. Siis tõesti luuakse teistsugused faktid ja Ukraina võidakse sundida rahule enda jaoks väga ebasoodsatel tingimustel, territooriumi kaotuse hinnaga, mida ta realistlikult võttes kunagi ei pruugi tagasi saada.

Probleem on tegelikult see, et ei ole võib-olla õige vastandada Trumpi Lääne-Euroopale selles mõttes, et see mõttevool, mis tahab sõja lõppemist ja isegi eelistaks, et seda probleemi üldse ei oleks, on olemas ka Lääne-Euroopas, see on olemas ka Saksamaal – needsamad mullistused, mida me näeme Saksa sisepoliitikas, praegune koalitsiooni lagunemine. Pinnavirvendusena tundub, et need on vaidlused rahade üle, aga tegelikult nende vaidluste taustal on ikkagi ka erakonna Alternative für Deutschland (AfD) tõus viimastel liidumaade valimistel, küll idas. Mis omakorda on mõjunud täiesti hävitavalt osade valitsusparteide toetusele. Aga on väga huvitav näiteks lisaks AfD-le ka selline poliitik nagu Sahra Wagenknecht, kes nendes kohtades, kus ta on tõmmatud koalitsioonilaua taha, paneb põhilise punktina enda poolt sisse teistsuguse suhtumise Ukraina toetamisse. Just nimelt see idee, et aitab küll, Ukrainat on piisavalt toetatud, sellisel kujul see konflikt ei lõpegi kunagi, tal on oht edasiseks eskaleerumiseks, järelikult ainus viis on ikkagi just nimelt mõjutada mitte ainult Putinit, vaid ka Ukrainat.

Ma tahan öelda, et see mõtteviis on Trumpi tiimis olnud võib-olla rohkem esil, selline realistlik mõtteviis kui Bideni omas, kuigi on kritiseeritud ka Bideni tiimi, näiteks (presidendi riikliku julgeoleku nõunik – toim.) Jake Sullivani, et nad ka tegelikult mõtlevad realistlikult kõige selle abi juures, mida USA annab või ei anna piisavalt, nendel samadel realistlikel põhjustel. Aga ka Lääne-Euroopas tuleb seesama mõtteviis esile ja see võib ka demokraatlike valimiste tulemusena saada suurema esindatuse – Viktor Orban, Ungari liider, on seda juttu põhimõtteliselt juba kaks aastat rääkinud.

Me rääkisime USA presidendivalimistest, Ukrainast ja võimalikust rahuleppest, aga tõmbaks nüüd pilti natuke laiemaks ja räägiks rahvusvahelise õiguse olukorrast maailmas laiemalt. Kui peaks meediku kombel hindama, et kui tugev patsiendi tervis on?

Patsiendi mõned vitaalsed organid on võib-olla keerulises seisus ja võib-olla isegi vajavad mingit sorti restarti või regeneratsiooni, mingisugust puhastust. Ma toon sellise, võib olla anekdootliku, näite. Teadlaste töö osaks on ka katsuda selliste asjade üle süsteemsemalt mõelda ja näiteks järgmise aasta Euroopa rahvusvahelise õiguse ühingu konverentsi, mis saab toimuma Berliinis, põhiteemaks ongi see, et kus tegelikult rahvusvaheline õigus vajaks ka reformi ja muutust ja mida selleks tuleks teha, et kas mõned normid mingites asjades, kus on ilmselgelt probleeme, lihtsalt ei toimi nii hästi täna. Ja üks klassikaline lause sellele küsimusele vastamisel oli, et kui ma enne rääkisin Ukrainast pärit 20. sajandi kuulsast rahvusvahelise õiguse teadlasest Hersch Lauterpachtist, siis üks teine 20. sajandi kuulus teadlane oli Valgevenest pärit ja tegutses hiljem USA-s, tema nimi oli Louis Henkin ja tema kirjutas 1960ndatel aastatel ühe sellise kuulsa lause, et enamik riike järgib enamiku rahvusvahelise õiguse norme enamiku osa ajast. See oli tema pilt, mida tema nägi. See on naljaga pooleks.

Aga küsimus on selles, et missugustes situatsioonides rahvusvaheline õigus peab ja missuguses ei pea. Ma arvan meid kõiki ei rahulda see, kui ta peab võib-olla mingisugustes à la postiveo kokkulepetes, mis on mõnes mõttes selline rahvusvahelise elu logistika, aga ta ei pea nii hästi võib-olla sellistes keerulistes poliitilistes küsimustes, kus on teemaks see, et kes on suverään mingis kohas, kas relvajõudu tohib kasutada või mitte ja taolised küsimused. Nii et siin on probleeme.

No Eesti poliitikud, eesotsas president Alar Karisega, kes on korduvalt ÜRO Peaassambleel ka üles võtnud selle teema, et me peame midagi ÜRO Julgeolekunõukoguga peale hakkama. Et aeg on selleks küps, sest maailm on liigestest lahti, ütles Alar Karis aasta tagasi. Ta ütles, et aeg on käes, kuna reformivajadus on muutunud teravamaks kui kunagi varem. No kui peaks kuskilt pihta hakkama, siis kust kohast seda remonti siis alustama peaks?

See on õige jutt, et juhtida tähelepanu sellele, et me ei saa rahulduda sellega, et Julgeolekunõukogu niimoodi toimib ja minu teada president Karise jutu taga on ka see, et tegelikult see rahulolematus just julgeolekunõukogu mittealaliste liikmete seas on ajas ikkagi kasvanud ja see konsensus, et niimoodi edasi liikuda ei saa. Tõsi, tehniliselt võttes on see probleem, et ÜRO hartat ei ole võimalik muuta ka siis, kui üks alalistest liikmetest on sellele vastu, ta paneb sellele veto ja siis puht-tehniliselt ei olegi võimalik midagi teha. Nüüd on küsimus lihtsalt nendes poliitilistes kuludes, et kas üks riik on valmis jääma nii-öelda täiesti nurka, hoidma sellest vanast kinni.  

Aga siin on kõige huvitav paradoks on see, et kuigi Moskva ja Washington on olnud teineteise kõri kallal enamiku osa ajast alates 1945. aastast, siis selles struktuurses küsimuses nad ei olegi nii erineval meelel olnud, kumbki neist ei ole olnud väga suured, leebelt väljendudes, entusiastid selles, et julgeolekunõukogu reformida.

Kas lääne demokraatlikud riigid on ka rahvusvahelise õiguse vastu eksinud sellistes olulistes julgeolekulistes küsimustes?

No kui 2003. aastal toimus Iraagi sõda, siis vähemalt toonane ÜRO peasekretär Kofi Annan väljendas arvamust, et see oli rahvusvahelise õiguse vastaselt alustatud, sest need massihävitusrelvad, mida USA initsiatiivil sinna justkui otsima mindi, neid ikkagi sellisel kujul leida ei suudetud. Ehk siis see põhjendus langes ära tegelikult, mis oleks olnud poliitiliselt usutav põhjendus.

Ja kui vaadata ÜRO ajalugu juba 1945. aastast alates, siis võib teadlasena öelda seda, et suurriigid on olnud lihtsalt väga eri meelt selles osas, et kus situatsioonis on meil rahvusvahelise õiguse rikkumine ja kus mitte.

Näiteks kui oli üks esimesi suuri konflikte külma sõja ajal, Korea sõda 1950-1953 ning seal USA ja Nõukogude Liit ja puna-Hiina näitasid kõik näpuga üksteise peale, et kes seal rahvusvahelist õigust rikub. Toona oli ÜRO-s palju vähem riike kui tänapäeval ja kuna Nõukogude Liidu esindaja tegi selle vea, et nad boikoteerisid ÜRO Julgeolekunõukogu istungit, siis otsus saata USA väed Koreasse võeti vastu ilma Nõukogude Liidu laua taga olemata. Ja Nõukogude Liit pidas seda omakorda õigusvastaseks, et ilma tema osaluse tehti otsus, ta öeldes, et nüüd USA kasutab ÜRO-d ja selle julgeolekunõukogu imperialistlikult ja rahvusvahelise õiguse vastaselt ära. Nii et selles mõttes neid konflikte on seal olnud kõigil aastakümnetel.

Aga kui me ikkagi räägime sellest remondivajadusest, siis miks ei võiks erandjuhtudel, väga ülekaalukatel juhtudel julgeolekunõukogu teised liikmed häälteenamusega võtta ühelt riigilt seda vetoõigust ära, mis praegu näiteks Ukraina sõja kontekstis oleks ju põhjendatud Venemaa suunal?

Siit üks märksõna meie tänasesse juttu veel, millest me eraldi ei ole rõhutatult rääkinud, aga võiks rääkida, on see, et kui me üldse mõtestame, mis see rahvusvaheline õigus üldse on, siis see on väga paljuski ka sõlmitud lepingud.

Ja ÜRO ei ole lihtsalt mingisugune suvaline klubi, vaid ta on organisatsioon, mis tegutsebki omal ajal sõlmitud lepingu alusel ehk 1945. aasta juunis San Francisco ooperiteatris allakirjutatud ÜRO põhikiri ehk harta on rahvusvaheline leping. Sellele on kõik riigid alla kirjutanud, kaasa arvatud Eesti. Ja nende suurriikide, kellel on seal eriline roll julgeolekunõukogu alalise liikmena, kaasa arvatud Venemaa, põhisõnum on see, et aga sõbrad, see ongi rahvusvaheline õigus, see leping ongi rahvusvaheline õigus, te olete kõik juba sellele alla kirjutanud! Kui teie nüüd ütlete, et meie mingisugune õigus, mis meil on seal lepinguliselt olemas, tuleks meilt ära võtta, siis teie tahate rahvusvahelist õigust rikkuda, sest meie ei ole sellise reformikavaga nõus.

Aga see kõlab ju tegelikult nagu silmakirjalikult. Samal ajal pommitatakse tsiviilisikuid, kortermajasid, lastehaiglaid – rahvusvaheline õigus ongi ju mõeldud Teise maailmasõja järgselt selleks, et selliseid asju ära hoida. Aga ta ei suuda seda teha!

Jah, ja sellepärast mõeldaksegi [sellest] ja nendes kõnedes nagu ka president Karise kõnes on see rahulolematus selle situatsiooniga.

On see nagu lihtsalt selline suur, väga jälgitav kõnekoosolekute jada või on seal reaalselt jõudu ka? Ma küsin otse: kas ÜRO on sõdu ära hoidnud?

No, ma arvan, et midagi on ta ära hoidnud ka. Meie tähelepanu paratamatult läheb suurriikidele, nendele konfliktidele, kus suurriigid on osapooled. Aga kindlasti on selliseid regionaalsemaid ja väiksemaid konflikte, kus diplomaatia ja vahendamise tulemusena, kus tegelikult ka mingites situatsioonides ÜRO Julgeolekunõukogu enda sekkumise tulemusena… Sest ka selliseid näiteid on.

Sellepärast rahvusvahelise õiguse ja rahvusvaheliste suhete eksperdid mõnikord vaatavad sellise teatud nostalgiaga tagasi lääne domineeritud 1990ndatesse aastatesse. Näiteks oli oli 1991. aasta jaanuaris see niinimetatud Lahesõda, mille põhiolemus oli see, et ÜRO Julgeolekunõukogu andis USA-le nõusoleku, et ta võib vabastada Kuveidi Iraagi okupatsioonivägedest. Iraak oli eelnevalt tunginud väiksemasse riiki, Kuiveiti, haaranud selle territooriumi endale, öelnud, et see on nüüd meie osa, me annekteerime selle. Ja tolles ajahetkes, 1990. aastal, Nõukogude Liit muretses iseenda eksistentsi pärast, nad ei vetostanud seda, nad olid ka nõus sellega, et niimoodi rahvusvahelist õigust rikkuda ei saa ja siis ÜRO Julgeolekunõukogu loal siis USA vabastas Kuveidi.

Ja selles mõttes näiteks nii nagu Eesti, tänapäeval ka Kuveit on üks nendest riikidest, kes ÜRO Peaassamblees ja ma ei mäleta, kas ta julgeolekunõukogus ka on korra olnud, räägib seda juttu, kui oluline on just rahvusvaheline õigus ja kokkulepped väikeriikide jaoks.

ÜRO probleemidest on räägitud kaua, aga selle kõige silmanähtavam garneering, kirss tordil nagu öeldakse, oli see, kui oktoobris osales ÜRO peasekretär Antonio Guterres Venemaal Kaasanis toimunud BRICS-i tippkohtumisel ja muuhulgas surus kätt Venemaa presidendi Vladimir Putiniga. Miks sellised asjad juhtuvad?

Ma arvan, et see on tema arusaam diplomaatiast. Sest vähemalt see klipp, mida mina nägin, mida Guterres kaamerate ees ütles, sõnum, mida ta sinna läks edastama, oli see, et rahu peaks olema ÜRO Peaassamblee resolutsioonide alusel, sõja lõpetamine peaks olema nende alusel.

Ehk siis 2022. aastal ÜRO Peaassamblee võttis väga suure häälteenamusega vastu resolutsioonid, millest esimeses öeldi, et Venemaa käitumine on olnud agressioon ja teiseks, et Venemaa ühepoolne territooriumide annekteerimine, selle väljakuulutamine, et see on nüüd Venemaa osa, mitte enam Ukraina osa, on õigusvastane, see on rahvusvahelise õiguse vastane.

Ja Vladimir Putini kohta on ÜRO juurde loodud Rahvusvaheline Kriminaalkohus välja andnud vahistamisorderi, eks ju?

No see on selles mõttes natuke komplitseeritum, et Rahvusvaheline Kriminaalkohus siiski tegutseb eraldi. Rahvusvahelise Kriminaalkohtu aluseks olevas Rooma statuudis on mingites asjades side ÜRO Julgeolekunõukoguga, kes saab muuhulgas panna talle ette, et mingeid inimesi uuritaks, et see kohus tegeleks mingite situatsioonidega. Aga ta ei ole selles mõttes ÜRO osa ja mis on oluline Rahvusvahelise Kriminaalkohtu puhul tegelikult mõista, on see, et päris mitmed suurriigid ei ole üldse Rahvusvahelise Kriminaalkohtu liikmed – USA, Venemaa, Hiina, Iisrael ei ole väiksematest riikidest. Selles mõttes see on teistsugune situatsioon.

Muuseas, ma tuletan meelde seda, et kui Guterres valiti ÜRO peasekretäriks, siis eelnevalt peetud läbirääkimistel oli jutuks, et kui vaadata ÜRO ajalugu, siis ei ole ÜRO eesotsas mitte ühelgi korral olnud idaeurooplast. Tegelikult siis arutati tõsiselt selle võimaluse üle, et keegi idaeurooplastest võiks seal eesotsas olla. Aga lõpuks minu mäletamist mööda oli seal kaks Bulgaaria kodakondsusest kandidaati, kellest ühte toetasid siis pigem lääneriigid ja teisega võib-olla oleks olnud valmis töötama Venemaa, aga jällegi – Ida-Euroopa sealt oma peasekretäri ei saanud.

Aga ma arvan lõpuks, et see on sedasorti situatsioon, kus tegelikult sõltubki hästi palju sellest isikust, kes saab lõpuks ÜRO peasekretäriks, missugune on tema ajalootaju, missugune on tema taju rahvusvahelisest kogukonnast ja ma arvan, et me ei saa ka Guterresele ette heita, et Portugalist vaadates võib-olla see taju ongi teistsugune. Nii nagu katoliku kirik sai teada, et Ladina-Ameerikast pärit paavst võib hakata ka hoopis teistsugust juttu rääkima kui näiteks konservatiivselt Baierimaalt pärit paavst.

Just nii. No igal juhul on selge, et lähemad aastad saavad olema väga keerulised, pingelised ja surve nendele rahvusvahelistele institutsioonidele ja rahvusvahelisele õigusele ainult kasvab. Ma tänan selle vestluse eest, Lauri Mälksoo ja soovin teile kõike paremat.