Luurejuht Mikk Marran: oleme elanud sellise Venemaa kõrval päris pikalt ({{commentsTotal}})

Toomas Sildami intervjuu Mikk Marraniga
Toomas Sildami intervjuu Mikk Marraniga Autor/allikas: Priit Mürk/ERR

Välisluureamet esitles iga-aastast ohuraportit. Peadirektor Mikk Marran (40) näeb, kuuleb ja teab palju, aga ütleb vähe, isegi siis, kui palju küsida. Siiski leiab tema kidakeelsusest lause: "Kui me ei oleks Euroopa Liidus ja NATO-s, oleks Venemaa huvi meie vastu veelgi... reljeefsem."

Mille põhjal koostab välisluureamet avaliku ohuraporti, kas ainult välismeediat lugedes või... ?

Avalikkusega jagatud hinnanguid Eesti julgeoleku olulisematele ohtudele tuginevad välisluureameti kogutud ja analüüsitud infole – nii avalikule kui salajasele. Arusaadavalt ei pane me raportisse salajast luureinfot, me ei avalikusta selles väljaandes riigisaladust. Küll aga kasutame välisluureameti analüütilist võimet, et luua seoseid ja järeldusi.

Kuidas see välja näeb: loete ajalehti, lappate sotsiaalmeediat ja internetti, guugeldate?

Kindlasti on need ühed tegevused, mida analüütik igapäevaselt teeb. Lisaks luureinfole tuleb  olla kursis arengutega sotsiaalmeedias ning ka guugeldamine ja ajalehtede lugemine annab meie analüütikutele laiema pildi. Siis on neil kasutada nii avalikus ruumis kättesaadav info, kui ka info, mida me hangime läbi enda luuredistsipliinide. Nii saabki meie analüütik panustada sellesse raportisse paremini, sest tal on ka teadmised, mida teistel inimestel ei ole.

Mis on luuredistsipliin?

Kõige klassikalisem on inimallikaluure, siis avalike allikate luure...

Lihtsamalt öeldes on need luure valdkonnad?

Jah. Siis veel signaalluure, küberluure – kõik meie käsutuses olevad vahendid.

Kuivõrd erineb teie avalik ohuraport nendest ülevaadetest, mida saadate presidendile, peaministrile, välis- ja kaitseministrile?

Oluliselt erineb, sest riigijuhtidele saadetud raportites on ka salajane info. Need on igapäevased, iganädalased [raportid], me ei koosta neid üks kord aastas, nagu avalikkusele. Riigijuhte hoiame igapäevaselt arengutega kursis.

Kas te saate lugeda ka liitlaste ohuraporteid, mis ei ole ajakirjandusele mõeldud?

Me ei loe liitlaste ohuhinnanguid nende riikide juhtkondadele. Aga partnerteenistuste vahel toimub infovahetus sõna otseses mõttes iga päev. Kohtumised liitlastega, vahetame analüütilisi produkte teemapõhiselt, võrdleme märkmeid.

Võrreldes liitlastega, kuidas tunduvad meie välisluureameti "märkmed"?

Oleneb teemast.

Kui head me oleme?

Oleneb teemast. Kindlasti ei ole Eesti välisluure globaalne luureasutus, meil ei ole positsioone kõikides maailma nurkades.

Küll aga julgen väita, et oleme ühed parimad kui mitte parim selles, mis puudutab infot Vene Föderatsiooni kohta.

Toomas Sildami intervjuu Mikk Marraniga Autor: Priit Mürk/ERR

On's võimalik protsentides mõõta, et kui palju te teate, mis Eesti lähiümbruses toimub?

Ma ei oska öelda protsentides, kuid teeme parima, et teaksime võimalikult palju.

Kas Venemaa saab liigutada enda läänepiiril asuvad väeüksusi või tõsta nende lahinguvalmidust nii, et Eesti seda ei tea?

(Paus)

Ma ei tahaks sellele küsimusele konkreetselt vastata. Aga meie eesmärk on omada parimat luureinfot.

Teoreetiliselt: kui palju on meil aega alates hetkest, kui näiteks Pihkva dessantdiviis saab käsu liikuma hakata kuni hetkeni, mil soomukid ja küürakateks kutsutud transpordilennukid Il-76 jõuavad Eesti piirini?

Meie juhiseks on, et peaksime sellest võimalikult pikalt ette teadma.

Mida kauem, seda parem Eesti julgeolekule, sest seda kiiremini saame oma kaitseväe valmisolekusse seada.

Seda pikem on meie eelhoiatusaeg.

Justnimelt. Välisluureameti üks olulistest ülesannetest ongi anda eelhoiatust. Ja see peaks olema võimalikult pikk.

Ütlete tänavuses ohuraportis, et "Eesti peamised välised julgeolekuohud tulenevad Venemaa käitumisest, mis õõnestab rahvusvahelist korda". Mida Venemaa tahab?

Kui räägime nn puhverriikidest nagu Ukraina, Valgevene, Kasahstan, Armeenia, Aserbaidžaan, siis seal on Venemaa üheks peamiseks eesmärgiks hoida neid riike enda mõjusfääris. Seal on nende elulised huvid.

Millised on need elulised huvid?

Et need riigid oleksid näoga Venemaa suunas. Venemaad häirib kindlasti, et Ukraina on pööranud oma näo Lääne poole.

Kui välisluureamet rõhutab, et "Venemaa arendab ja harjutab oma relvajõude pidevalt NATO-vastaseks ulatuslikuks sõjaks", siis kas Moskva peab tõesti võimalikuks, et NATO ründaks Venemaad?

Venemaa harjutab erinevaid situatsioone.

Viimastel aastakümnetel oleme aga näinud, et nii maastikul toimuvatel õppustel kui ka staabiõppustel, alati harjutatakse sõjapidamist NATO vastu. See on läbiv joon Venemaa kõikide õppuste stsenaariumites.

Kas harjutatakse ründamist või kaitsmist?

Harjutatakse mõlemat.

Uues ohuraportis arvate, et sõjaline konflikt NATO-ga saab Venemaa relvajõudude hinnangul alguse nn värvilisest revolutsioonist mõnes tema naaberriigis, eelkõige Valgevenes. Kuidas see välja näeks – valgevenelased tulevad praeguse režiimi vastu tänavatele protestima ja mis peaks edasi juhtuma, et puhkeks NATO-Vene sõjaline konflikt?

Kui Kreml näeb, et Valgevenes võib muutuda režiim ja Valgevene juhiks saada inimene, kes pöörab oma näo täiesti Läände, keskendub integratsioonile Euroopa ja võibolla ka NATO-ga, siis see on kindlasti Venemaale punane joon, mille puhul me ei saa välistada, et Venemaa kasutab ka sõjalist jõudu.

Mida siis Venemaa teha võib – okupeerida riigi, panna pukki nukuvalitsuse?

Kõik need on võimalikud variandid.

Mul on tunne, et mina pakun teile vastuseid, selle asemel, et teie ise vastaksite ajakirjanikule.

(Naerab)

Toomas Sildami intervjuu Mikk Marraniga Autor: Priit Mürk/ERR

Hoiatate, et vaenu õhutamisega kohalike rahvusgruppide vahel Balti riikides üritab Venemaa hoida enda jaoks ettekäänet sekkumiseks. Mõni näide, palun!

Kõige "paremad" näited on need, kuidas pidevalt hoitakse päevakorral ajaloo erinevaid tõlgendusi, vastuolulisi ajaloolisi tähtpäevi, kuidas vastandatakse venekeelseid inimesi ülejäänud elanikkonnale, Lätis on kõige eredamaks näiteks venekeelse haridusega seonduv. Need on nupud, millele saab vajutada ja neid käigus hoida.

Milline oleks Venemaa võimalik sekkumine?

Sekkumine võib olla mitmetahuline ja oleneb olukorrast. Balti piirkond on kindlasti kõige vähem kaitstum osa NATO-st.

Venemaa teab, et tal on meie regioonis aja ja ruumi eelis. Nn pehme kõhualuse stsenaarium, mida Venemaa võib kasutada, on see, et kui ükskõik millises maailma punktis puhkeb mastaapne konflikt Venemaa ja NATO või Venemaa ja Ameerika Ühendriikide vahel, siis võidakse parema läbirääkimispositsiooni saavutamiseks võtta ette ka sõjalisi samme Balti riikides. Venemaa väed liiguksid siia arvatavasti kiiremini, kui NATO lisajõud.

Meie oleme siis nagu vahetuskaup, või?

Ma ei ütle "vahetuskaup", aga me võime olla väga oluline osa võimalikes läbirääkimistes.

Eesti paljudel inimestel on kohaliku sisepoliitika tõttu niigi unega raskusi, teie laote murekoormat veelgi juurde.

Välisluureameti põhiülesanne ongi võimalikke ohtusid pidevalt jälgida ja juhtida tähelepanu, kui need kujunevad tavaolukorrast kriitilisemateks.

Praeguses seisus ei näe me mingit võimalust, et 2019. ja järgmistel aastatel ähvardaks Eestit otsene sõjaline oht. Me ei näe seda praegu.

Selle eest – aitäh!

Palun.

Toomas Sildami intervjuu Mikk Marraniga Autor: Priit Mürk/ERR

Milline on Venemaa huvi toetada Euroopa paremäärmuslikke liikumisi?

Venemaa toetab Euroopas erinevaid äärmuslikke liikumisi, nii parem- kui ka vasakäärmuslikke. Venemaa huvi on tekitada segadust riikide sees, mängida erinevaid erakondi üksteise vastu.

Kui aga räägime näiteks Euroopa Parlamendi valimistest, siis on Venemaa huvides saada sinna inimesi, kes ei pea olema otseselt Kremli-meelsed, vaid oleksid piisavalt euroskeptilised. Lisaks peaksid nad suutma tekitada erinevaid arutelusid, mida Venemaa saaks ära kasutada, näidates, et Euroopa ei ole ühtne poliitiliselt, ei ole ühtne suhtumises [Venemaa-vastastesse] sanktsioonidesse. Siis tekib ka võimalus kasutada selliseid väljaütlemisi ka Vene meedias, et näete, Euroopas on poliitikuid, kes ei arva nii nagu on üldine Euroopa poliitiline joon.

Millistest erinevatest aruteludest te räägite?

Kindlasti on Venemaa üheks prioriteediks sanktsiooniderežiimi murendamine ja lõhkumine. Venemaa küll väidab, et sanktsioonid ei mõjuta tema majandust, aga kui räägime sõjatööstusest või üldisest majandusarengust, siis kindlasti on sanktsioonidel mõju. Võib vaielda, kui mitu protsendipunkti need kärbivad Venemaa sisemajanduse kogutoodangu kasvu, hinnangud kõiguvad ühe ja kahe protsendi vahel, aga neil on mõju.

Kas ja kuivõrd on näha Venemaa mõjutusjälgi Euroopa Parlamendi valimiste eel?

Suuremat sorti tegevus ei ole veel käima läinud, võibolla märts on selleks liiga vara, aga kindlasti me hoiame oma partnerteenistustega silmad lahti just aprillis-mais.

Julgen väita, et Euroopa Parlamendi valimiste mõjutamise põhiteravik ei ole suunatud Eesti või teiste väikeste riikide vastu. Siin võib öelda size matters ja fookuses on suuremad Lääne-Euroopa riigid – Saksamaa, Prantsusmaa, Itaalia, kus on ka sissetöötatud kanalid erinevate erakondade ja poliitikutega, mida saab kasutada samuti selle valimiskampaania ajal.

Need kuus-seitse Euroopa Parlamendi liiget, kes Eestist valitakse, ei ole nii atraktiivne suutäis?

Just.

Eesti välisluureamet nimetab nüüdses ohuraportis täiendavaks riskiks, kui Euroopa Parlamendis leidub grupp tahtlikult Kremli poliitikat edendavaid saadikuid. Mida tähendab tahtlikult?

Tahtlikult tähendab, et võetakse vastu nõuandeid või suuniseid Venemaalt, kas Vene ametiisikute või nende vahendatud isikute poolt ja saadakse selle eest hüve, näiteks tähelepanu meedias. Vahel harva oleme näinud ka rahalise hüve andmist.

Seega, inimesed saavad väga hästi aru, mida nad teevad?

Just.

Kuidas ära tunda Kremli mõjuagenti?

Ta vastabki definitsioonile, mida just kirjeldasin. Inimene saab juhiseid kas Kremliga seotud ametnikult või vahendajalt, et mõjutada teatud otsustusprotsessi, on need siis poliitilised, majanduslikud, aga võibolla ka sõjalised protsessid. Ja need inimesed saavad selle eest hüve.

Milline vahe on mõjuagendil ja kasulikul idioodil?

Need viimased ei saa isiklikku hüve, vaid nad teevad erinevaid väljaütlemisi ideoloogiliste tõekspidamiste raames, mis võivad samal ajal sobida ka Venemaale.

Kui loete Euroopa ajakirjandust, kas olete märganud näiteks poliitikut, teadlast või ajakirjanikku ning mõelnud, et tema käitub täpselt nagu Kremli mõjuagent?

See, mida olen isiklikult mõelnud või arvanud, ei ole praegu nii tähtis. Oluline on rõhutada, et välisluureamet ei jälgi Eesti siseseid protsesse...

Mina küsisin küll teie mõtete kohta, kui jälgite Euroopa ajakirjandust.

Jah, kindlasti jälgime ja kindlasti on silma jäänud. Nii minul kui ka meie maja vastutavatel töötajatel.

Euroopa Parlamendi liige Yana Toom vaidleks teile praegu vastu, öeldes, et hea poliitik on alati mõjuagent, poliitika ongi mõjutamine ja lobitöö, ka enamuste, vähemuste, kasside, koerte huvides... Ehk see ongi nii?

Ehk nii ongi, aga meie vaatest on oluline jälgida, millised Euroopa poliitikud või erakonnad edendavad otseselt Venemaa huve, Venemaa suuniste järgi. Nemad on meie fookuses.

Toomas Sildami intervjuu Mikk Marraniga Autor: Priit Mürk/ERR

Kui tähtis üldse on Venemaa jaoks Eesti ja siin toimuv?

Kui räägime laiemast mõjutustegevusest, siis Eesti ei ole tähtis. Venemaa mõjutustegevuse teravik on suurematel Lääne-Euroopa riikidel. Samas on tegemist "väikeste vastikute NATO riikidega" ja Venemaa huvi meie arengute vastu on püsiv.

Aga me oleme juba Euroopa Liidus, oleme NATO-s, sellesse valikusse ei saa enam keegi sekkuda?

See on väga hea. See on oluline heidutusfaktor. Kui me ei oleks Euroopa Liidus ja NATO-s, oleks Venemaa huvi meie vastu veelgi... reljeefsem.

Teie asutus tegeleb ka välisvastuluurega, et kaitsta Eesti diplomaate. Kus on meie diplomaatidel kõige ebamugavam töötada?

Diplomaatidel on igas pealinnas meeldivaid ja ebameeldivaid hetki. Kui räägime Venemaa eriteenistuste ja nende partnerite huvist, siis on töötamine Venemaal ja Valgevenes kindlasti raskem kui lääneriikides.

Kas Eesti diplomaate on üritatud värvata? Saab seda üldse küsida?

Teie saate küsida, aga mina ei saa detailidesse laskuda.

Ütlen vaid, et Vene eriteenistuste huvi meie inimeste vastu, eriti kes tegelevad kaitse- ja julgeolekupoliitika sektoris, on üsna suur.

Kui Eesti ametnikud lähevad nendesse nö tundlikesse riikidesse, siis saavad nad enne välisluureameti briifingu?

Kindlasti briifime me kõiki valitsusdelegatsioone ja riigikogu juhatuse välissõite sellistesse riikidesse.

Nad teavad, kui hoolsalt oma mobiiltelefonide ja arvutitega seal käituda?

Jah, me anname neile nõu.

Välisluureamet loodab, et Venemaa hakkab sisemiselt muutuma ning toetute avaliku arvamuse uuringutele, mis näitavad, kuidas Venemaal suureneb nende hulk, kelle arvates vajab riik muutusi ja väheneb stabiilsust soovijate arv. Kas te siiski pole Vene rahva rahulolematuse hindamisel liiga optimistlikud?

Kindlasti me ei väida, et Venemaa poliitiline režiim kukub lähiaastatel kokku. Meile on oluline juhtida tähelepanu sellele, et 2017. aastast on nende inimeste osakaal, kes soovivad muutusi, palju suurem nendest, kes soovivad Venemaa stabiilset, tavapärast edasiminekut. See on oluline trend, mida peab jälgima.

Venemaa juhtkond on erinevateks arenguteks valmis, jälgitakse rahva arvamust, väga pingsalt ka erinevaid meeleavaldusi, kogutakse infot, millised teemad inimesi kõnetavad. Venemaa juhtkond teab küll, mis inimesi käivitab, aga samas ei näe me Venemaa juhtkonnas olulist tahet midagi mastaapset ette võtta, midagi reformida. Teatakse, et rahulolematus on, aga minnakse sama moodi edasi.

Mis juhtus aastal 2014, kui Vene avaliku arvamuse uuringutes hakkasid muutuste ja stabiilsuse soovijate jooned nähtavalt lähenema ning 2017 võttis tugeva ülekaalu muutuste tahe?

Siis hakkas kõikuma mitteametlik kokkulepe, et Venemaa juhtkond teeb seda, mida Venemaale kõige paremaks peab ja samal ajal tõuseb inimeste elatustase. Aga 2014 ja edasi kokkuleppe teine pool ei pidanud. Venemaalaste sissetulekud ei ole tõusnud, pigem vähenenud. See tekitabki tavainimestes rahulolematust.

Briti maineka mõttekoja Chatham House Venemaa-ekspert Keir Giles jahutab möödunud nädala EPL-is neid lootusi, sest tema arvates ülehindab Lääs Vene opositsiooni jõudu ja võimekust võimule tulla. Kas Lääs hindab Venemaa opositsiooni šansse soovmõtlemise pinnalt?

Olen nõus, et mingil määral on sellist soovmõtlemist. Meie kindlasti sellega kaasa ei lähe. Meie ei ole arvamusel, et ükskõik milline järgmine Venemaa liider muudaks drastiliselt Venemaa kurssi või hakkaks ümber vaatama viimaste aastate Venemaad iseloomustavaid seisukohti. Meie oleme kindlasti palju pragmaatilisemad kui mõned optimistlikumad analüütikud.

Võibolla me peamegi harjuma ja õppima elama just sellise Venemaa kõrval?

Oleme elanud sellise Venemaa kõrval päris pikalt. Oleme üksteist tundma õppinud, nii läbi hea kui ka halva.

Milline oleks Venemaa pärast Putinit?

Raske öelda, raske spekuleerida. Oleneb majandusolukorrast, sanktsioonide režiimist, nafta ja gaasi hinnast, üldistest meeleoludest, olukorrast maailmas. Praegu hinnata, mis toimub aastal 2024 – väga keeruline. Ei tahaks prognoosida.

Toomas Sildami intervjuu Mikk Marraniga Autor: Priit Mürk/ERR

On teil vastus, miks Venemaa militariseerib viis aastat tagasi annekteeritud Krimmi, sest on ligi kolm korda suurendanud seal asuvate sõdurite, kuus korda soomukite, seitse korda suurtükiväesüsteemide, kuus korda lennukite ja kolm korda sõjalaevade arvukust?

Krimmi militariseerimise peamine eesmärk ei ole soov seista vastu Ukrainale.

Venemaa ei karda Krimmis Ukraina sõjalist lööki?

See on pool arvutusest. Tankid, kaatrid, õhudessantväed, mis on [Vene relvajõududel] Krimmis kasutusel, ei ole kaitseotstarbelised süsteemid, vaid on võimed, mida pigem kasutatakse vajadusel rünnakuks.

Venemaa näeb Krimmi kui strateegilist tugipunkti nii õhus kui merel. Krimmist on võimalik vajadusel kontrollida suuremat osa Ukraina õhuruumi. Kui vaatame uusi relvasüsteeme, siis Krimmist laskeulatuse kaugusel on suurem osa Lääne-Euroopa pealinnadest. See on oluline platsdarm, strateegiline tugipunkt Venemaale.

Välisluureamet räägib tänavuses ohuraportis, kuidas maailmas analüüsitakse järjest tähelepanelikumalt riske, mis võivad tekkida Hiina tehnoloogia kasutamisest ja investeeringutest teiste riikide elutähtsasse taristusse. Mida teie majas arvati, kui lugesite uudist, et Hiina fond Touchstone Capital Partners on valmis investeerima Tallinna-Helsingi tunnelisse 15 miljardit eurot.

Ei ole veel kursis selle võimaliku investeeringu detailidega. Välisluureameti roll on hinnata ohtusid, mis võivad erinevate investeeringutega kaasneda ja need ohud [otsustajate ette] välja tuua. Otsuseid tehes peab kogu ohtude spektrit arvesse võtma.

Samas, mida oleme viimastel aastatel näinud, et Hiina kasutab majandusinvesteeringuid poliitilise hoovana.

Hiina juhtkond on andnud otsese juhise investeerida [teistes riikides] elutähtsatesse ettevõtetesse, tehnoloogia- ja transpordifirmadesse. Kõiki neid aspekte peab otsuste tegemisel arvesse võtma.

Kas selle keerulise vastuse tõlge on, et teie ilmselt soovitate 15 miljardist dollarist Hiina tunneli-rahast eemale hoida?

Välisluureamet ei ütle, et tuleb hoida ennast eemale Hiina investeeringutest. Välisluureamet ütleb, et lõplikke otsuseid tehes tuleb kaaluda kõiki aspekte, sealhulgas ka julgeolekuaspekte ja võtta arvesse teiste riikide kogemusi.

Kas memos, mille te samal teemal esitate riigijuhtidele, olete sõnaselgem?

Me osaleme erinevates aruteludes, oleme koostanud erinevaid analüüse, kus me samamoodi, aga kindlasti detailsemalt, toome välja oma hinnangud.

Kui palju on välisluureameti töötajaid või teiega seotud inimesi, kes pole praegu Eestis ja kelle tagasitulekule mõtlete murega ka siin, kui lõpetame vestlust Tallinna turvalise kesklinna hotellis Palace?

Päris paljud välisluureameti töötajatest ei ole Eestis. Loomulikult mõtlen iga päev nendele riskidele, mida need inimesed ette võtavad ja proovin neid iga päev, nii hästi kui võimalik, siit turvalisest pealinnast toetada.

Need inimesed on seal kusagil olemas ja nad teevad oma tööd?

Kindlasti.

Kas me kunagi kuuleme neist ja nende lugudest?

Ei pruugi.

Välisluureamet ei ole võtnud kunagi sihiks oma luurealaste edulugude afišeerimist. Pigem jäävad need varju ja neist saab teada, kui üldse, väga väike ring Eesti inimesi.

Toomas Sildami intervjuu Mikk Marraniga Autor: Priit Mürk/ERR

Toimetaja: Toomas Sildam



Hea lugeja, näeme et kasutate vanemat brauseri versiooni või vähelevinud brauserit.

Parema ja terviklikuma kasutajakogemuse tagamiseks soovitame alla laadida uusim versioon mõnest meie toetatud brauserist: