Kuidas praegust maailma kirjeldada? Ühel pool on demokraatlik Lääs ja teisel pool… Kes seal on?

Ma arvan, et maailm on parajas segaduses, ega lihtsaid rindejooni või lihtsaid klassifikatsioone siin ei olegi. Kui neid üldse kunagi on olnud, on neid praegu veel vähem kui varem ja see on osaliselt segaduse põhjus. See muudabki sihtide seadmise ja poliitika tegemise keeruliseks ka suurriikidele, võib-olla nendele ennekõike. Sest keegi ei tea, mis suunas on maailm liikumas ja mida üldse tasub tahta, püüda ja püüelda.

Venemaa ja Hiina – kumma suhtes peaks Lääs ettevaatlikum olema?

Mina arvan, et Hiina. Hiina on ikkagi tõusev suurvõim, Venemaa ei mängi samas liigas ja nad saavad sellest ise ka aru.

Lennart Meri julgeolekukonverentsi direktor Eeva Eek-Pajuste kirjutas viimases "Diplomaatias", et vastasseis Hiina ja Venemaaga ei ole ainult kaubanduslik, sõjaline ega tehnoloogiline, vaid eelkõige ideoloogiline kokkupõrge, mida Hiina ja Venemaa president on ammu taibanud, kuid vaba maailma juhid ja ühiskonnad on selle tajumise alguses. Nõustute?

Jah, seda küll. Ma arvan, et see on õige.

Kuhu see kokkupõrge meid viib?

Oh, ei tea. Ennustamine on nii tänamatu tegevus. (Muigab)

Kui teie ütlete, et enam peaks tähelepanu pöörama Hiinale ja Hiina suhtes peaks ettevaatlikum olema, siis ometi Venemaast räägitakse rohkem, vähemalt siin Eestis.

Eestis räägitakse Venemaast rohkem, sest Venemaa on vana vaenlane ja Venemaa suhtes on meil kõigil palju emotsioone, palju hirme. Samuti me teame temast rohkem kui Hiinast, kuigi ei tea nii palju, kui arvame, et teame.

Aga mul on hea meel, et Ameerika on hakanud Hiinast rohkem rääkima. Olin enne ausalt öeldes päris mures, et oma Venemaa obsessioonis me ignoreerime igasugust ohtu, mis võib tulla Hiinast, me üldse ei vaata, mida nad siin ostavad, mida nad siia müüvad, keda nad siia saadavad, mis eesmärgid sellel kõigel võiksid olla. Kui president Trump hakkas rääkima, et Hiina on ohtlik, siis ärkas ka Eesti üles. Nii et me tegime õiget asja valedel põhjustel. (Muigab)

Kirjutasite äsja "Edasis" põneva intervjuu Venemaa välissuhete nõukogu tegevdirektori Andrei Kortunoviga ja ühes teie küsimuses oli lause "Meil on omad pimepunktid, kus me reaalsust ei näe." "Meil", see tähendab Läänel. Millised on meie välispoliitika pimepunktid?

Esimene pimepunkt, mis mind ennast enim häirib, on see, et demokraatia ja liberaalsed väärtused on muutunud... dogmaks, väga jäigaks, mida me üritame jätkuvalt ülejäänud maailmale peale suruda. Võib-olla enam ei üritagi, aga ikka leiame, et see on see ainus hea.

Me ei näe, et demokraatiat võib olla väga erinevat. Mul on olnud põnevaid vestlusi Saksa presidendi [Frank-Walter Steinmeieri] nõunikuga, kes on minu silmis Euroopa üks huvitavamaid välispoliitilisi mõtlejaid, Thomas Baggeriga. Thomas on koos president Steinmeieriga palju mööda maailma ringi reisinud ja käinud ka sellistes riikides, kus võib-olla [täitev]võimu evivad presidendid tingimata ei käi.

Ja Thomas räägib, kuidas võimu aruandekohuslus saab võtta nii erinevaid vorme, et need ei pruugi olla üldse sellised, nagu meie siit Läänest tahame demokraatiat näha. Meist on rumal seda teistele peale suruda, täpselt neid samu [demokraatia] vorme. Mõnes mõttes see, mis praegu toimub Afganistanis, on tõestus sellele.

Ja teine pimepunkt on see, et arvame, kuidas suudame oma sõnavõttude, sanktsioonide ja kõige sellega suruda maailma mingisse vormi, teha ta selliseks, nagu peab meie arvates olema…

… teha ta paremaks.

No täpselt, tuua 1990. aastad tagasi. Mõnes mõttes oli see nagu kuldaeg – ajaloo lõpp, heade võit…

… Külm sõda lõppes, Berliini müür langes, alistatud said vabaks.

Eks ju? Seda ei saa inimestele ette heita, oligi väga õnnelik lõpp meie jaoks siinkandis. On loomulik, et me tahaks, et ajalugu oleks seal seisma jäänud. Aga kui ei jäänud ja läheb ikkagi edasi, siis me ei saa sõnavõttude, sanktsioonide või Balti kettidega teda sundida sinna. Peaksime lahtiste silmadega vaatama, kuhu ta läheb.

Et peamegi tunnistama, on sellised riigid, on teistsugused riigid ja mitte mõjutama neid teistsuguseid saama meiesugusteks?

Neid võib mõjutada küll, aga, mõjutada tasub eeskujuga, see töötab palju paremini kui mõned teised asjad. Mitte et sanktsioonid oleksid ebavajalikud, ei ole, ja mingeid sanktsioone kasvõi Venemaa suunal, kiidan ma väga heaks, neil on oma koht. EL-i Vene-sanktsioonid on lisaks ka hästi tehtud, Ameerika omad ei ole.

Aga peaksime endale aru andma, et asjadel on omad põhjused, oma dünaamika ja mitte kõiki neist ei suuda meie mõjutada ja mitte kõiki neist ei ole meil ka tarkust mõjutada.

Intervjuus Kortunoviga arutasite ka selle üle, kuidas rahvusvaheliste suhete ja välispoliitikaga tegelejad näevad oma ülesannet ja tööd: kas nad üritavad olla pigem propagandistid või pigem eksperdid, kas nad püüavad rääkida inimestele seda, mida need kuulata tahavad või seda, mida ei taha, aga peaksid. Milline on selles võtmes teie hinnang Eesti välispoliitilisele mõtteruumile?

Arvan, et ka Eesti välispoliitikal on olnud… ärksamaid aegu või on olnud aegu, kus on olnud selgem, kuidas seada sihte ja kuidas neid saavutada. Mis on ka loomulik. Sel ajal, kui meie sooviks oli pääseda EL-i, NATO-sse, veel sinna ja tänna, kuhu meid ilmtingimata ei tahetud, oli küllalt lihtne välja mõelda, mida teha selleks, et sinna saada, kuidas kvalifitseeruda, kellega rääkida. Need olid tegusad ja loomingulised ajad.

Praegu on meil siin kõik justnagu enam-vähem turvaline. Aga maailm muutub üha segasemaks ja mida sa väikeriigina sellises olukorras teed? Kuhu sa püüad oma energiat investeerida, et natukenegi üldist pilti mõjutada ja enda tulevikku turvalisemaks teha – seda on palju raskem otsustada.

Kuidas on Eestis, kas välispoliitikast kõnelejate seas on rohkem propagandiste või rohkem eksperte?

Mina ei tea. Ma ju ei kuulagi kõike, mida Eestis keegi ütleb. (Turtsatab)

Mingi mulje on teil ikkagi olemas.

Mõlemaid on. Eks mina kuulan neid inimesi, kes mulle on huvitavad, ja nende kohta ütlen loomulikult "ekspert". Aga kindlasti on ka neid rääkijaid, kelle kohta nii ei saa öelda.

Kas Eestis välispoliitikast rääkides on liiga palju dogmasid, kus peetakse korrektseks, et räägime sellist juttu isegi siis, kui sellesse väga ei usuta?

Mulle tundub küll, jah. Vist on, jah… (Vakatab)

Natuke on see kogu läänemaailma probleem. Sellesama ajaloo lõpu kontekstis võtsime endale kõiketeadja rolli, kus kasvõi alateadlikult oli paljudel hoiak, et meie oleme nüüd jõudnud sinna, kuhu teie kõik peate jõudma ja meie saame teile öelda, kuidas sinna tulla. Ja nüüd, kus see niimoodi ei ole, oleks teinekord väga hea, kui me veidi kainemalt hindaksime asju, ka oma väljaütlemistes.

Soovitan paljudele Lääne poliitikutele Venemaa suunas: öelge ausalt välja, et meil ei ole mõjuhoobasid, et seda või teist olukorda mõjutada, näiteks Süürias. Nad võtavad meid kohe palju tõsisemalt, kui anname oma võimetele adekvaatse hinnangu.

Kui hakkame aga rääkima kõrgelennulist juttu, et inimõigused ja kõik muu, siis see ei ole üldse vale, see ongi see, mida tahta ja püüelda, aga praegu ei ole meil väga paljudes maailma nurkades mitte mingit võimalust selleni jõuda. Me jätame süüdivama mulje, kui sellest aru anname, ka avalikult. Mina olen soovitanud, et öelge vähem, aga mõelge seda rohkem.

Kas see, kui ütleme, et meil ei ole mingeid hoobasid, tähendab, et me tõstame käed üles, anname alla?

Ei, miks? Vastupidi. Kui leiame, et need hoovad on meie jaoks vältimatud, siis tuleb need luua, aga see tunnistamine on ikkagi alguspunktiks olukorra parandamisel. Edasi võid arutada, äkki need hoovad on olemas, me ei ole leidnud, kus need on või kas meil on neid vaja.

Kuid endale valetada või püüda loosungitega probleeme üle tapetseerida… Minu meelest on see mitte üksnes mõttetu, vaid ka väga igav.

Eesti ja üldse EL-i Vene-poliitika on takerdunud, seal ei ole nagu kuhugi edasi minna. On see õige kirjeldus?

Jah. Kusjuures see on praegu paratamatu ja sellesse tuleb suhtuda väga rahulikult. EL on antud hetkel… strukturaalselt sobimatu Venemaaga üldse mingit dialoogi edendama. Kohe seletan, mida ma sellega mõtlen.

Venemaa mõtleb praegu väga lühiajalistes kategooriates, kuna nad saavad väga hästi aru, et maailm on kaoses ja ka nende enda riigis on sisepoliitiline tupik ning nad ei tea, kuidas nad tulevad sellest välja ja mida see tähendab nende välispoliitiliste prioriteetide ja võimaluste jaoks.

Kui [president] Putin iga hinna eest jätkab, siis on see riik on üha autoritaarsem. Kui ta ei jätka, siis on mingi teistsugune riik, millel on teistsugused globaalsed võimalused.

Seni, kuni Vene poliitiline eliit ei ole andnud mingit märki, mis suunas nad kavatsevad võimu üleandmist või mitteüleandmist teostada, ei saa ka Vene välispoliitika kogukond korralikult ette planeerida. Nii et nad mõtlevad väga lühiajalistes kategooriates, mille kohta mina kasutan metafoori "poliitika pealambi valgel". See ei ole halb lühiajalisus, kus sa elad täna homse arvelt, vaid see on nagu… Iga matkaja teab, mis on pealamp. Pealambiga ei näe suurt horisonti, ei näe maastiku liigendatust, ei saa valida radu ja seada sihte. Aga pealamp hoiab su elus, kuni tuleb hommik, pealambi valgel saad püstitada teilgi, teha süüa, sa ei kuku jõkke, ei murra jalga. See on väga hea investeering olukorraks, kus ei ole võimalik seada pikaajalisi sihte.

Ja Venemaa poliitika on umbes samamoodi. Mis tähendab, et Ameerika sai Venemaaga oma tippkohtumise ja midagi arutada, sest oli lühiajalisi sihte, kus nende nägemused langesid kokku – relvastuskontrolli või strateegilise stabiilsuse kõnelused oli just üks selline asi. See oli mõlema huvides, kummalgi ei olnud ebarealistlikke ambitsioone, nad said sellest rääkida.

Samamoodi küberturve, kus Ameerika ei pakkunudki mingisugust lepingut, kuna leping satuks kohe tupikutesse juba mõistete defineerimisega. Näiteks, mis on sekkumine teise riigi siseasjadesse, Venemaal ja Ameerikal on siin täiesti erinevad kontseptuaalsed nägemused – Venemaa arvab, et Ameerika poolt demokraatia toetamine on sekkumine, Ameerika ei arva seda. Nad ei oleks saanud seal kokku leppida.

Aga see, et [president] Biden esitas nimekirja asjadest, mida ei tohi rünnata, oli palju konkreetsem.

EL ei saa sedasama praegu teha, sest esiteks, meil ei ole selliseid lühiajalisi teemasid Venemaaga. Ja EL-i mõtteviis on kuidagi pikaajalisem, seal on omad strateegiad, dialoogi formaadid… Isegi kui reaalne poliitika võibki teinekord kujuneda lühiajaliseks asjade kokku klopsimiseks, siis see, kuidas EL mõtleb, on ikkagi palju väärtuspõhisem, normatiivsem, pikaajalisem jne.

Me oleme praegu Venemaaga lihtsalt erinevates ajatsüklites. Aga see on normaalne. Meie aeg tuleb jälle ja teda on olnud, ei ole mõtet sellest üldse traagikat teha.

Suhtumises Venemaasse on 21. sajandil olnud Lääne poolt nii strateegilist kannatlikkust, heatahtlikku ignoreerimist kui ka heidutuspoliitikat. Milline suhtumine oleks praegu õige?

Kannatlikkus, täitsa kindlasti. Tasakaalukas ja kannatlik… Venemaal on endal suured sisepoliitilised dilemmad lahendada. Meie ei saa mõjutada, kuidas nad neid lahendavad, vähemalt mitte teadlikult, mitte niimoodi, et valime vahendid ja eesmärk ongi see, mida me tahtsime. Lihtsalt tuleb olla kannatlik.

Loomulikult, peab vaatama, et Venemaa ei teeks liiga palju kurja. Kui Venemaa teeb näiteks küberkuritegusid, siis muidugi tuleb neile vastata, neid avalikustada. Ma ei räägi sellest, et peaksime kõik alla neelama, mida Venemaa teeb. Aga kannatlik just selles mõttes, et meil ei peaks olema kujutlust, et on meie kohustus see probleem lahendada järgmiseks nädalaks.

Mõne aja eest tahtsid Saksa ja Prantsuse liidrid Merkel ja Macron korraldada EL-i ja Vene tippkohtumist, teised ei tahtnud. Kas Eesti tegi õigesti, et astus selle tippkohtumise blokeerijate sekka?

Jah. Sellel juhul küll. See [tippkohtumise korraldamine] oli väga imelik idee. Ma ei saa üldse aru, mis pani neid mõtlema, et sellel võiks edu olla. On ju selge, et niisugused viimase hetke lisandused [Euroopa] Ülemkogu järeldustesse nii tundlikul teemal… Selle vastu pidid kõik teised protestima, seal ei saanud muud tulemust olla, ma ei saa aru, miks nii kogenud poliitik kui Merkel üleüldse sellise idee lennutas.

Ja samas, kui EL Venemaaga ei räägi, siis suured liikmesriigid ikka räägivad. On see paratamatu?

Muidugi, aga eesmärk ei olegi ju Venemaaga mitte rääkida. Mul ei ole midagi selle vastu, et Saksamaa räägib Venemaaga, mulle väga meeldib, kuidas Merkel seda teeb. Ta on väga viisakas, ta on väga tasakaalukas, ta räägib Moskvas ja Berliinis sedasama. Selles mõttes ta on väga läbipaistev, temas ei ole sellist pendeldamist nagu paljudel teistel riigijuhtidel, et sündmustest või halvemal juhul ka sisepoliitilisest agendast johtuvalt, kas siis kritiseeritakse Venemaad, demoniseeritakse Venemaad või minnakse Moskvasse visiidile. (Muigab)

Merkeli poliitika on mulle sümpaatne, sest seal all on realistlik ja läbimõeldud baas, ta annab endale aru, mida saab teha ja mida ei saa. Mul ei ole midagi selle vastu, et tema Venemaaga räägib, aga mingi tippkohtumine Putini ja 27 [EL-i riigi] vahel… Ma ei näe, mida sellega saaks praegu saavutada.

Venemaale peaks see sobima, neile meeldibki rääkida riikidega otse, mitte suhelda rahvusvaheliste organisatsioonidega nagu näiteks EL või NATO.

Venemaa on minu meelest väga praktiline sellistes küsimustes. Nemad ei vali nii nagu meie, et kellega neil kõlbab rääkida ja kellega mitte. Nad räägivad erinevate riikide või erinevate ühendustega nendel teemadel, kus Venemaa arvates on nendel riikidel või ühendustel mõjuvõim. Eestiga on nad hea meelega valmis rääkima piiriülest koostööst või asjadest, kus Eestil on sõnaõigus, suutlikkus lubada ja lubadused täide viia.

Andrei Kortunov ütles teile intervjuus, et "Eestil ei ole tingimata vaja olla Lääne bastion, mis kaitseb Euroopat Vene barbaarsuse eest". Kuidas teie sellest mõttest aru saate?

Arvan, et ta viitab olukorrale, et Eesti diplomaatiline aktiivsus Lääne suunal, seostuvalt Venemaaga, keskendub valdavalt sellele, et me selgitame, kuidas Venemaa on paha, näitame, mida Venemaa on jälle paha teinud. See on Andrei mõte. Olen temaga nõus, et selleks ei ole vajadust, kõik saavad juba niikuinii aru, milline Venemaa on ja mida ta teeb. Ja minu meelest nad saavad sellest aru juba 10 aastat.

Mulle näib, et Lääne suhtumises Venemaasse toimus pööre täpselt 10 aastat tagasi, septembris 2011, kui [tollane peaminister] Putin ja [tollane president] Medvedev tulid kõrvuti lavale ja teatasid, et nüüd vahetavad nad rollid tagasi ja et nad otsustasid seda juba ammu.

Minu hinnangul see tappis Läänes usu, et Venemaa demokratiseerub. Enne oli Läänes analüütiline debatt, kuidas mõista Venemaad, milline on Venemaa poliitiline trajektoor, olid riigid, ja sinna kuulus Saksamaa, kes leidsid, et Venemaa ikkagi läänestub, demokratiseerub, küll aeglaselt ja mingite imelike ringide ja tõrgetega, aga siiski.

President Medvedev andis selleks kerget lootust.

Retoorikas kindlasti, jaa. Siis olid teised riigid, nagu Eesti, kes leidsid, et see, mis Venemaal toimub, on hoopis midagi muud: seal konsolideerub väga-väga kaval ja väga võimekas autoritaarne režiim. Ja meie püüdsime seda mõtteviisi teistele selgitada. Meil oli õigus, me olime Vene debatis mõningatest lääneriikidest eespool, läbi nägevamad, aga siis jäime loorberitele magama.

Tegelikult ei ole vaja seda juba ammu enam selgitada, aga me teeme entusiastlikult seda üha edasi.

Mulle tundub, et Eesti ei taha kaitsta Venemaa eest Euroopat, vaid eelkõige ikka iseennast.

Seda ka. Läänele selgitamine on osa sellest. Kuidas me ennast üksi ikka kaitseme, meil on vaja nii EL-i kui ka NATO-t.

Aga millele Andrei [Kortunov] oma vastuses viitab, on tõesti see, et Eestist võiks rohkem tulla ka ettepanekuid selle kohta, mida saab teha.

Me oleme alati need, kes ütlevad, "ei, seda asja Venemaaga ei saa teha, sellepärast et…" Ja eks meil on enamasti õigus, ega Venemaaga saagi eriti paljusid asju teha.

Ometi meeldiks mulle rohkem, kui aeg-ajalt tuleks meilt siiski ka mingisuguseid ideid, et mida saab teha või mida oleks praktiline teha. Need ei saa olla tõenäoliselt suured asjad, sest suuri läbimurdeid praeguses olukorras ei saa olla.

Kortunov ütleski teile, et huvitav oleks oodata mingeid uusi initsiatiive Tallinnast, mis puudutaksid Vene ja Lääne vahelisi suhteid tervikuna. Millised need initsiatiivid olla võiksid?

(Paus) Praegu ma arvan, et Venemaaga on võimalik rääkida kliimast. Aga siis, kui [parlamendi alamkoja] riigiduuma valimised saavad mööda, praegu on nad väga pinges ja paranoilised, nende prioriteet on sisepoliitika, mis paneb kõigele pitseri. Ent kui duuma saab valitud, see on juba varsti, septembri lõpus, siis võib-olla mingi pingelõdvenemine on. Ja kliima on üks asi, mis tõenäoliselt tuleb EL-i ja Venemaa agendasse, sest kliimasse puutuva seadusandlusega tegeleb EL ja see puudutab Venemaad – kõik need süsinikumaksud ja muud asjad, mis on Venemaale ülioluline teema.

Ma ei tea, millist rolli täpselt Eesti siin võiks mängida, vaatame. Eks ma annan järgmine kord teada, kui mul tuleb pähe mingi asi, mida võiks teha, sest see on ka Eesti enda jaoks oluline.

Praegu nähakse EL-is Balti riike nendena, kes Venemaaga seoses alati kõike blokeerivad. Sellesse suhtutakse teatava mõistmise ja lugupidamisega, kuna meile on Venemaa julgeoleku oht, eksistentsiaalne asi, pärast Krimmi annekteerimist [2014] saavad kõik sellest aru. Seda vaadatakse teatava mõistmisega, aga üha suureneva tüdimusega.

See on nagu ühe koha peal seismine. Oleks parem, kui suudaksime ka natuke loovamalt mõelda, tulla lagedale ettepanekutega, millest võiks reaalselt olla abi ja mis oleksid vastuvõetavad ka ülejäänud EL-ile. Ega kellelgi ole liiga palju mõtteid ja kui sul on nutikas idee, mis on teostatav, siis väga suure rõõmuga võtavad teised selle sinult ära.

Aprillis 2019 kohtus Kersti Kaljulaid Moskvas president Putiniga. Mida see muutis?

Nooh… Seda on raske kommenteerida, sest ma ei tea, millised eesmärgid ta ise sellele [kohtumisele] seadis. Aga arvan, et üks, mida mina oleksin tahtnud, ja see vist ka saavutati, oli seada sisse mingi püsiv kontakt. Et kui juhtub midagi, näiteks Vene sõjalennuk kukub meie territooriumile või NATO lennuk kaotab raketi, need on tegelikult siin regioonis juhtunud, siis oleks hea, kui meil oleks otsekanal venelastega rääkimiseks, et see ei peaks kõik käima läbi NATO vägede ülemjuhataja. NATO kaudu käib suhtlus niikuinii ja see on väga hea, aga arvan, et meil võiks olla ka mingi otseliin.

Ja otseliini võiksid anda presidendid?

Või nende lähedased nõunikud, kuidas kunagi…

Arvan, muide, et Eestil on võimalused reaalse otseliini jaoks paremad. NATO inimesed on mulle rääkinud, et kui [NATO Euroopa liitlasvägede ülemjuhataja] SACEUR ja Vene kindralstaabi ülem räägivad enda "punast liini" pidi, siis tegelikult on mõlemal poolel telefonitoru otsas terve hulk inimesi, mitte ainult nemad ja tõlgid. No siis ei ole see enam konfidentsiaalne, usalduslik vestluskanal.

Eesti ja Venemaa vahel oleks tegelikult võimalik rääkida palju väiksemas koosseisus, kui inimesed üksteist usaldavad. Kasvõi siseriiklikult.

Kuidas sellise usalduseni jõuda?

Siseriiklikult pean silmas, et kui ühele inimesele antakse volitused rääkida venelastega, siis teised ei hakka selja taga kahtlustama, mida ta seal tegelikult rääkis…

Kui palju peaks sellise otseliini puhul ennast maha salgama?

Miks? Miks seda peaks?

Sest Eesti-Vene suhetes ei ole ju mingit muutust. Ja kas saakski olla, sest isegi kui Krimm kõrvale jätta, muutust pole toimunud Ida-Ukrainas?

Otseliini mõte ei ole muutus. Otseliini mõte on just konflikti manageerimine. Sul on seda vaja seda rohkem, mida rohkem on mujal erimeelsusi. Sul on vaja seda selleks, et me kogemata ei tekitaks kokkupõrget seal, kus kumbki meist seda ei taha. Sellise asja eesmärk ei ole mitte kunagi mingi läbimurre, see on täiesti valesti mõistetud.

See ongi üks asi, mida me teeme valesti, et seame muutuse Venemaal dialoogi tingimuseks. See ajab mind täiesti endast välja, kuidas mõnikord nähakse dialoogi asjana iseeneses, dialoog on nagu auhind. (Ohkab) Rääkida tuleb siis, kui on vaja rääkida. Kui ei ole vaja, siis ei räägi. Mis auhind? Mis karistus? Ma ei saa sellest üldse aru.

Kuidas teile tundub, kas praegu oleks Eestil vaja Venemaaga rääkida?

Ma ei tea… Sõltub millest. Piirileping? Jah, piirileping on see asi.

Eks vaatab, kuidas [Eesti] uue presidendiga nüüd saab. Piirilepinguga on diplomaadid natuke tegelenud, aga Eestil ja Venemaal on erinevad arusaamad, et kus me selle lepinguga praegu oleme ja kuidas tuleks edasi minna, millised peaksid olema järgmised sammud. Vaat see olnuks just see koht, kus mina soovitanuks kasutada Kaljulaidi-Putini isiklikku sidet, mille nad sisse seadsid.

Et kui oleks Kaljulaid helistanud Putinile ja öelnud, et meil on nüüd valmidus sellega (piirilepinguga, toim) edasi minna, kui teil on ka jätkuvalt see soov, siis lepime kokku mingi koreograafia, mingid sammud, kes teeb mida, millal, millises järjekorras, sest me kumbki ei usalda teineteist, me mõlemad kardame jääda lolli olukorda, oleme korduvalt juba jäänud. Katsume seda vältida, lepime kokku mingisugused tantsusammud, mida me mõlemad järgime.

Nüüd Kaljulaid ei jätka… Vaatame, kui Venemaal on duuma valimised ära olnud, meil uus president natuke sisse elanud, kas saaks seda [piirilepingu ratifitseerimist] uuesti üles võtta ja sellega edasi minna või mitte. Aga näiteks sellises kohas olnuks isiklik kontakt väga hea.

Mulle tundub, et venelasi tegi Kaljulaid uudishimulikuks. Tema vastuvõtt [Kremlis] oli teistsugune kui suvalisel välisministril või isegi suvalisel riigipeal. Arvan, et ta tegi midagi, mida nad ei oodanud ja see ei olnud iseenesest halb.

Lihtsalt ma ei ole kindel, mil määral meil endal oli nägemus, kuhu me selle poliitilise kapitali investeerime, mida me teeme sellega edasi suhetes Venemaaga, mil määral kasutame seda suheteks Läänega, et saada endale usaldusväärsust Vene küsimuses. Seda kindlasti me saime, Kaljulaid on ise rääkinud, et kohtumine Putiniga on talle lisanud kaalukust ka teistes rahvusvahelistes seltskondades Venemaa teemal.

Jah, aga pärast seda kohtumist vahetus Eestis valitsus ja uus valitsus ei suutnud, võib-olla ka ei tahtnud seda kohtumist kuidagi kasutada.

Siis tuli EKRE, eks? Nojah. Nii juhtub, see on demokraatiale omane. Selle pärast ei pea vabandama.

Et Eesti president saaks Venemaa presidendile öelda, et liigume nüüd piirilepinguga nii- ja naamoodi edasi, peab Eesti presidendil olema väga tugev enda parlamendi toetus.

Täpselt, meil peab olema siseriiklik konsensus, et me tahame seda teha ja meil peavad olema [riigikogus] hääled koos, loomulikult. Ja ka Venemaal peab olema tahtmine lahendada see asi selleks, et see asi oleks lahendatud. Kui Vene pool hakkab mängima, et ikka on vaja [kahepoolsete suhete] paremat atmosfääri jne…

Seda oleme korduvalt kuulnud.

Jah, jah, jah.

Kortunovi arvates võiks Eesti "saada selleks platsdarmiks, kus arutleda EL-i ja Vene uute suhtlusformaatide üle, mitte ainult selle üle, kuidas Venemaad ohjeldada". Oleks see üldse realistlik, sest isegi NATO-väline Soome ei ole selliseks platsdarmiks muutunud?

Kust te teate? (Muigab)

Platsdarm… Mida tähendab platsdarm? Platsdarm võib tähendada mingi suure, rahvusvahelise julgeolekukoosoleku kokkukutsumist. Platsdarm võib tähendada ka seda, et on inimesed, kas ministeeriumis või mõnes mõttekojas, kes tunnevad teisi inimesi, kes korraldavad Vene poliitikat lääneriikides ja inimesi, kes suudavad mõjutada mõtlemist Venemaal, et tuua nad kokku ja püüda korraldada ajurünnakuid. Sellisest vaiksel viisil tehtud asjast on teinekord palju rohkem kasu.

On tõsi, et EL-i ja Venemaa kogu suhtlusraamistik on ju loodud hoopis teisel ajastul, see kõik on aegunud, tast ei ole enam midagi kasu. Meil ongi vaja mõelda uutele kontseptsioonidele, mis minu meelest saavad olla ainult väga tagasihoidlikud, mitte midagi suurt ja suurejoonelist. Aga tagasihoidlikkuses on oma võlu. (Muigab)

Miks me näeme praegu Venemaa poolt ka võidu- või kahjurõõmu, kui Moskvas räägitakse USA ja NATO kiirest lahkumisest Afganistanist, kus võimu võttis kohe Taliban?

Ma ei ole kindel, mil määral me seda tegelikult näeme. Tuleb aru saada, kust see tuleb ja miks. Propagandistlikul tasandil on seda palju ja eks mingi väike kahjurõõm on ka loomulik. Venelased on enda Afganistani kaotust pikalt üle elanud ja nüüd, kus Ameerika saab samasuguse kaotuse veel koloriitsemal kujul, kujutan täitsa ette, et väike sisemine rahuldus mõnel inimesel võib olla.

Aga suur osa sellest kahjurõõmsast propagandast on siseriikliku eesmärgiga, püütakse kommunikeerida enda opositsioonile, et vaadake, Lääs ei ole usaldusväärne liitlane, nad jätavad teid maha, kui teil on neid kõige rohkem vaja. Sest Kreml vist usub ka ise, ja kindlasti püüab elanikkonda uskuma panna, et opositsioon on Lääne finantseeritud, mis ei ole üldse tõsi. Aga nad püüavad [Afganistani] näidata selles valguses, mis on puhas siseriiklik propaganda.

Kui lugeda tegelikke välispoliitika eksperte, kes on ka natuke mõjukad mõnes kohas, siis nende mõttekäik on hoopis teistsugune. Nemad on pigem andnud mõista, et Afganistanist väljatulek teeb Ameerika Ühendriigid tugevamaks, kuna Ameerika on loobunud eesmärgist olla maailma politseinik, mis oli niikuinii ebarealistlik ja koormav Ameerikale, viis teda igasugustesse pahandustesse. See tähendab, et Ameerikal vabaneb nüüd ressurss kaitsmaks asju, mis on talle reaalselt olulised ja üldiselt oleks Venemaal targem temaga ettevaatlik olla.

Nii et selline lahkumine ei seadnud kahtluse alla Ameerika võimekust ja tahtelisust endale võetud liitlaskohustusi täita?

Ei, kindlasti mitte, mis puudutab NATO-t ja Eestit. Venelased on üldse palju suuremad NATO 5. artikli uskujad kui NATO võib-olla ise. (Naerab) Selles mõttes meil ei tasu muretseda ja arvan, et ei tasu muretseda ka paljudel teistel.

Kui palju teie usute, et Afganistan muudab tõsisemaks arutelud Euroopa strateegilise autonoomia saavutamisest?

Jah ja ei. Strateegilisest autonoomiast on raske rääkida, sest inimesed mõistavad selle all täiesti erinevaid asju. Kui selle all mõista Euroopa armeed, siis ma ei arva, et see oleks realistlik. Kui selle all mõelda võimekust mingites raamides tegutseda ilma Ameerika toetuse ja heakskiiduta, siis… võib-olla.

Venemaalt Euroopasse kulgev uus gaasijuhe Nord Stream 2 ei lähe läbi Ukraina ehk et Ukraina gaasitransiidisüsteemi väärtus kahaneb, mis kahjustab Ukraina majandust, sest Kiievil jääb saamata transiidi eest 3 miljardit dollarit aastas. Võib-olla on see hoopis Ukraina võimalus, nagu Eestile tulid kasuks 1990. aastate esimese poolel Moskva kehtestatud topelttollid ja siis rublakriis, mis sundis meie ettevõtjaid Vene turult mujale orienteeruma?

Mina arvan, et Nord Streami küsimus on dramatiseeritud üle ja proportsioonist väljas. Raske on mõelda, et kellelgi on õigus saada transiiditulusid kuni aegade lõpuni. Ei ole nii. Teistel on õigus viia oma transiit ära. Eestiga juhtus täpselt sama asi, meie saime Vene raudteetransiidist päris korraliku protsendi oma SKP-st, siis tegi Venemaa Ust-Luuga sadamad ja see läks minema. Ja mitte midagi ei juhtunud.

Vastupidi, kadus ära ka see Vene lobi, kes transiidi ümber oli, kuigi meie puhul oli Vene lobi väga tsiviliseeritud. Tiit Vähi aeg-ajalt astus üles, ütles midagi, mis ei klappinud üleüldise välispoliitilise konsensusega, aga Ukraina puhul muutub selline lobi suure tõenäosusega kiiresti millekski korruptiivseks, vähemalt mul on selline inetu kahtlus.

Nii ma ei arva, et Ukraina gaasitoru on midagi, mida peab ihu ja hingega kaitsma. Samas on väga ebaõiglane, kui Venemaa jätab transiidituludest ilma riigi, keda ta on ise äsja rünnanud, kellega ta sõdib ja kes on juba sellepärast majanduslikult raskes olukorras. Mistõttu mul on hea meel, et sakslaste seisukoht on viimasel ajal olnud läbivalt, et Nord Stream 2 peaks tulema lisaks Ukraina torujuhtmele, mitte seda asendama.

Siis on veel koolkond inimesi, kes arvavad, et Ukraina torujuhe kaitseb Ukrainat sõjalise rünnaku eest, et Venemaa ei taha sõdida torujuhtmele liiga lähedal. Mina seda hästi ei usu, aga see on legitiimne teema.

Ainus, kus mina nagu näen reaalset probleemi, on see, et kui odavat gaasi tuleb läbi Nord Streami, siis võib-olla ei investeerita piisavalt palju ja piisavalt kiiresti alternatiivsetesse asjadesse. Olgu, see siis roheline energia või ka gaasivarustus teistelt tarnijatelt, sest Nord Streamile lisaks on vaja võimalust osta gaasi mujalt. Kui see on sinu ainus allikas, siis tõepoolest, oledki Venemaast sõltuv. Selleks, et olla sõltumatu, on vaja võimalust Nord Streami gaas kiiresti millegagi asendada.

Ja siis see Valgevene. Kes on seal Aleksandr Lukašenko?

Kes ta on? Andekas kolhoosiesimees.

On ta Valgevene president?

Aah… Ma ei viitsi… neid retoorilisi vaidlusi pidada. (Ohkab ja naeratab) Ta on inimene, kes on valimiste kaotamise järel otsustanud võimule jääda. Nimetage [teda], kuidas tahate.

Kas ja kuidas üldse suudaks keegi Lukašenkot ohjeldada?

Hea küsimus, mille üle ka Moskva murrab pead. (Naerab)

Valgevene küsimus on päris huvitav, sest siin on Euroopal ja Moskval üks täiesti konkreetne ühishuvi – mõlemad tahaksid näha, et Lukašenka läheks minema. Ja miks me ei suuda sellel teemal koostööd teha? Tuleb mängu erinev normatiivne taust, et mis peaks juhtuma siis, kui Lukašenka läheb. Siin on meil täiesti erinevad nägemused.

See sobib illustreerima päris hästi tupikut, mis EL-i ja Venemaa vahel praegu valitseb.

Aga muidu… Saan aru, et Moskva on päris hädas temaga. Aasta tagasi, kui Venemaa asus teda toetama, siis toetus anti väga rangete tingimustega: ta pidi lubama, et hakkab töötama võimu üleandmise kallal, Venemaa tingimustel, Venemaa stsenaariumi järgi. Aga kui vahetu oht oli kadunud, demonstratsioonid tõmbusid tagasi, siis ütles Lukašenka, et mis võimu üleandmine, ei, te saate millestki valesti aru.

Mõnikord ongi nii, et head peavad jõuetult pealt vaatama, kuidas halvad valitsevad?

Eks see on üks jätkusuutmatu valitsemine. Lukašenka on kaotanud igasuguse legitiimsuse nii kodus kui ka väljas ja ma ei näe, et see saaks kaua kesta. Või kui kestab, siis tõesti väga autoritaarse korrana, tal ei ole tagasipääsu poolautoritaarsesse olekusse, poolnormaalsete suhete juurde Läänega. Ei oska täpselt öelda, kui kaua see võib kesta, mingid Põhja-Korea tüüpi režiimid kestavad ju väga kaua, aga on selge, et see on nüüd tagasipöördumatu, mis saab lõppeda ainult nii, et ühel hetkel ta ikkagi peab taanduma.

Aitäh, Kadri Liik ja head... Kas võib öelda head koduteed Berliini?

Jah, loodan varsti sinna lennata. Küsimus, kus on kodu, on pandeemiaajastul muidugi keeruline. (Naerab)