Mis on Prantsusmaa arvamus – kas tuleks aidata Leedut ja Poolat, kui räägime migratsioonikriisist?

Kindlasti tuleb aidata. See on eriline migratsiooniteema. See pole spontaanne migratsioonisurve nagu nägime rahvusvahelise kriisi järel 2015-2016. aastal. See on organiseeritud Valgevene režiimi poolt, kes toob inimesed Lähis-Idast, eelkõige Iraagist, viib nad Leedu ja Läti piirile ning avaldab survet meile. Me ei tohi olla naiivsed ja peame end kaitsma, saates sõnumi, et oleme identifitseerinud selle inimkaubanduse ja kaitseme oma piire sulgemisega. Sõnum ka inimestele, kes juba kohal on. Leedus on juba 4000 inimest ja tuleb aidata Leedut abi andmisega neile - majutus, toit jne -, mida me ka teeme. Prantsusmaa toetab Leedut kahepoolselt ja läbi EL-i mehhanismide, et olla solidaarne.

Kellele sõnum peab minema - Minskile või Moskvale?

Selge sõnum peab minema Minskile, et mõistame, et on organiseeritud ja tahtlik migratsioon. See on hübriidoht või -sõda läbi migratsiooni. Selle puhul tuleb vastata, et reageerime kollektiivselt Euroopa Liiduna surve leevendamiseks. Ja nendele inimestele, kes on muudetud vahendiks, tuleb tagada abi ja kaitse, et nad poleks olukorras, kus nad ei saa taotleda asüüli, milleks neil on õigus.

Afganistanis toimuv - kas Euroopa Liiduna oleme valmis põgenike laviiniks, juhul kui see peaks tulema?

Esiteks, ei tohiks me mängida hirmude ja ülepaisutatud muredega. Järgmistel kuudel võib tekkida migratsioonisurve, kuid Afganistanis on praegu kriisiolukord, kus tuleb inimesi aidata ja kaitsta. Nad vajavad kaitset, sest on ohus Afganistanis. Riik on suletud ja inimesed on jäänud lõksu. Inimesed tegid koostööd liitlastega ja on seetõttu ohus, mistõttu tuleb leida viise, kuidas neid kaitsta ja tagada mõnel juhul ka võimalus asüülitaotluseks.

Juba on tekkinud mitmed jaotuskeskused, näiteks Kataris, Hispaanias, kust tuleb inimesed edasi saata. Kuhu?

Mõned neist lähevad Euroopasse. Mõne puhul on meie kohus anda asüüli. See on osa meie DNA-st või osa meie seadustest ja põhiseadusest, et asüülitaotlus on vaba. See ei tähenda, et kõik afgaanid peaksid tulema või tulevad Euroopasse. See ei tähenda, et kõik sisserändajad Afganistanist oleksid asüülitaotlejad, kuid meil peaks olema see osa olemas. Ja samal ajal tuleb organiseerida nii palju ja nii hästi kui võimalik, et ei tekiks tulevastel kuudel suurt immigratsioonisurvet, eriti Euroopa, aga ka teiste piirkonna riikide jaoks. Seega peame tegema koostööd ÜRO-ga, kus on olemas põgenike komitee, et juhul kui inimesed lahkuvad Afganistanist, saaksid nad olla nii lähedal koduriigile kui võimalik, sest praegu on küll raske hetk, kuid me ei saa aktsepteerida seda, et Afganistan jääb lõputult Talibani kätte ja inimesed jäävad ohtu. Peame tööd tegema selleks, et olukord paraneks seal ja regioonis.

See tähendab, et peaksime rahaliselt toetama Türgit ja Iraani, et hoidku sisserändajad seal?

Ütleksin, et Türgi on juba järgmine samm, sest see tähendab, et inimesed on läbinud pika tee Afganistanist. Jah, arvestades regiooni, on Iraan keeruline juhtum, kuid osa teemast. Pakistan niisamuti ja võib-olla ka teised riigid, kellega teeme koostööd. Kuid mitte niimoodi, et me ei taha sellega tegeleda ja see on teie teema, see poleks õiglane, kuid tehes koostööd ja toetades finantsidega, võttes osa inimesi, kellel on õigus asüülile. Kuid taas, esmalt lühiajaline teema on tagada, et inimesed saaksid riigist lahkuda.

Tundub, et te ei usu, et Taliban jääb Afganistani kauaks võimule?

Ausalt öeldes ma ei tea. Ma ei taha kõlada naiivselt või lugupidamatult, kuid arvestades olukorda, siis on tegemist sõjalise võidu ja poliitilise protsessiga, mis algas varem USA poolt juhituna ning olukord on halb. Loodame, et rahvusvaheline kogukond avaldab survet poliitilisele juhtkonnale olukorra parandamiseks. Olen väga ettevaatlik selles suhtes, kuid me ei tohiks jätta proovimata.

Afganistani arvestades, siis pisut filosoofilisem küsimus demokraatia ja autokraatia teemal: kas näete, et autokraatia on tõhusam ja laialtlevinum?

Mina nii ei arva. Me ei peaks nägema demokraatiaid kui nõrkasid ja õrnu kogukondi. Nad on tugevad ja samuti tõhusad. Vaadake, mis juhtus COVID-i ajal. Kõik demokraatiad, USA ja teised riigid suutsid anda tuge kõigile. Nad suutsid pidada avatud debatti ja korraldada põhjalikku uurimist, isegi kui pidime langetama raskeid otsuseid mõningate vabaduste piiramisel. Sellisele kriisile vastas just Euroopa mudel ja minu arvates saime palju paremini hakkama kui kõik autokraadid maailmas.

Selles valguses peaksime olema uhked oma demokraatliku süsteemi üle, sest nad pole nõrgad, mis suudavad vastu pidada ehk mõne aasta või aastakümne. See on tugev mudel, kuid see tähendab ka, et seda tuleb maailmas kaitsta. See tähendab, et tuleb tegutseda, vahel ka sõjaliselt, et kaitsta end rünnakute eest, kas või kübervallas või sihitud provokatsioonide puhul nii nagu näeme Valgevene puhul. Kui me ei suuda demokraatiat kaitsta, siis see muutub hapraks, kuid me ei ole hukatusele määratud.

Me oleme läbi kukkunud, kui räägime Valgevenest. Lukašenko on endiselt võimul ja avaldab väga tugevat survet oma inimestele.

Peame eristama ideid, et demokraatiat saab levitada, oma väärtusi saab kehtestada, oma poliitilist mudelit saab kehtestada kogu maailmas. Nagu nägime näiteks Afganistanis, et see pole kerge. Tuleb läheneda juhtumipõhiselt. Kuid idee, et saame demokraatiat kehtestada väljastpoolt, on naiivne ja enamjaolt läbi kukkunud. Kuid see ei tähenda, et demokraatlikud riigid ei saa mudelit kaitsta ja ei tähenda, et mõned riigid ühinevad, loodetavasti, demokraatia klubiga tulevikus. Teame, et Euroopa oli jagatud. Ida-Euroopa, Põhja-Euroopa ja Kesk-Euroopa olid välja jäetud Euroopa demokraatlikust osast. Nad võitlesid selle nimel ja ühinesid sellega, küll välisabiga, kuid ehitades sisemiselt end üles ja see on demokraatia mudeli tugevus. Teatud mõttes ei ole täiesti võimatu väljastpoolt kehtestada demokraatiat nagu mõnda aega tagasi nagu 20-25 aastat tagasi.

Räägime demokraatiast Euroopas. Kohe tulevad valimised Saksamaal ja peagi on ka Prantsusmaal presidendivalimised, mis tähendab, et otsuste tegemine Euroopa Liidus külmutatakse.

Loodan, et mitte. Ma nii ei arva. Näen ka positiivset külge. See tähendab, et kaks suurimat Euroopa riiki saavad omale kuue kuu pärast stabiilse valitsuse neljaks-viieks aastaks. Valimisprotsess ei tähenda, et kõik peatub selleks ajaks. Näiteks Saksamaa, kantsler Angela Merkel oli olemas Afganistanile reageerimas. Loodetavasti tuleb pärast valimisi stabiilne koalitsioon, mis suudab tegutseda.

Prantsusmaal on valimised järgmise aasta aprillis, kuid aasta alguses on Euroopa Liidu eesistumine, kus me tegutseme mandaadi lõpuni ja võib-olla kauemgi, kui president Macron võidab valimised. Kuid kindlasti ei ole Euroopa külmutatud seisus. Seda oleks viga arvata.

Viimane kord moodustati Saksamaal koalitsioonivalitsust kuus kuud. Ja ajal, mil Macron soovib saada tagasi valituks, võib Euroopa Liit suhtuda soosivamalt Venemaasse. Kui sotsiaaldemokraadid Saksamaal võidavad ja president Macron on näidanud sooje tundeid suhetes Putiniga, siis see võib tähendada, et Euroopa Liit võib Venemaasse leebemalt suhtuda.

Ma ei usu. Esmalt ootame, mis juhtub Saksamaal. See on fundamentaalne lähenemine hoida sanktsioone nii kaua kui vajalik. Sanktsioonid jäävad, olen kindel. Prantsusmaa ei ole naiivne oma lähenemises. Meil ei ole illusioone. Me ütleme, et peame hoidma suhtlemise kanalit, isegi kui oleme seda halvasti sõnastanud, kuid see on poliitika sisu. Oleme tugevalt toetanud sanktsioonide hoidmist ka siis, kui oleme EL-i eesistuja. Oleme mures energiasõltuvuse pärast projektide tõttu, mida arendatakse. Oleme rõhutanud ka, et EL peab reageerima küberrünnakutele. Ka Prantsusmaad on rünnatud ja meil pole mingeid illusioone, kust need tulevad.

Ärme pange asju kokku. Meil on debatt Euroopa Liidus, kuidas läheneda naabrile või rivaalile, mis on alati omal kohal. Kuid meil pole mingit kavatsust olla naiivne või pehme. Me pole pro-Venemaa, vaid pro-Euroopa Liit. See tähendab ka diskussioone, kuid eelkõige karmimat suhtumist, sealhulgas sanktsioone.