Te saabusite praegu paariks päevaks Tallinna Londonist ja alustame siis Suurbritanniast. Kuidas te kirjeldaksite elu Suurbritannias, mille kohta te paar nädalat tagasi Postimehes kirjutasite, et Inglismaa on muutunud Lääne-Euroopa üheks vaeseimaks riigiks ja sealsetel poliitikutel ei ole plaani olukorra parandamiseks?

Jah, võib-olla paljudele tuleb see üllatusena, eriti kui me külastame ainult Londonit, siis me näeme Londonit sellise suure ja jõuka maailmalinnana ja ühe Euroopa olulisema linnana. Aga tõepoolest, kui me vaatame Inglismaa viimase kümne, viieteistkümne aasta käekäiku, siis ükskõik, kuidas me seda mõõdame, kas läbi tootlikkuse, palkade või sisemajanduse koguprodukti, siis tõepoolest, Inglismaa kipub oma Lääne-Euroopa kaaslastest täna juba päris hästi maha jääma. Palgakasv on olnud palju, palju aeglasem, kogu sisemajanduse koguprodukti kasv on palju aeglasem olnud, tootlikkuse kasv on palju aeglasem olnud ja eriti kui me võtame selle suure Londoni sealt välja, siis Inglismaa tõesti kukub päris kolinal sinna tahaotsa.

Aga isegi koos Londoniga tegelikult on Inglismaa täna vaesem, kui on Põhja-Euroopa, Taani, Saksamaa, Prantsusmaa. See kõik on tõesti viimase paari aastaga toimunud, nii et ma arvan, et kohaliku inimese tunnetus, et me oleme päris kõvasti vaesemaks jäänud, on tänaseks päris tugev. Eks me seda näeme ühest küljest selliste radikaalsete ilmingute poolt nagu Brexit, aga ka muud. Näiteks iga nädal ei ole päris kindel, kas rongid käivad; kas saab tööle minna, kuna on streigid; kas üldse haiglasse võetakse vastu ja nii edasi. On tulemas päris kuum poliitiline talv.

Jah, selles lauses, mis artiklis oli, oligi see põhiline trikk. Kui London välja arvata, siis on Inglismaa Lääne-Euroopa vaesemaid riike. Aga kui me teeksime sama ka teiste riikide puhul, kellega me võrdleme, võtame Prantsusmaa SKP-st Pariisi välja või Saksa SKP-st Berliini või Norra SKP-st Oslo, siis äkki oleks tulemus sama või ei?

Päris ei ole, kuigi peaaegu igal pool on pealinnaosa SKP-s väga suur – Inglismaal kusagil kümme protsenti, Prantsusmaal enamgi veel. Pealinnad mängivad väga suurt rolli, aga ma arvan, et suur erinevus on see, et ikkagi nende jõukamate Lääne-Euroopa riikide heaoluriigi ümberjaotussüsteem on praegu palju tugevam kui Inglismaal.

Inglismaal on tegelikult alates Tony Blairi valitsusest 90-ndate aastate lõpust päris kõvasti vaeva nähtud, et nii-öelda riigipoolseid toetusi üha allapoole kerida ja eriti viimase kümne aasta jooksul (David – toim.) Cameroni valitsusest saadik on see olnud väga tugev protsess. Teisisõnu, kogu see ümberjaotamine on palju väiksem Londonis või ütleme siis Inglismaal kui ta on mujal. Seetõttu ka vaesumine, eriti Londonist väljaspool on kiirem kui teistes riikides.

Kui suur see erinevus elujärjes siis on Londoni ja riigi teiste piirkondade vahel? Kui sõidame Londonist rongiga või mis tahes transpordivahendiga neli tundi, siis kui suur see erinevus on?

Jah, ega see rongiga sõitmine iseenesest ei ole päris huvitav. Kui te tahate Londonist minna Manchesteri, mis on rongiga paar tundi sõitu, mis ei ole tegelikult eriline distants, siis see maksab ainuüksi paarsada naela. Mis on selles mõttes absurdselt kallis, kuna need on erastatud rongiliinid. Euroopa mõistes selline vahemaa oleks võib-olla paarkümmend eurot. Et see hakkab juba sealt pihta, mis näitab, et see infrastruktuurina ilmselt enam pole see, mis ta võiks olla.

Aga erinevus on kindlasti just põhja poole minnes ja eriti seal, kus on endised sellised suuremad tööstus- või sadamalinnad. Seal on ikkagi see vaesumine päris tugev. Tasub minna sellistesse väikestesse rannalinnakutesse, kus aeg on jäänud seisma 80-ndasse aastasse, nagu läheks tagasi natuke sellisesse nõukogude aega, kus hotellid või restoranid meenutavad aastat 1985. See on tõesti päris üllatav, et kui hakata Londonist minema, siis ei ootaks, et see vahe nii suur on. Ja loomulikult, et selline deindustrialiseerimine on kestev. Eriti Brexit on sellele muidugi väga palju hoogu andnud, kus autotööstusi ja teisi tööstusi on sunnitud olnud ära minema Inglismaalt, kuna kaupade sisse- ja väljavedu on nii keeruliseks muutunud, ja ka Euroopa turule ligipääsu raskemaks. Seetõttu on finantsteenused liikunud, aga on ka palju tootmist liikunud.

Aga kuidas nii? Inimesed just nendest vaesematest või vaesunud piirkondadest ju pigem toetasidki Brexitit lootuses, et nüüd tänu Brexitile hakkab nende elu minema paremini.

Absoluutselt. Me oleme sellise tänapäevase poliitika ühe suure paradoksi juures, kus siis poliitikud on väga suurepärased valetajad. Eks seda näeme ka Venemaaga ilmselt Eestis juba hoogustumas valimisdebatis.

Brexiti puhul võime öelda muidugi, et olid ka sellised positiivsed lootused, et Inglismaa saab sellise suurema autonoomia teha poliitikaid, olla selline Singapur, mis oli suur nii-öelda positiivne lootus. Aga see eeldab, et on väga võimekad poliitikud, kes seda suudavad siis ka ellu viia, ja võimekad ametnikud. Inglismaal seda kahjuks täna üldse ei ole. Pigem on tõepoolest selles valitsuses olnud väga nõrgad poliitikud ja pigem on tehtud väga halbu valikuid. Tänu sellele tegelikult on Brexit tavainimese ja ma arvan, et ka selle Brexiti valija elu teinud märkimisväärselt kehvemaks, eriti mis puudutab väljaspool Londonit jäävaid inimesi, kes tõepoolest valisid konservatiive. Inglismaa valimiskaarti tasub alati vaadata: London on punane, mis on siis leiboristid, ja ülejäänud riik on sinine, mis on siis konservatiivne.

Räägime inflatsioonist, mis puudutab Suurbritanniat, puudutab Eestit, puudutab kogu Euroopat. Eestis oli oktoobris inflatsioonitase 24,1 protsenti. Euroala keskmine on 10,9. Ja on mul õigus, Suurbritannias oli ka üle kümne protsendi?

Ta on olnud seda tegelikult, ma pakun, ligi viimase poole aasta jooksul. Inflatsioon on, ma arvan, täna üks selliseid võtmeküsimusi paljude riikide jaoks, et kuidas seda kontrolli alla saada ja ma arvan, et me näeme nii Euroopa Keskpanga, Inglismaa keskpanga kui ka Ameerika keskpanga samme, mis kindlasti ei ole majanduse käekäigule head. Kui keskpangad tõstavad intresse, siis muutub kõikidele teistele tegevus kallimaks, mis omakorda tähendab vähemaid investeeringuid. Eks küsimus ongi selles, kus me inflatsiooniallikaid täna näeme. Võib-olla õigem ongi seda vaadata selliste faaside kaupa.

Kus teie näete inflatsiooniallikaid? Tegelikult see vaidlus käib ju absoluutselt eri tasanditel. Vaieldakse, milline roll on, kui me räägime Euroopa Liidust, hinnakasvus Euroopa Keskpanga rahatrükil. Suurbritanniat see muidugi ilmselt ei puuduta. Milline roll on covid-pandeemial ja sellest tingitud järellainetusest tingitud nõudluse-pakkumise vahekorra häiretel? Milline roll on Venemaa energiašantaažil ja Venemaa algatatud sõjal Ukrainas? Kuidas teie need mõjud jagaksite?

Ma arvan, et siin ongi olnud väga erinevad faasid. Kahjuks need faasid tulevad üksteisele väga kiiresti otsa, mistõttu võib-olla nende inflatsiooniallikate eristamine ei ole tavalehelugejale kui raadiokuulajale siinkohal päris lihtsasti aimatav. Kindlasti on need energiahinnad, mis seda inflatsiooni üles viivad, mis on siis seotud selgelt Venemaa sõjaga.

Aga poliitikud muidugi armastavad lähtuvalt oma poliitilisest agendast valida välja ühe. Ütlevad, et inflatsioonis on süüdi Venemaa ja Venemaa algatatud sõda ja energiaga manipuleerimine. Teised jälle, kellel kogu aeg on Euroopa Keskpank hambus olnud, ütlevad, et see on Euroopa Keskpanga ja rahatrüki süü. Täiesti must-valgelt nähakse seda. Kuidas teie näete?

Ma arvan, et rahatrükkidel ei ole inflatsiooniga peaaegu mingit pistmist praegu. Kindlasti oli enne Venemaa invasiooni Ukrainas inflatsiooni peamiseks põhjuseks paljudes riikides, kus inflatsioon juba siis oli hakanud kiirenema, ikkagi tarneahelad, mis olid siis covidi järellainetused, eriti siis seotud Hiina ja ka muu maailmaga. Aga ma arvan, et täna, kui me vaatame ikkagi inflatsiooniallikaid, siis selleks on kindlasti energia ja energiamahukad toiduained. Need Euroopa mõistes keskmiselt veavad ikkagi selgelt veel hinnatõusu.

Rahatrükk on teistmoodi olnud väga keeruline temaatika, ta on aktsiaturgude mulli vedanud viimased aastad. Pigem seal nagu spekulatiivset mõju omandanud. Spekulatiivne mõju omakorda kindlasti omas, ütleme, siis pool aastat tagasi väga suurt mõju, kui inimesed spekuleerisid viljahindadega, spekuleerisid nafta hindadega. Täna tegelikult need hinnad on maailmaturul kõik täielikult alla tulnud. Iseenesest viljahinnad kõrged ei ole näiteks, mis tähendab, et toiduainete hinnad ka ei peaks enam nii kõrged olema. Aga see on just nimelt see energiakomponent.

Tegelikult täna Euroopas ja Inglismaal samamoodi energiaturu reguleerimine, energiaturuga hakkama saamine on see, mis on üks suuremaid väljakutseid riikidele. Samas me näeme, et energiatootjate kasumid on erakordselt suured, ajaloo suurimad. On olukordi, kus erinevad tootjad, Shellid ja teised käivad ise näiteks Briti valitsuse juures ja ütlevad, et me maksaksime hea meelega rohkem maksu, et koguge meilt rohkem makse, me saame nii palju kasumit täna et see on ebareaalne. "Ebareaalne, kui palju me teenime!" Aga valitsus ei ole sellega nõus. Valitsus arvab, et kuna see läheb nende ideoloogia vastu tõsta maksu, siis nad seda teha ei taha.

Jälle erineb riigiti. Saksamaal jälle energiatootjad või Prantsusmaal suur energiatootja piltlikult öeldes vaaguvad pankroti äärel.

Ja Saksamaa ja Prantsusmaa on riigistanud need suuremad energiatootjad. Eks see on küsimus jällegi sellest, millistel tarneallikatel energiatootjad põhinesid ja kui palju nad ise toodavad, kui palju nad vahendavad.

Saksamaa puhul on tegemist nii-öelda vahendajatega. Ja Inglismaal samamoodi. Kui see kriis algas, siis läks terve rida selliseid energiamüüjaid pankrotti, küll mitte tootjad. Aga ma arvan, et laiemalt ongi küsimus selles, kuidas me selle energia hinna kontrolli alla toome. Ja eks laias laastus kasutavadki riigid sarnaseid vahendeid, üritavad tarbijale seda hinnalage mingil moel seada ja ettevõtetele seda mingil moel kompenseerida. Aga küsimus ongi selles, et kui palju ja kui kiiresti me seda teha suudame; kas see siis ikkagi päästab erinevaid ettevõtjaid. Me näeme pankrotte Saksamaal täna juba, eriti mis puudutab energiamahukaid tööstusettevõtteid. See võib omada juba sellist väga pikaajalist ja väga fundamentaalset mõju Saksa majandusele, kui ikkagi tööstusettevõtted hakkavad pankrotti minema.

Aga ikkagi, madalad intressid ja rahatrükikümnend. Kuidas tagantjärele vaadates paistab, kuidas seda suudeti ära kasutada, et erinevaid väljakutseid lahendada; et majanduses neid probleeme lahendada, tõsta tootlikkust, tööviljakust uuele tasemele, innovatsiooni rakendada? Keskkond oli ju ideaalne kümme aastat, raha ei maksnud mitte midagi.

Vahetult enne covidit oli raha nii-öelda negatiivse hinnaga, teile maksti peale, et raha laenata. Eks riigiti on ka päris erinev, jällegi sõltub, kui neoliberaalne see majanduskeskkond on. Kui me vaatame Inglismaa peale näiteks, siis tõesti rahatrükk viis selleni, et kinnisvarahinnad tõusid ja muud sellised spekulatiivsed varahinnad tõusid, aga samas produktiivsus tegelikult kippus langema.

Miks see nii läks? Miks see raha läks kinnisvarasse, mitte aga innovatsiooni, mille varal oleksid uued, produktiivsemad, tootlikumad tootmisüksused, ärid tekkinud?

Vastus on laias laastus lihtne – kuna riskid on väiksemad. Kui kinnisvara väärtus kasvab igal aastal teatud protsendi, siis on sellesse mõtet investeerida. Kui te ehitate uue tootmistehase või hakkate uut toodet arendama, siis selle risk on palju, palju suurem. Te ei tea, kas see raha üldse kunagi teile tagasi tuleb. Võib-olla idee ei olnud päris hea või teie konkurent kopeerib teie idee või Hiinast tuleb odavam samasugune toode. See ongi kõik sellega seotud.

Ühest küljest, kui tahame Brexiti debatti positiivsena näha, siis selle taga oligi see idee, et me haarame endale nii-öelda suurema autonoomia riigina teha selliseid poliitikaid, mis meie tootlikkus võiks tõsta. Aga nii see ei õnnestunud. Aga ma arvan, et eks paljudes riikides on see probleem olnud. Aga Inglismaal, kuna kinnisvaraturg on eriti dereguleeritud ja samas eriti Londoni kinnisvara on olnud väga hinnaline, kuna sinna on rahatrüki näol ilmunud raha läbi Araabia, Venemaa, igalt poolt mujalt ja ka loodusressursi ärakasutamise kaudu raha, mis on sinna tulnud, nafta ja kõik muu, siis kindlasti viis see seda spekulatiivset vara veel ja veel ülespoole, mis tingis selle, et kõigile pakkus see väga suurt huvi. Kahjuks oli see nii.

Aga on teil mõnda head näidet ka tuua, mõnda piirkonda, mõnda riiki? Teie kui innovatsiooni professor, kas kusagil ka osati seda odavat raha paremini kasutada, suunati seda innovatsiooni, on tekkinud midagi uut, mis tõstab tootlikkust, lahendab sotsiaalmajanduslikke probleeme?

Me peame siin ikkagi vaatame selle ülejäänud Lääne-Euroopa peale, eriti Põhja-Euroopas me näeme väga palju. Taani on näiteks sellesama aja jooksul saanud roheenergia liidriks. Ta on tegelikult väga väike riik ja selle eestvedajaks oli tegelikult riiklik energiaettevõte Ørsted. Selliseid võimalusi on Saksamaal samamoodi. Me näeme tegelikult, et viimase 15 aasta jooksul on see energiapööre olnud väga-väga jõuline. Ja ikkagi me näeme, et nendes riikides, kus, ütleme, turud ja kinnisvaraturg on natuke teistmoodi läbi maksude reguleeritud, kus riigi osalus on suurem, kus seda spekulatiivset rahavoolu on vähem olnud, et tegelikult ikkagi pidevalt investeeritakse. Küsimus on täna selles, kas see oli piisav.

Sel ajal, kui raha ei maksnud midagi ja laenu võtmisel riikidele maksti lausa peale, siis tegelikult kardinaalselt muutus ka Eesti ja ka Eestit valitseva Reformierakonna hoiak suhtumises laenudesse ja riigi võlakirjadesse. Ma leidsin, et te ise kirjutasite aastal 2008, et "negatiivse eelarvega valitsemise soovitamine tagab tänases Eestis koha presidendi uusaastakõnes ja riigireeturiks tembeldamise". Selline oli olukord aastal 2008 Ansip ajal. Aga nüüd me näeme, et see on muutunud ja laenu võetakse hooga. Kuidas teie seda muutust hindate ja kuidas hinnata seda, kuidas Eesti on kasutanud laenuks võetud raha?

Kui me täpsed oleme, siis ilmselt selle müüdi murdis pigem ikkagi covid Eesti puhul. Riik oli hädaolukorras ja nagu me näeme, siis tegelikult ei juhtunudki midagi kohutavat, kui riik laenas julgemalt kui varem. Ma arvan, et Eestis selline eelarvepoliitika on olnudki üks selliseid mehhanisme, kuidas siis nii-öelda poliitiliselt kontrollida kogu debatti, mitte lasta sellel debatil minna võib-olla sellistesse sotsiaalpoliitilistesse suundadesse, ja ikkagi hoida kogu majanduspoliitikat väga ettevõtluskesksena.

Aga ma arvan, et on väga positiivne, et see müüt on tänaseks murtud ja nüüd on küsimus loomulikult selles, milleks seda laenuraha kasutada. Eesti kipub seda pigem kasutama investeeringuteks, vähemalt üritab kasutada investeeringuteks infrastruktuuri ja mujale, mis minu arvates on kindlasti mõistlik. Küsimus on selles, kui palju see infrastruktuur on edaspidi võimeline tootma või looma uusi võimalusi kas uutele ettevõtetele ja uutele ideedele esile tulla. Aga ma arvan, et ka täna on Eesti laenukoormus tegelikult Euroopa kontekstis väga madal ja ma arvan ka, et Eesti võimekus seda laenu tagasi maksta on tegelikult väga tugevnenud. Selles osas ma probleemi ei näe.

Laiemalt, miks me oleme selles ideoloogilises raamistikus elanud, kus riigi laenamine on negatiivsena nähtud, siis ma arvan, et me peame ikkagi nägema kõiki rahakotte koos – riigi, ettevõtja ja eraisiku rahakotti. Kui me seda koos vaatame, siis riigi laenamine on üks selline mehhanism, mis võimaldab halbadel aegadel investeerida ja luua sellist aluspinda, et tuleksid paremad ajad jälle. Me ei peaks seda nägema sellise ideoloogilise kammitsana nagu me seda varem tegime. Nii et ma arvan, et see on hea muutus. Positiivne.

Kuidas teie näete, miks on Eestis inflatsiooni tõusunurk nii järsk, kui euroala keskmine oktoobris oli 10,9 protsenti, siis Eestis oli inflatsioon ehk siis elukalliduse tõus 24,1 protsenti. On see paratamatu või siiski saanuks midagi teha, et see nii järsk ei oleks?

Kindlasti ei ole paratamatu. Ega ükski majandusnähtus ei ole loodusseadus. Kõik majandusnähtused on ühel või teisel moel inimese tekitatud, kui meil just ei ole tegemist looduskatastroofiga. Ka Eestis teatavasti ei ole olnud looduskatastroofi peale covidi võib-olla. Ühest küljest ikkagi selliste väikeste majanduste probleem on ilmselt see olnud, kuigi on ka teisi väikseid majandusi Euroopas, kus ei ole inflatsioon nii suur olnud.

Kindlasti meie energiaturg on see, mis oli algselt probleem. See nii alareguleeritud energiaturg, mis tarbijani otse viis selle muutuse peaaegu igapäevaselt, see kindlasti näitas, et selline turg ei ole hea lahendus. Teine on kindlasti see, et kuigi me oleme harjunud mõtlema, et me oleme väga vabaturu- ja konkurentsipõhine majandus, siis ma arvan, et tegelikult Eestis on väga palju valdkondi, kus konkurents on väga madal. Konkurents on piiratud, mis paljuski puudutabki näiteks toiduaineid. Siin on kindlasti konkurentsiametil ja võib-olla Reformierakonnal tegemata tööd päris palju, et seda konkurentsi mitte sellisel moel tõsta, et meil on Selveri kõrval Maxima, kus tegelikult on täpselt samad kaubad. See ei ole ju konkurents. Tegelikult need tarnijad ja sissetoojad on ju täpselt samad, pigem peaks ikkagi konkurentsi peale teistmoodi mõtlema. Samamoodi, kui vaadata, miks Šveitsis on nii madal inflatsioon, kolm protsenti – lihtsalt Šveitsis on toiduainete hinnad kontrollitud. Ei saa Šveitsi viia odavaid toiduaineid, te peate need viima kohalike toiduainetega sarnaste hindadega.

Šveits ei ole ju kellegi jaoks sotsialistlik või kuidagi vasakpoolne populistlik riik, vastupidi, Šveits ei ole seda kunagi olnud ja ilmselt ei ole ka tulevikus saamas. Küsimus on lihtsalt selles, kas me oleme poliitiliselt ja ideoloogiliselt vabad, et selliseid otsuseid langetada, et täna me kontrollime toiduainete hindu. Eesti, kui see inflatsioonipööris algas, oleks kindlasti seda saanud teha. Kas meil oli sellist poliitilist julgust ja oskust, on iseküsimus. Aga öelda, et meil mitte midagi teha ei ole, on ilmselgelt absurdne.

Kui võrrelda, kuidas tulevad Eesti inimesed toime selle 25-protsendilise inflatsiooniga ja seda, kuidas inimesed Lääne-Euroopas või Suurbritannias tulevad toime 10-protsendilise inflatsiooniga, kas raskem on britil või raskem on eestlasel, kas raskem on Briti töötajal või Eesti töötajal?

See on hea küsimus. Mida Eesti valitsus on hästi teinud, on tegelikult see, et nüüd on energiahinnad eratarbimises ikkagi enam-vähem kontrolli all, mis on mõistlik. Inimesele ei saa tulla ilmselt jaanuaris energiahind või kodusooja hind üllatusena, mis Inglismaal ei ole päris selge. Seal on see hoopis teistmoodi. Kuigi valitsus üritab piirata neid energiahindu, aga süsteemi eripäradest tulenevalt on need seal päris raskesti ennustatavad. Näiteks ka mina ei tea kodutarbijana, mis mul siis tegelikult Londoni korteri jaanuari küttearve on. Kui ma Eestis elaksin, siis oleks see ilmselt palju selgem. Eestis see on kindlasti oluliselt paremini. Mis puudutab jällegi toiduainete hindu, siis ma arvan, et siin on Inglismaa tarbijal oluliselt parem olukord. Viimase poole aastaga on toidupoes käimine Eestis päris šokeeriv. Nii et ma isegi ei kujuta ette, kuidas näiteks keskmist palka saavad kahe-kolme lapsega perekonnad hakkama saavad. See on kindlasti päris keeruline.

Aga kuidas see tunnetus on? Uudiseid lugedes ma näen, et Lääne-Euroopas inimesed on tulnud tänavatele, protestivad. Euroopa pealinnas Brüsselis oli suur protestiaktsioon. Aga seal on inflatsioon madal Eestiga võrreldes, kümme protsenti. Eestis on inflatsioon 25 protsenti ja inimesed ei ole tänavatele tulnud. Järelikult Eesti inimestele ei mõju siis nii raskelt kui Lääne-Euroopa inimestele palju madalam inflatsioon.

Ma arvan, et see on selline poliitilise traditsiooni küsimus ka ja kindlasti ka ametiühingute rolli küsimus. Eesti on üks madalama ametiühingute osalusega riike Euroopas. Kogu Ida-Euroopas on väga madal, aga Eestis on kindlasti väga madal, mis kindlasti Brüsselist või Londonist on väga erinevad. Täna me oleme selles olukorras, kus väga paljud ametiühingud on vägagi jõudsasti mobiliseerunud ja tegelikult selle vastu protestivad.

Ma olen ise samamoodi tegelikult väga üllatunud, et Eestis mitu kuud järjest on hinnatõus nii kõrge, aga ma arvan, et meie kontekst on natuke teistmoodi selle tõttu, et sõda ikkagi muudab seda väga palju. Ma arvan, et Londoni tavaelus tegelikult sõda väga ei ole olemas selles mõttes, et see ei puuduta, kuna Londonis on nii palju inimesi, kes on tulnud nii paljudest erinevatest sõjakolletest aastate jooksul – Pakistanist kuni Põhja-Aafrikani ja Lõuna-Ameerikani, kus inimesed põgenevad erinevate sõdade või diskriminatsiooni või mille iganes eest. Kindlasti seal see argument ei maksa, et näete, on sõda ja see viib energiahinna üles. Eestis ikkagi see Venemaa lähedus ja sõja kriitiline tunnetus on hoopis teistsugune ja ilmselt ka nii-öelda tavatarbija ütleb, et okei, ma kannatan ära selle hinnatõusu, sest on sõda. See on argument, mis kindlasti siin töötab, aga mis ei tööta Lääne-Euroopas.

Kui valusaks ikkagi kujuneb inflatsiooni 25 protsendi tasemelt tagasi alla kahe protsendi tasemele viimine ja kui kaua see aega võtab? Me näeme, Euroopa Keskpank on järsult tõstnud intressimäärasid, see muudab kallimaks kodulaenud, autoliisingud, kahandab ka inimeste tarbimist, aga kahandab ka investeerimist ettevõtluses, vähendab üldist majandusaktiivsust. Eesti valitsus on ka kaasa aidanud ja tõmmanud järgmise aasta eelarvest maha peaaegu kõik teedeinvesteeringud, Haapsalu raudtee ja Tallinna haigla. Kuidas teile paistab?

See, et valitsused nüüd hakkavad taas kärpima, mis oligi muidugi selle inflatsiooni üks suuremaid ohtusid, et valitsused teevad täiesti vale järelduse, et nende investeeringud aitavad inflatsioonile kaasa. Mis iganes statistikasse te vaatate, see ei ole nii. Valitsuste investeeringud ei ole kuidagi täna seotud inflatsiooniga, nad ei vii palkade tõusuni ega midagi sellist. Palgad ei ole üldse tõusnud, kui me vaatame Euroopa poole. Palkade tõus ei ole samuti inflatsiooniga seotud. See on täiesti vale järeldus valitsustel ja see ainult süvendab kriisi.

Mis puudutab Euroopa Keskpanga ja Inglismaa keskpanga samme, siis ma arvan, et need on samamoodi tegelikult ainult kriisi süvendavad. Nad on puhtad ideoloogilised sammud. Täna kahjuks keskpankade ülesanne ongi inflatsiooniga tegeleda. Nendel puudub selleks hoovad. Ainus hoob ongi raha kallimaks teha ja ma arvan, et see raha kallimaks tegemine on täiesti vale arusaam, see süvendab kindlasti kriisi.

Aga mis siis oleks õige samm inflatsiooni alla toomiseks? 25 protsenti inflatsiooni ei ole ka ju ikkagi jätkusuutlik elu.

Absoluutselt. Aga selleks, kui me teame, kust inflatsioon on pärit, ja kui inflatsioon on pärit energiahindadest ja toiduainete hindadest, siis me peame sellega tegelema. Aga see nõuab seda, et valitsused oleksid palju julgemad. Aga täna valitsused ütlevad: me ei teinud seda, keskpank tõstis intressi.

Keskpangad on enamasti iseseisvad, keskpankadel ei ole poliitilist vastutust, keskpangad ei lähe valimistele. Ükski keskpankur ei pea minema ei see aasta, järgmine aasta ega ülejärgmine aasta valijate ette. Nemad istuvad oma mugavates kabinettides ja teevad need otsused. Mis puudutab nüüd inflatsiooni alla toomise mõju, siis ma arvan, et siin meil saabki kahjuks kaks asja kokku. Üks on siis energiakriis, mis täna mõjutab tootmist ja tööstust, kuna energiasisend on väga paljudes tööstustes väga oluline. Eriti kui me räägime suurtest tööstusriikidest, nagu Saksamaa, kus näiteks keemiatööstus on väga oluline. Keemiatööstuse energiakomponent on väga kõrge ja väga oluline. Kui me saame kokku kaks asja, et nõudlus hakkab allapoole minema tänu sellele, et raha on kallim ja teisest küljest siis ka energia sisendina on kallim, siis see ju tõepoolest viibki pankurottide laineni.

Saksamaal me juba näeme seda algamas. Me näeme samamoodi algamas seda Inglismaal, kus eile (intervjuu salvestati nädal tagasi – toim.) tuli teade, et on juba majanduslanguses. Saksamaal väga tõenäoliselt läheb samamoodi. Kõik suured riigid Euroopas ilmselt on sinna teel. Sedasama ilmselt näeme ka Eestis, kus majanduskasv saab olema kas negatiivne või nullilähedane või väga väike.

Me näeme, kuidas Saksamaa massiivselt toetab praegu oma ettevõtlust. Eesti ei toeta sarnasel määral ja meie valitsus ütleb, et me ei suudakski Saksa riigieelarve rahakotiga võistelda. Kas meie valitsusel on õigus?

Ma ei usu, et see nii on, et me ei suuda võistelda. See on ju kõik proportsionaalne. Samamoodi Saksamaa tegeleb ju riigivõlakirjade emiteerimisega. See raha ja tuleb kusagilt, nad ei võta seda tagataskust. Küsimus on jällegi selles, kui palju me seda valu oleme nõus kannatama ja teisest küljest ka ühiskonnale, et mis siis juhtub.

Saksamaa poliitikud on ilmselt teadlikud, et kui nad tööstusel lasevad kukkuda ja tööpuudusel kasvades, siis seal on kaks asja: esiteks poliitiline hinnalipik tuleb sealt väga kiiresti ja väga teravalt kätte, aga teisest küljest on lihtsalt ukse taga ootamas Hiina tootjad. Täna me näeme juba, et Saksa autotööstusel on väga tõsine mure selle pärast, et tuleb terve rida uusi, meie jaoks täiesti tundmatuid Hiina autotootjaid, kes tulevad mõistliku hinnaga elektriautodega. Kuna autotööstus on Saksa majanduse süda tänaseni, kogu see tarneahel, mis on ümber Stuttgarti ja teiste suurte linnade kokku kasvanud saja aasta jooksul, kui see kõik kokku langeb, siis valitsusel ei ole mitte ainult järgnevate valimiste probleem, vaid järgnevate kümnendite probleem, et mis me nende inimestega teeme, kui kõik jäävad massiliselt töötuks.

Meil võib-olla šokiteraapiast läbi tulnuna võetaks seda õlakehitusega, et ju nad on siis selle ise ära teeninud, kui nad seal Põlvas töötud on, meid siin Tallinnas see ei puuduta. Ma arvan, et see on oluline erinevus, ilmselt ka poliitiliselt. Ega meil ei ole, kui me nüüd väga ausalt räägime, sellist tugevat vasakpoolset alternatiivi võtta. See alternatiiv kipub ikkagi jääma ka sinna paremale poole – kas siis EKRE või Reformierakond valida? Valijate võimalused on suht piiratud.

Me näeme ka Eestis järjest, kuidas tööstusettevõtted eesotsas mööblitootja Standardiga teatavad, et nad koondavad, vähendavad tootmist või panevad uksed täiesti kinni. Jällegi, kas see tuleb erakorralistest asjaoludest, Venemaa algatatud sõjast ja energiakriisist, või siis on meie tööstuste raskuste juured kuskil sügavamal. Võib-olla ongi see paratamatu ja normaalne, et sellise väiksema lisandväärtusega tegevused, nagu millegi praktilise tootmine siin Euroopa Liidus, ka Eestis, et selle aeg on läbi. Nüüd on Boltide ja Woltide ja IT-aeg ja traditsiooniline tööstus peakski ennast siin nüüd koomale tõmbama?

Ma arvan, et tööstus tegelikult ei kao kuhugi, tööstus pigem uueneb. Loomulikult on küsimus selles, et on ettevõtteid, kes võib-olla ei ole suutelised uuenema kas nende juhtimise või mis iganes põhjustel. Aga ma arvan, et ikkagi kogu tööstus tegelikult kogu aeg uueneb. Täna me räägime väga palju, et tööstuse materjal peab olema roheline, taastuvenergia, kõik need asjad on väga oluliseks muutumas. Küsimus ongi pigem see, millega Eesti valitsus peaks väga tõsiselt tegelema, et iga kriis on ka võimalused.

Täna me näeme, et oleme sellise uue külma sõja eel, kus vastakuti pole mitte ainult lääs ja Venemaa, vaid lääs ja Hiina samamoodi. Ameerika on hakanud Joe Bideni juhtimisel sellist väga jõulist tööstuspoliitikat rakendama, mis puudutab arvutite tootmist ja kogu internetiajastule vajalikku riistvara, arvutikiipe ja nii edasi. Seal sellesse väga massiivselt investeeritakse just tänu sellele, et on aru saadud, et suur osa sellest know-how-st on täna Aasias. Aga kui Aasia on meie uus vaenlane, kas me seda tahame või mitte, Eesti välispoliitikast see kindlasti ei sõltu, siis me peaksime täna ikkagi samamoodi oma tööstuspoliitilisi mõtteid sinna viima.

Ma ei ole kindel, kas Standardit peaks päästma või mitte, see on iseküsimus, aga ma arvan, et täna ikkagi Eesti riigis kõige suurem tööandja on tööstused jätkuvalt. Ja see, et tööstus on siiamaani säilinud, on suurepärane uudis. Täna me peaksime tegelema sellega, kuidas me aitame kaasa, et see tööstus suudaks kaasa minna rohepöördega, et ta ei jääks rohepöörde ohvriks. See on täna võtmeküsimus, et iga tootmine, iga ettevõte peab sellega kaasa minema.

Läheme rohepöörde teemaga edasi. Mida siis ikkagi teha, et rohepööre ei tähendaks seda, et seesama laud, mille ääres me räägime, mis on tehtud Tallinnas, tulevikus, kui meil on seda lauda vaja, siis me tellime selle Hiinast ja ja toome siis konteineriga mööda maailmamerd selle siia? Jah, CO2 heide siin Eestis, Euroopas jääb väiksemaks, energiat ei kulutata siin, aga seesama energia selle laua tootmiseks kulutatakse Hiinas. Aga Hiinas on seda kõike odavam teha, sest energia on seal odavam, ka keskkonnanõuded on seal madalamad ja seal ei ole ka riiklikke eesmärke CO2 heite vähendamiseks. Mida teha? Selline lähenemine või selline tulemus oleks ju silmakirjalik. Jah, Euroopa sai puhtam, nihutasime tootmise Aasiasse, aga globaalselt CO2 heide ju ei muutu, pigem isegi kasvab, kui me hakkame rohkem laevatama neid kaupu.

Ühest küljest me oleme täna üha paremad arvutamaks tegelikku jalajälge. See on kindlasti ka üks asi, milles me statistikute, teadlaste ja puhtalt poliitikaanalüütikutena peame üha paremad olema, et tarbijatele oleks väga selgesti näha, et kui ma ostan elektriauto, milline siis selle elektriauto tegelik jalajälg on, alates sellest, et liitium on kusagil Boliivias kaevandatud ja mis selle tagajärg on olnud. Ma teie selles küsimuses ühe asja tahaksin korrigeerida. Hiina on täna tegelikult roheenergia juhtiv tootja maailmas.

Aga ometigi, Hiina alles eelmisel aastal ütles, et plaanib rajada veel 150 söeelektrit tootvat elektrijaama. Nii et sõnades ehk küll ja ühes ääres ehk on roheline, aga teises ääres kasvatab ikkagi söekasutust.

Absoluutselt, sest nende jaoks on loomulikult energiasõltumatus see, mis on ilmselt nende jaoks üks suuremaid eesmärk, et mitte olla sõltuv kellestki teisest ja mis on arusaadav nende geopoliitilisi ambitsioone arvestades. Aga samas me peame endale aru andma, et kui täna on üks roheenergiariik maailmas, siis see on Hiina, kes mitte ainult toodab roheenergiat, aga eriti roheenergiatehnoloogias on Hiina kindlasti võtnud paljudes valdkondades üle juhtivpositsiooni Saksamaalt aga ka teistelt riikidelt. See on kindlasti toimunud viimase 10-15 aasta jooksul.

Mis puudutab Eestit, siis nagu te mainisite, et me tellisime selle laua ja kuna see on avalikus ettevõttes, tellitakse laud läbi riigihangete. Meil ongi sellised hoovad, mida me tegelikult ju riigina kulutame iga päev. Mul head kolleegid kunagi arvutasid välja, et 11 miljonit eurot läheb iga päev riigihangete peale ja kui me mõtleme, et paneme tingimustesse sisse, et see peab olema taastuvenergia, taastuvatest materjalidest, mis iganes kohalike komponentidega toodetud, siis see ongi üks oluline tööstuspoliitiline allikas. Täna me näeme, et riigid Indoneesiast Ameerika Ühendriikideni seda üha jõulisemalt kasutavad, eriti pärast covidit.

Täna, kui me teeme riigihanke koolitoidule või raadio laudadele, siis peame mõtlema, kas see tegelikult aitab kohalikku tootjat ja aitab teha tal rohelisemat toodet. See ongi tegelikult selline klassikalise tööstuspoliitikaga tegelemine. Eestis on tööstuspoliitika alati olnud halb sõna, sest see meenutab meile 80-ndate aastate fosforiidi- ja kogu Ida-Virumaal olevat rasketööstuse jalajälge, aga täna on tööstus hoopis midagi muud ja me ei tohiks näha tööstuspoliitikat negatiivse, halva sõnana, pigem vastupidi. Täna majanduspoliitikas peaksime rääkima ainult tööstuspoliitikast. See on ikkagi võtmesõna.

Intervjuuks valmistudes leidsin teie artikli 17 aasta tagant, kus te leidsite, et Eesti puuduseks on puuduv tööstuspoliitika. Kas olukord on muutunud 17 aastaga?

Ta on mingil määral muutunud ja selle taga on olnud Euroopa Liit, kes on andnud raha, et tehke tööstuspoliitikat, võib-olla küll mitte tööstuspoliitika nime all, aga teadus-arendustegevuse ja konkurentsivõime poliitika ja kõige selle muu taga. Euroopa Liit on ise tasapisi üha rohkem selles suunas muutumas ja Euroopa Liit täna räägib väga tugevasti tehnoloogilisest suveräänsusest, mis tähendab just nimelt seda, et me ei tohiks olla tehnoloogiliselt sõltuvad ei Ameerikast ega Hiinast. Euroopa Liit on investeerimas arvutikiipide tootmisesse Euroopas. Täpselt samasuguseid muutusi näeme täna energiatootmises. Aga üha rohkem me peame küsima seda, kust tuleb meie CO2. Väga palju tuleb toidust. Toidusüsteemid, põllumajandussüsteemid on need, kus tuleb väga-väga palju CO2. Sellises riigis nagu Eesti või Põhjamaades laiemalt kõige suurem jalajälg ongi tegelikult toidusüsteemidel. Kuidas me seda hakkame uuendama? Kuna me Eestis kliimamuutust väga ei taju otsesena, siis me ei mõtle selle peale, me mõtleme, et see on mingisugune lumehelbekeste ja vasakpoolne temaatika. Aga rohepööre on täna ainult tööstuspoliitiline küsimus, see on töökohtade, uute toodete, vanade toodete uuendamine. Kuna me seda teemat ei ole ju üldse suutelised poliitiliselt väga tõsiselt käsitleme, siis see ongi üks meie suuremaid nõrkusi.

Teine, kuidas Eesti puhul kliimamuutus meieni jõuab, on tegelikult põgenikud. Kui me vaatame, et lähimate aastate jooksul on ligi miljard inimest, kes peab liikuma, kuna nende füüsiline olukord, kus nad elavad, on vastuvõetamatu. Kui te ei saa elada piirkonnas, kus on aastas nädalaid üle 50-kraadise temperatuuriga, te lihtsalt sureb ära, siis te liigute sealt. Teisalt põlengud, vihmad. Inimesed hakkavad liikuma ka Põhja-Aafrikast ja mujalt. Meieni see kliimamuutus jõuab migratsioonisurvena ja seetõttu on see meile eriti ohtlik, kuna me isegi tänase väga väikse migratsioonisurvega ühiskonnana absoluutselt hakkama ei saa. Ida-Euroopa laiemalt, näiteks Poola on väga ehe näide, kes on võtnud vastu neli miljonit Ukraina põgenikku, aga 4000 Süüria põgenikku istub siiamaani Valgevene-Poola piiril kinni. See, kuidas see radikaliseerib meie ühiskonda, on meie jaoks väga ohtlik.

Äsja oli Egiptuses koos ÜRO kliimakonverents COP27, aastat tagasi COP26. Kliimakonverentsi ajal kirjutasite te Postimehe arvamusloo, kus te leidsite, et 1,5-kraadise soojenemise piiri ületamine ei tähenda katastroofi mitte ainult looduskeskkonnale, vaid ka kogu kapitalistlik majanduskorraldus variseb iseenda raskuse all kokku. Mida te silmas pidasite?

Me täna näeme kliimateemat väga palju läbi energia, võib-olla isegi ka positiivsemate uute tööstusvõimaluste poolest. Kuna kliimamuutus on väga, väga pikaajaline protsess, me ei saa öelda, et täna minu tarbimisest kohe midagi muutub või isegi meie riigi tarbimisest midagi muutub, see mõjutab ikkagi aastakümnete jooksul. Nagu öeldud eelnevas vastuses, see põgenikesurve, mis sellega on kaasnenud, mõjutab lääne ühiskondi väga palju. Vaadake, mis toimus Itaalia valimistel. Võib-olla isegi viis aastat tagasi oleks olnud täiesti kujuteldamatu, et fašistliku minevikuga partei tuleb võimule. Suureks faktoriks seal oli põgenike küsimus.

Me ei suuda enam hakkama saada selliste poliitiliste teemadega, tegelikult me lämbumegi sellistesse rahutustesse ja muusse problemaatikasse, kus me tegelikult ilmselt peamegi mingisugused vabadused kinni keerama. Tänu sellele me tegelikult ise enam ei saa selle vaba turumajandusega sellisel moel hakkama, kus majanduse, poliitika ja kõige selle koosmõju viib pigem neid ühiskondi allakäigu poole. Aga täna me veel seda ei aima. Kuna me täna tahame endiselt tarbida odavat moodi, tahame tarbida loomaliha väga palju, see viibki selleni, et ühel hetkel meie ukse taga on inimesed, kes tahavad seda eluviisi ära võtta.

See teie artikkel kapitalismi kokku kukkumisest, seal te pakkusite ka välja, et inimkond peaks leiutama kapitalismi asemele teistsuguse majandusmudeli. See kõik tekitas poleemikat hästi palju Eestis nii sotsiaalmeedias ja vastuseid ka ajakirjanduses. Näiteks Tartu Ülikooli orientalist kaasprofessor Peeter Espak kirjutas teile vastuseks Postimehe veergudel: "Öelda, et kapitalistlikule korraldusele on vaja alternatiivi, on pärismaailmas samavõrra naeruväärne, kui väita, et majandusele on vaja alternatiivi. Olla vastu kapitalismile on sama, kui öelda, et olen vastu maailmale või mulle ei meeldi ühiskond või protestida tuule, vihma, sünni ja surma vastu. Kapitalism on nimetus inimliigi sotsiaalse karjaolemuse tõttu tekkinud paratamatule suhtlemise ja läbikäimise vormile." Kuna Espak on orientalist, tõi ta sealsamas artiklis näiteid juba alates varasest Mesopotaamiast ja ta väitis, et kõik riigid, kus keskvõim on võtnud majanduse enda juhtida vastavalt riiklikele plaanidele ja sealjuures turu ehk siis inimloomuse loogikat ignoreerides, on kolinal kokku kukkunud. Kuidas Espakile vastaksite?

Siin on sellised tehnilised ja definitsioonilised küsimused. Kui me läheme siinsamas Tallinnas aastasse 1600, siin oli ka mingisugune turg, aga kas see oli kapitalism? Tänases majandus- või sotsiaalteaduslikus definitsioonis me seda kindlasti ei nimetaks kapitalismiks. Kapitalismil on ikkagi teatavad iseloomujooned, mis tähendab laialdast eraomandit, laialdast turumehhanismide kasutamist ja nii edasi. See oli Peeter Espaki poolt võib-olla selline definitsiooni väänamine, et igasugune turg on alati kaupade vahetamine, on alati kapitalism. Kui me niimoodi seda võtame, siis loomulikult, aga ma arvan, et see ei ole eriti kasulik või mõistlik väide, et seda niimoodi näha. Kapitalismi näeme ikkagi sellise paarisaja aasta vanuse nähtusena ja me enamasti seostame seda tööstusrevolutsiooniga ja natuke võib-olla varem, ehk me läheme 18. sajandisse ainult. Ikkagi küsimus on selles, et me oleme alati kapitalismi poliitilistel põhjustel muutnud, me oleme alati reguleerinud kapitali ühel või teisel moel. Nüüd küsimus ongi selles, kas me suudame seda sellisel moel muuta. Kas ta siis jääb kapitalismiks üldse enam?

Äkki ongi kapitalism ja selline võistluslik turuühiskond inimloomusega nii lahutamatult seotud, et see on paratamatus. On vältimatu, et inimühiskond ei peatu enne, kui ressursid on sedavõrd ammendunud, et kõik lõpebki kollapsi ja massilise hukkumisega, et see ongi inimloomusele omane.

Me võime seda ka niimoodi vaadata, et me olemegi enesehävituslik liik, et muul moel ei saa. Ma arvan, et see tegelikult niimoodi ei ole. Maailmas on ka ju ikkagi olnud ühiskondi, mis natuke teistsugustel põhimõtetel funktsioneerivad. Täna me vaatamegi seda võib-olla, eriti Eesti kontekstis, kus me tuleme Nõukogude Liidust, kus meie mõistes selline alternatiiv kapitalismile tundub nii halb. Aga kui üks alternatiiv oli halb, siis see ei tähenda, et kõik alternatiivid on halvad. See on võib-olla liiga kitsarinnaline vaade sellele. Mina ikkagi usun ja loodan, et meil on võimalik palju detsentraliseeritumaid lahendusi leida, mis ei tähenda, et riik peaks kõike omama, riik peaks kõike suunama. Pigem kogukondadele lähedasemad lahendused on palju olulisemad. Täna me oleme sellest väga kaugele läinud, kus meie enda võimekus meie elukeskkonnas mingil moel kaasa rääkida on väga piiratud.

Meie võime seda teha on ainult läbi valimiste või siis läbi arvamuslugude, aga ma ei tea, kui palju see midagi mõjutab. Me peaksime ikkagi olema avatumad nende alternatiivide lahkamise peale: kas neid on, millised need on ja ma arvan. See on iseenesest väga huvitav poliitiline ja teaduslik debatt. Kui me oleme ainult selles ühes väga spetsiifilises kapitalismi vormis, mida me täna näeme, mis on väga vabaturumajandusele suunatud, väga üksikindiviidile suunatud, siis see ei ole ka väga mõistlik.

Ma sattusin meie saate eel Peeter Espakiga ka vestlema. Espak palus, et ma teilt küsiksin, kes ikkagi on teie teaduslikud autoriteedid ja kellele te tuginete. Asi on selles, et Espak kahtlustab, et te olete marksist.

Ma arvan, et marksismis ei ole mitte midagi halba. Väga paljudele tuleks kasuks Marxi lugeda. Ei, ma ise ei pea ennast marksistiks. Ma kindlasti näen ennast sellise vasakpoolse teadlasena. Minu maailmavaade on kindlasti täiesti selgelt vasakpoolne. Minu jaoks on  teaduse mõttes huvitav üks majandusteaduse vorm, mida me nimetame evolutsiooniliseks majandusteaduseks, mis pigem vaatab tehnoloogia arengut ja innovatsiooni, Schumpeter ja teised, aga samamoodi ka Keynes ja kõik sellised klassikud. Ma arvan, Peeter Espak ja ka teised teadushuvilised võiksid lugeda näiteks Schumpeterit, kes oli kindlasti 20. sajandi üks olulisemaid majandusteoreetikud, eriti innovatsiooni ja tehnoloogia mõistmise puhul. Tema käsitleb oma raamatutes Marxi väga põhjalikult, nähes seda just, et Marx oli üks esimesi, kes tegelikult nägi, et kapitalismile on omane selline skisofreeniline lähenemine. Ta on väga-väga loov, ta loob üha uusi võimalusi, uusi tooteid, tehnoloogiaid, avab meie loomingulise potentsiaali, aga samas on ka väga hävituslik. Ta lõhub eksisteerivaid tootmisvorme, ta lõhub eksisteerivaid sotsiaalseid norme pidevalt, ta kedagi hävitab kogu aeg. Marx oli esimene, kes seda tegelikult kirjeldas. Tänu sellele tasuks ka lugeda "Kommunistliku partei manifesti", mis tegelikult sedasama protsessi, mida me täna näeme, eriti kliima puhul, kirjeldab väga hästi.

Me ei pea Marxi ja tema järglaste selliseid normatiivseid mõtteid, mida siis tegema peaks, tõsiselt võtma. Aga ma arvan, et sellise olukorra diagnoosijana oli ta väga hea.

Teema, mis Eesti avalikkuses elavat diskussiooni tekitab, on võrdõiguslikkus. Kuna valitsus nimetas Rainer Katteli aastal 2016 valitsust nõustava võrdõiguslikkuse nõukogu juhiks, Rainer Kattel on selles rollis tänaseni, siis puudutame põgusalt ka seda teemat. Teie tänavu ilmunud arvamuslood pealkirjaga "Eesti vajab feministlikku välispoliitikat" ja teine lugu pealkirjaga "Kas mehed on ühiskonnale liiga kallid?" tõid vastulauseid mitte ainult konservatiivsete poliitikute ridadest, vaid ka sotsiaaldemokraatide seast. Näiteks vaidles teile vastu Raimond Kaljulaid, kes ütles, et Eesti ei vaja feministlikku välispoliitikat ja me elame ajastul, kus vähemalt osa progressiivseid ideid peavad jääma ootama paremaid aegu. Tuleb see teile üllatusena, et Eestis ka sotsiaaldemokraadid teiega ei nõustu?

Ei, mitte väga. Ma arvan, et ega Eestis meil tegelikult ei olegi vasakpoolseid parteisid. Keskerakond on niikuinii ju oma definitsiooni järgi tsentristlik ja ainus vasakpartei võiks olla siis sotsiaaldemokraadid, aga sotsiaaldemokraadid sellises Euroopa kontekstis on päris tsentristlikud, kui mitte isegi võib-olla sinna tsentrist paremale poole jäävad. Selles mõttes see ei ole üllatus.

Teisest küljest ma arvan, et see ongi Eestis täna väga keeruline temaatika, need võrdõiguslikkusega seotud küsimused. Ühest küljest, nagu me kõik teame, on meil üks suuremaid soolisi palgalõhesid Euroopas. Teisest küljest on meil väga keeruline seda teemat üldse ühiskonnas tõstatada, kuna see kohe sumbub kuhugi kultuurisõtta. Huvitav on selle juures see, et kui me oleme harjunud mõtlema, et me oleme selline väga skandinaavialik, põhjamaine riik ja kultuurikeskkond, ja me oma IT-saavutuste ja paljude ka teiste saavutuste poolest kuulume sinna, siis just selline võrdõiguslikkuse teema asetab meid väga tugevasti sinna Poola ja Ungari konteksti. Kui ma olen erinevate poliitikutega sellest väitlema sattunud, siis see neid väga häirib. Aga see, et me võrdõiguslikkusega ei tegele, see neid ei häiri. Võib-olla on see ka paratamatu. Meie kultuuriline ja ajalooline taust, kust me tuleme, Nõukogude Liit ja nii edasi, see meid ikkagi ühendab. Ja nende soorollide temaatika, kuna me seda ei ole ühiskonnana väga selgelt läbi arutanud, siis see on valuline.

Mida te pidasite silmas, kirjutades, et mehed on ühiskonnale liiga kallid? Paljud raadiokuulajad ehk ei ole lugenud seda artiklit ja paljud ka pealkirjast kaugemale ei loe, sest ei telli ajalehe tasulist sisu.

Küsimus oli pigem selles näiteks, et kui me vaatame kasvõi Eesti Vabariigi sotsiaalpoliitika eelarvet, siis mille peale Eesti riik sotsiaalpoliitiliselt raha kulutab. Väga paljud need probleemid saavad alguse meeste sotsiaalsest käitumisest: on see seotud siis alkoholismiga, mis on seotud terviseprobleemidega, on see seotud üksikvanematega, kes enamasti on naised.  Need on kõik sellised probleemid, mis on tegelikult seotud meeste käitumisega. Mehed tegelikult oma käitumisega loovad probleeme, mida siis riik hiljem peab siluma läbi sotsiaalpoliitika, mis tegelikult siis tuleb ju meie kõigi maksurahadest.

Ehk siis naised peavad kinni maksma kõik need tuhanded mehed, kes istuvad vanglates. Naisi peaaegu ei olegi vanglates.

Just, see on selline näide. See tõukus ühest Saksamaal ilmunud raamatust, kus siis üks teadlane oli üritanud Saksa kontekstis need arvud kõik kokku lüüa, mitu miljardit siis iga aastase see summa on. Ma olen ka varem sellest samamoodi kirjutanud, et Eestis tegelikult sellised sotsiaalsed probleemid, kui me räägime vanglatest ja narkosurmadest jne, et ka varem olid need väga kohaliku eestivene elanikkonna nägu, ja tänu sellele me ka nendele võib-olla väga palju tähelepanu ei pööranud. Aga tõesti meeste "hind ühiskonnale" selles avaldub. Teisisõnu, kui me räägime võrdõiguslikkusest, siis me tegelikult peaksimegi väga palju rohkem pöörama sellele tähelepanu, milline on meeste elukvaliteet, kui me nii räägime. Sageli me näeme seda justkui konfliktina. Aga ma arvan, et pigem me peaksime rääkima sellest, millisteks me kasvatame mehi ühiskonnas kodudest koolideni ja töökohtadeni, mida me peame aktsepteeritava, kuidas ja nii edasi.

Aga üks minu tuttav ajakirjanik ütles, et teda solvavad artiklid nagu seesama "Kas mehed on ühiskonnale liiga kallid?" Ta ütles, et tema tajub seda enda kui mehe soopõhise diskrimineerimisena, sest tema ise ei saa ju oma sugu valida. Ta on ka täna kindlasti raadio ees. Mis te talle ütlete?

Kui tema käitumine ei põhjusta neid probleeme, kui ta ei jäta oma lapsi maha ja ei põhjusta läbi alkoholi liiklussurmasid ja nii edasi, siis teda seda kuidagi ei puuduta. See ei saa kuidagi teda diskrimineerida. Kui talle see arvamus ei meeldi, siis sõna on ju vaba, ta saab sellele vastu kirjutada. Aga ka paljudele naistele on see olukord ebameeldiv ja diskrimineeriv, kui nemad peavad üksi lapsi kasvatama jne.

Veel üks väide, mida jälle tahaks teie peal testida. Iga artikkel, mis Eestis ilmub teemal a la Eesti vajab feministlikku välispoliitikat, see järgmistel valimistel toob EKRE-le hääli juurde, mitte aga liberaalsetele erakondadele, sest sellised artiklid rohkem mobiliseerivad EKRE valijaid, mitte aga liberaalide valijaid, ja seega süveneb lõhestumine ühiskonnas veelgi. Kuidas vastate?

Ma ei ole kindel, kas see nüüd lõhestumist süvendab, aga ma arvan kindlasti, et debatti on vaja nende teemade üle, sest probleemid on reaalsed, vaadates koduvägivalla numbreid, soolise palgalõhe numbreid, kõike seda. Kusagil keegi kannatab. Probleem on selles, et see kannatus täna ei tule sellisel ilmutatud kujul esile kuskil poliitilises debatis. Seetõttu ka mina pean neid teemasid oluliseks oma kolumnites alati käsitleda ühel või teisel moel. Ma arvan, et need on ühiskonna valupunktid.

Loodetavasti see ikkagi nihutab vaikselt seda debatti, aga küsimus minu jaoks on jällegi selles, et meil tegelikult ei ole sellist tugevat poliitilist vasakjõudu, kes neid teemasid suudaks ühel või teisel moel käsitleda. Me lähme sellele tõesti võib-olla liiga otseselt peale ja tänu sellele meil ei ole ka seda debatti nii palju, kui seda vaja oleks. Teisest küljest ma näen ka seda, et kui Eestis tõesti on selliseid feministlikke arvamusliidreid võib-olla kolm-neli tükki üldse, aga iga sellise artikli peale furoor on nii suur, siis näitab see seda, et järelikult vajutatakse õigele kohale.

Milline on teie visioon sellest, kuhu Eesti ühiskonnana lähiaastatel suundub, arvestades, et märtsikuised valimised on ees, teineteisele vastanduvad endine pikaajaline võimupartei, aga hetkel võimupartei Reformierakond ja parempopulistlik väljakutsuja EKRE. Ja tegelikult, ega sisulist vahet ei ole, kas valimised võidab siin paari kohaga Reformierakond või EKRE, mõlemal on võimalus järgmine valitsus moodustada. Ükskõik kumma võidu korral ikkagi ühiskond on lõhenenud. Mis teie soovitus on sellises ühiskondlikus olukorras, et me üksteisel ei lööks silmi päriselt siniseks?

Minu enda jaoks on väga oluline kohalik demokraatia, mitte see nii-öelda riigikogu demokraatia. See on ka problemaatiline, kuna riigikogu roll tegelikult Eesti poliitikas on väga väike kahjuks. Eesti poliitiline süsteem on väga tugevasti täitevvõimu poole kaldu, täitevvõimul on väga suur võimalus elu suunata ja muuta. Aga meie igapäevase kohaliku eluga meil puudub sisuliselt poliitiline kaasatus. Meie mõlema elukoht on Tallinnas, aga ma ei tea, kui palju te tunnete, et te olete kaasatud näiteks oma Põhja-Tallinna küsimustesse ühel või teisel moel. Ma arvan, et praktiliselt mitte. See on see, kus meie probleemi juured on, et me tegelikult ühiskonnana ei satugi üksteisega arutama. Seetõttu ongi iga arutelu kohe selline šokeeriv, et jumal küll, ta arvab niimoodi. Ma arvan talle siis kohe teravasti vastuta. See konflikt tegelikult on süvenev. Me peame õppima kohalikku demokraatiat võib-olla isegi nullist uuesti tegema.