Sikkut: Eesti oma arengus jõuab astmelise tulumaksuni
Jõukate panus ühiskonda peab olema suurem ja pärast maksuküüru kaotamist, on võimalik astmelisele tulumaksusüsteemile üle minna, ütles terviseminister Riina Sikkut (Sotsiaaldemokraatlik Erakond) Vikerraadio saates "Reedene intervjuu".
Kui vaadata, kuidas koalitsiooniparteidel on läinud selle aasta jooksul, siis teie partnerid on päris tugevalt kaotanud toetust rahva seas, kui uskuda uuringuid. Sotsidel on läinud vähe paremini. Miks nii?
See aasta ühelt poolt tõesti on läinud erakordselt kiiresti, teisalt on väga palju juhtunud ja juba valimiste järel esimesel nädalal, mis oli minu arust erakorraline, juhtus palju. See, kui üks erakond ei tunnista valimistulemust tõi arusaama, et mis seal riigikogus nüüd toimuma hakkab.
Eelnevatel aastatel, koroonakriisis, kahtlemata oli ühiskonnas väga tugev toetus sellele, et teha erakordseid kulusid. Et toetada ettevõtteid, toetada inimesi, soodustada näiteks ka haiguspäevade hüvitamisega nakatunute koju jäämist. Siis sõda Ukrainas - automaatselt tõstame kaitsekulusid rohkem kui protsendi võrra SKP-st. See ei olnud küsimus, see ei olnud vaidluskoht.
Aga eelmise aasta kevadeks oli olukord selline, et justkui mingisugust uut akuutset üllatavat kriisi ei olnud. Mineviku kuluotsused olid tehtud ja nüüd oli küsimus, et kas me tõepoolest jooksvaid kulusid järgneval neljal aastal rahastame laenuga. Ja selles osas oli koalitsioonipartneritel üksmeel, et ei rahasta.
Aga kolm koalitsioonipartnerit on ju väga erinevad. Sotsiaaldemokraatidel tõepoolest olid maksutõusud programmi kirjutatud: nii astmeline tulumaks, riigikaitse maks, isegi see traditsiooniline ettevõtte tulumaks.
Sest peame seda õigeks. Me arvame, et senise maksukoormusega väikest omakeelset riiki, kes peab ennast oluliselt suurema naabri vastu kaitsma, ei ole võimalik pidada üleval. Ja seega need sõnumid, mis pärast koalitsiooni moodustamist välja tulid, ei olnud ka meie valijatele võib-olla nii suur üllatus. Eesti 200 tuli uue puhta jõuna, et tuleb suuri muutusi tegema. Samas sa ei saa alustada valgelt lehelt, sellepärast et meil on 32 aastat juba erinevaid valitsusi olnud ja paratamatult on asju, mida tuleb jätkata, mida tuleb selgitada igal ministril oma valitsemisalades ja et muutuse tegemine on raske.
Reformierakonnal kui peaministrierakonnal on alati rohkem tähelepanu, rohkem kriitikat, võib-olla kõrgemad ootused. Ja see mis maksupoliitikas toimub muudatuste mõttes, ei ole ka midagi sellist, mis võib-olla Reformierakonna traditsiooniliselt valijalt automaatselt toetust leiab. Ma arvan, et see selgitab reitingu muutumist või püsimist. Siis ei saa märkimata jätta, et see poliitika on erakordselt dünaamiline olnud pärast erakordset valimistulemust, sest tõesti, ühelgi erakonnal nii tugevat mandaati varem riigikogus pole olnud.
Keskerakonna lagunemine on sotsiaaldemokraatide jaoks tähendanud, et meie oleme kujunenud selliseks ainsaks vasaktsentristlikuks jõuks, tugevaks jõuks, ainsaks paremerakondade tasakaalustajaks ja ehk siis võib-olla ka selle tähendusega seotud muudatus on midagi, mis reitingus kajastub.
Enne valimisi olid sotsiaaldemokraadid, nagu ka Reformierakond, tegelikult ju valitsuses. Teil oli vähemalt eelduslikult pilt ees, milline on riigi rahanduse seis ja tegelikult sai ka ju valimiste eel koostatud üsna helde eelarve, kui võtta kulud versus tulud. Kui teie tahtsite rääkida valimiskampaanias maksudest ja maksutõusudest, siis miks Reformierakond seda teha ei tahtnud?
Ma ei tea. Valimisdebatis iseenesest küsiti seda minu arust ka. Mina olin "Esimeses stuudios" ja mu käest küsiti korduvalt - ajakirjanikud, väga palju küsisid selle kohta -, aga see ei olnud kunagi valimisdebati keskne teema.
Ta ei olnud sellepärast teemaks, et poliitikud ei tahtnud väga rääkida sellest. Maksutõusudest rääkimine, nagu ka Kaja Kallas ütles, on ju tegelikult ebapopulaarne.
Jaa, suur osa otsuseid, mis meil teha tuleb, on ebapopulaarsed, aga see ei tähenda, et nad ei oleks vajalikud. Minu arust oligi valimiste keskne teema julgeolek. Sotsiaaldemokraadid kahtlemata proovisid rääkida ka toimetulekust.
No julgeolekus ei ole parteide vahel niikuinii mingisugust erimeelsust, ja tegelikult ka toimetuleku mõttes.
Õnneks julgeoleku teemadel suurt erinevust ei ole, samas ega ka valimiseelsed skandaalid, on see siis vaidlus kaitseväe juhatajaga või see küsimus, et kas ja kui palju me tegelikult ikka laskemoona-relvastust tohime Ukrainale anda, siis seal erimeelsused tekkisid. Need ei ole Eesti jaoks positiivsed ja minu arust ka valimisteeelselt see teema sai kõige rohkem kandepinda. Ühelt poolt on see arusaadav, aga teisalt mulle ka väga meeldiks, kui me oleks julgeolekupoliitikas selgelt ühtsemad ja ei seaks kahtluse alla Ukraina toetamist senises mahus või suuremas mahus, kui vajalik on.
Aga kui ma vaatan nüüd neid maksumuudatusi, mida oleme siin aasta jooksul teinud, et ega nad nüüd liigselt sotsiaaldemokraatide nägu ju ei ole, et kui me kas või mõtleme peretoetuste vähendamisele. Sotsiaaldemokraadid oli üks neist parteidest, kes peretoetusi ju eelmise valitsuse käigus tõstsid. Kui vaatame käibemaksu tõstmist, vaatame selle nii-öelda maksuküüru või siis rikkamate tulumaksuvabastuse tekitamist, see on samamoodi tegelikult ka tulumaksu tõus ju. See ei ole sotsiaaldemokraatlik poliitika. Kas te olete rahul nende asjadega?
Tegelikult vaatasime ju jaotuslikke mõjusid nii maksumuudatustes kui ka teistes koalitsiooniläbirääkimistel kokku lepitud muudatuses. Näiteks alampalga tõus, mis meie jaoks oli väga oluline, sest tõepoolest erinevalt võib-olla laialt levinud arusaamast sotsiaaldemokraadid ei arva, et riiki või inimesi peab ülal pidama toetuste abil. See, et inimene saab ära elada oma töisest tulust, oma palgast - see on midagi, mis annab väärikuse, mis on selline baasmiinimum, mida tuleks pakkuda ja meil ei ole alampalga sellist keskmisele palgale järgi jõudmist eriti toimunud. Loomulik areng ei ole selles suunas. Nii et meile tõepoolest koalitsiooniläbirääkimiste olulisem punkt, teades, et me oleme kahe paremerakonnaga laua taga, oligi see, et kui me tõstame selleks, et riigi püsitulud kataksid püsikulusid, makse ja maksukoormus tabab ka madalama sissetuleku teenijaid, siis teised kokkulepped peavad nende tulusid tõstma. Ja tõepoolest, kui me alampalga teenija jaoks selle arvutuse ära teeme, siis tema sissetulekud kasvavad kiiremini kui täiendav maksukoormus.
See alampalk on siiski selline natuke käe vibutamine, sest alampalk niikuinii tõuseb. Eesti traditsioonis on see pigem ikkagi kokkulepe tööandjate, ametiühingute ja valitsuse vahel.
Ta ongi aga, nüüd see eesmärk, et 2027. aastaks jõuda pooleni keskmisest palgast - see on ikkagi erakordne. See on ka Euroopa Liidus soovitatav miinimumtase. Siis saame öelda, et tegelikult tagame madalapalgalistele tõesti toimetulekuks vajaliku sissetuleku. Teisalt ega me oleme selgelt ju aru saanud, et valimistel on tagajärjed, kui üks erakond saab läbi ajaloo tõesti enim mandaate riigikogus ja tema valimiskeskne valimislubadus on olnud maksuküüru kaotamine.
Sotsiaaldemokraadid ei pidanud seda praeguses majandusolukorras õigeks. Aga valimiste võitja peab saama ka oma programmi ellu viia. Teisalt näiteks teemad, nagu abieluvõrdsus ja ka need teemad, mis olid meie programmis ja ei olnud Reformierakonna programmis, said samamoodi kokku lepitud ja ellu viidud. See oli ka meie jaoks tähtis. Ühelt poolt saame ju aru, et kolme erakonna puhul see, mis meid ühendab, on liberaalne maailmavaade ja on terve rida asju, mida me saame sellele tuginedes teha. Milline on maksupoliitika - seal meil on selgelt erimeelsused ja sotsiaaldemokraadid seisavad selle eest, et madalapalgalised ei kannaks üle jõu käivat koormat. Aga see ei tähenda, et kõik maksupoliitilised otsused on meie teha või tulevad meie valimisprogrammist, sest valimistel selgelt on tagajärjed.
Kui vaatame näiteks kas või Eesti maksukoormuse võrdlust teiste riikidega, siis tarbimismaksud, sealhulgas käibemaks, aktsiisid ja muu, on Eestis
Euroopa tipus. Peale viimaseid maksumuudatusi ei ole enam teisi riike, kes maksustaksid tarbimist nii kõrgelt ja see on oma olemuselt ju selgelt vaeste maksustamine. Sinna tasakaaluks ju mingit nii-öelda rikaste maksu Eestis väga ei ole ju tõstetud.
Jaa. Seetõttu vaatamata sellele, et ka mina isiklikult maksuküüru kaotamist praeguses olukorras arvestades koormust riigieelarvele õigeks ei pea, siis
nagu Lauri Läänemets on välja öelnud, et tegelikult niikaua, kui meil on maksuküür, on võimatu astmelist tulumaksu kehtestada.
Eesti, ma arvan, oma arengus jõuab astmelise tulumaksuni, nii nagu kõik teised Põhjamaad, Lääne-Euroopa riigid maksustavad tulu astmeliselt. Jõukate panus ühiskonda peab olema suurem ja pärast maksuküüru kaotamist, kus meil on ühtlane tulumaksuvaba miinimum ja ühtlane maksumäär, on tegelikult sealt võimalik astmelisele tulumaksusüsteemile üle minna.
Kui ma vaatan käesoleva aasta riigieelarvet, siis tegelikult on sealt
puudu 1,7 miljardit eurot, et katta ära nii jooksvad kulud kui ka erinevad asjad, mida me ei klassifitseerinud investeeringuteks. Need maksutõusud, mis senini on kokku lepitud, ei kata seda. Me oleme siin viimastel nädalatel näinud eri uusi maksuuudiseid, nagu maamaksutõus omavalitsustele. Kas meil on veel uusi makse töös?
Iseenesest kõik need viimase paari nädala maksuuudised ei ole selles mõttes uued, sest need on kõik riigieelarve strateegias (RES) tehtud kokkulepped. Nad olid seal kirjas, ja nüüdseks on siis need eelnõud valmis saanud ja seetõttu need järjest saavad avalikuks, et oleks võimalik nad ära menetleda.
Aga olen täiesti nõus, et ka täiendavaid otsuseid on vaja ja seetõttu valitsus igakuiselt koguneb, et ei oleks vaja sügisel mõne päevaga eelarvet kokku leppida. Et me saaks juba seda eeltööd teha, et oleks kõigil ühine pilt ees ja arusaam sellest, et mis on need sammud, mida meil on vaja siis kokku leppida 2025. aasta eelarve koostamise protsessis.
Möödunud aasta nägime, kuidas Vihulast tuli koalitsioon riigieelarvekõnelustelt ära niiviisi, et oli riigieelarve strateegiasse sisse kirjutatud 400 miljonit maksutõuse, aga ei olnud sisustatud 150 miljonit kärpekohti. Mulle ei näi, et need oleksid siin vahepealse ajaga saanud kuidagi ära sisustatud.
Jah, aga selle üle me arutamegi, et kuidas seda, mida me RES-is kokku leppisime konkreetsete otsuste või tegudega sisustada. Ega me ootame ka majandusprognoosi, ja see võib olla ju negatiivsem, kui ta oli suvel. See tähendab, et ka tulusid ei laeku seni oodatud määras ja see tähendab, et meie ülesanne, mida lahendada tuleb, on veel suurem.
Mida valitsus teeb siis?
Eks lõpuks küsimus on, kas laenumaksud või kärped - ilmselt see kombinatsioon, kuna see auk on nii suur või muutuse vajadus on nii suur, et me ei saa seda korraga ära teha. Seda muutust ei ole võimalik teha 1. jaanuarist 2025, aga arusaam, et kuidas jõuame olukorda, kus püsitulud katavad püsikulud ja laenu arvelt võib teha investeeringuid. Üks asi on kaitseinvesteeringud, aga võib-olla ka teist tüüpi investeeringud. Selle arusaamani peame jõudma.
Seda on hästi lihtne ja hea öelda, aga kas see on realistlik? Ma ei näe küll, et see kokkulepe oleks lihtne praeguses koalitsioonis sündima.
Ei, aga ega ka senised kokkulepped pole lihtsad olnud. Ongi keeruline, ongi väga keeruline - ebapopulaarsed otsused, suure ühiskondliku majandusliku mõjuga otsused - ja see teadmatus majanduse taastumise tempo osas. See kõik mõjutab.
Aga kui vaadata jällegi nominaalselt, siis viimaste aastatega on lisandunud riigieelarve tuludesse miljardeid ja kuhugi on see raha kadunud, kuhugi oleme selle ära kulutanud, nii et on puudugi jäänud.
Ega eelarves need suuremad kuluartiklid või kuluvaldkonnad ei ole aastate lõikes muutunud. Number üks on pensionid, eakate arv kasvab, pensionid on indekseeritud kõrge inflatsiooni ja palgakasvu tingimustel. Pensionid kasvavad - sel aastal rekordiliselt. 774 eurot on keskmine pension nüüd peale 1. aprilli. See, see on ühelt poolt vältimatu kulu, aga teisalt keegi ei sea kahtluse alla, et seda on vaja, arvestades et Eesti eakate toimetulek on üks Euroopa kehvemaid.
Teisalt tõepoolest kaitsekulud ja teadusraha on kaks ainsat kuluartiklit, mis on suhtena SKP-sse erakondade üleselt kokku lepitud ja see tehakse ära alati. Ja sellest juba koosneb suur osa eelarvest.
Siis on tervisekulud 13 protsenti sotsiaalmaksust ja mittetöötavate pensionäride eest panus ja samamoodi saame öelda, et vaatamata sellele, et kulud kasvavad, sellest kaugeltki ei piisa. Ühelt poolt meil on rohkem krooniliste haigustega inimesi, rohkem eakaid ja inimesed elavad kauem. Aga samas ravivõimalused paranevad ja ootused tõusevad. Ja lõpuks, meil on vaja kõigile tervishoiutöötajatele palgatõusu iga-aastaselt pakkuda, sest nende oskustega inimesed on iga piiri taga väga hinnas.
Kui me vaatame riigieelarve kulusid, et siis teie kaasjuhitav ministeerium on üks kõige suuremaid nii-öelda kulukohti Eestis.
Aga sellel mündil on teine pool, et Eesti ühiskonnal on selgelt olnud kolm prioriteeti ja see ei muutu aasta-aastalt, on siis kriis või eelarves lihtsamad olud või keerulisemad olud - kaitsekulud, hariduskulud ja kultuurivaldkonna kulud on need, kuhu paneme raha rohkem kui teised Euroopa Liidu liikmesriigid. Märkimisväärselt rohkem, aga seda ka keegi ei vaidlusta, sest ega keegi teine Eesti kultuuri või omakeelset kultuuri ei loo, ei hoia, ei säilita. Meie lapsi eesti keeles ei õpeta või kõrgharidust eesti keeles ei anna. Ja kaitsekuludest me oleme juba rääkinud.
Täpselt nagu te viitasite, siis nii-öelda minu ja Signe Riisalu ministeeriumis on kulud nominaalis on kõige suuremad. Aga see on piinlikkust tekitav, et nii tervishoidu kui ka sotsiaalhoolekandesse paneme olenevalt valdkonnast ligi kolmandiku vähem kui teised riigid. See selgelt peegeldub suhtelise vaesuse määras, selles, mil määral toetame erivajadusega lapsi ja millised terviseteenused on piirkondlikult kättesaadavad. Nii et see, mida me nominaalist teeme ja see, mis need vajadused on, ja kuidas me võrreldes teiste liikmesriikidega välja paistame, need on kaks väga erinevat pilti.
Ma saan aru, et sotsiaalministeerium on üks nendest kohtadest, kust
valitsus praegu otsib kärpekohti ja mingisugused kärpekohad on ka tegelikult töös. Kui palju siis kokku annab hoida sealt seitsmest miljardist või mis iganes see sotsiaalministeeriumi eelarve on?
Valitsuse keeles on meil nulleelarve tegevus. Iseenesest mina seda eesmärki kuidagi vaidlusta, kui me võtame ka tervise valdkonna või sotsiaalvaldkonna. Meil on tervisetõendeid erinevat tüüpi - kunagi paberi peal ja templiga, aga nüüd me oleme need digitaliseerinud -, ja küsimus on, kas kõike seda on vaja.
Samamoodi tegevusload, järelevalve korraldamine. Omal ajal oligi vaja teha linnukesi ja võib-olla kohal käia. Nüüd meil on väga palju rohkem andmeid, et me tegelikult oleme võtnud suuna nõustavale järelevalvele. Nii regulatsioonides ettenähtud kohustusi kui ka tegevusi, mida me valdkonnas teeme, tulekski kaasajastada ja üle vaadata.
Ja ma arvan, et ka teiste ministrite valdkondades on asi selline, et need 32 aasta jooksul kuhjunud otsused, menetluslikud protsessid, mida tehakse, tulekski ükskord üle vaadata ja seal on võimalik korrastada, töökoormust vähendada, ilmselt bürokraatiat vähendada, inimese jaoks asju mugavamaks teha. Need on eelkõige otsused, mida me teeme.
Samas ka hüvitise toetuse liike on meil palju ja küsimus on, et kas on kuskil mingisugust duubeldamist - näiteks vähenenud töövõimega inimeste puhul. Haiguspäevade hüvitamisel näiteks nüüd on eurorahad -, mis järjest vähem lähevad infrastruktuuri ja rohkem toetavad reformide tegemist, mis on sisuliselt õige, - minu valdkonnas tähendavad töövõime vähenemise ennetamisega tegelemist. Meil on väga palju pikaajalisel haiguslehel inimesi, kes on kuus kuud kodus ja me ei luba neil töötada. Ja siis tõesti mul Lääne-Euroopa kolleegid küsivad, kas te siis karistate neid inimesi [kui nad töötavad]? Ma ütlen, et jah, me võtame neilt hüvitise ära. Aga nüüd me alustame sellega, et kaks kuud haiguslehel olnud inimene, kes on operatsioonist taastunud või kui tervis lubab raviarsti otsusega tal tööd teha, siis tal on võimalik osalise koormusega, näiteks poole koormusega, töötamist jätkata, kas kohandatud töökohal või kodustes tingimustes, siis haiguspäevade hüvitist maksame talle vähem ja selle kompenseerib talle töötasu, mida ta töötamise ajal teenib. Nii et inimese jaoks säilib haigestumiseelne sissetulek, samas tervisekassa jaoks kulud vähenevad sellepärast, et ta ei maksa mitte 70 protsenti palgast hüvitist, vaid 50 protsenti palgast töötamise toetust. Nii et on seda tüüpi muudatusi, mis tegelikult võimaldavad inimest tööturul hoida ja mis ühiskonna jaoks on lõpuks kasulikud, ei ole tingimata eelarvele kulukad.
Jätkame võibolla siis natuke ka kärpekohtadega, mis sotsiaalministeeriumist leida võib, et tihti nende asjadega on selline, et kui öelda üldsõnaliselt, et tuleks bürokraatiat vähendada, tuleks mingisugust dubleerimist vähendada, tuleks mingeid kokkuhoiukohti leida, siis kõik on sellega väga rahul, aga kui detailidesse minnakse, siis ei tule seda asja kokku. Inimesed ütlevad, et ei, see on vajalik, seda ei saa teha, see lõhub ära mis iganes süsteemi, see vähendab elu maal. Kas te arvate, et päriselt ka on võimalik mingisuguseid materiaalseid summasid kokku hoida?
On, aga me ei räägi siin mingisugustest sadadest miljonitest. Selles mõttes, et rahandusminister Mart Võrklaev on oma intervjuus toonud välja, et kuigi kõigile tundub, et avalik sektor on meil hästi suur, siis kui panna kinni kõik ministeeriumid ja lasta lahti kõik ametnikud ja mitte ühtegi kulu ei tee bürokraatiale, siis võit on 130 miljonit eurot. See pole päris tõene, sellepärast et meil on paljud ametnikud liigutatud või riigiteenistujad liigutatud ministeeriumitest kuskile allasutustesse, kus nad justkui on ministeeriumist eraldi, aga ega see summa väga palju ei kasvaks. Seega räägime ikkagi eelarve mõttes väiksest summast ja et kui isegi viis protsenti või 10 protsenti, mis on väga oluliselt tööd mõjutav summa kokku hoida, siis see annab ette suurusjärgu, millega on võimalik mingit muutust teha.
Aga näiteks tervise valdkonnas hüvitisi kui selliseid on ju väga vähe. Samas jälle Eestis on üsna lai ja ebaefektiivne haiglavõrk.
Ei, ma sellega ei ole nõus. Eesti haiglavõrk ei ole kuidagi liiga suur.
Seda, et igas maakonnas on ööpäevaringselt võimalik saada arstiabi, ja isegi kui valveid teevad meil ka residendid erinevates haiglates, siis see ei ole kuidagi taunitav. Neil tuleb ka saada erialast praktikat ja residendid töötavad ju haiglates kõigis riikides.
Nüüd teiseks - ega abivajadus maapiirkondades ei kao ära ja pigem näeme maakonnahaiglate rolli suurenemist. Need kohad, kus meil on tervishoius nii-öelda lüngad või kus meil on vaja rohkem, kui me seni teeme, on näiteks palliatiivravi - kõik see, mis puudutab elu lõpu tuge ja hooldust. Ja ei ole võimalik kümmet tuhandet inimest, kes aastas seda vajavad, sõidutada Tallinnasse ja Tartusse kokku.
Aga kui vaadata teie ministeeriumi kaasministri Signe Riisalu sõnumit, siis tema leiab, et on võimalik leida lisaraha näiteks vanemahüvitiste vähendamisest. Mis on teie vaade sellele? Kas vanemahüvitised vajaksid Eestis vähendamist?
Ühelt poolt see, mis meedias läbi on käinud, et lühendada vanemahüvitise perioodi, siis mina isiklikult seda ei toeta. Aga ma ei ole näinud ka mingisuguseid arvutusi ja ministeeriumis analüüs käib, kuidas vanemahüvitist kasutatakse, mis on need aja jooksul toimunud muutused. Ka ekspertide ettepanekud, kas on vaja täiendavalt vanemahüvitist muuta, sest aja jooksul neid muutusi on tehtud palju, sealhulgas selle jaoks, et toetada vanemahüvitise perioodil töötamist. Ka väikelapsega kodus olles ei saa keelata tulu teenimist.
Me oleme aja jooksul vanemahüvitise süsteemi muutnud ja see, et tulevikus on vaja muuta vanemahüvitise skeemi, seda me vaidlusta. Sotsiaaldemokraadid vanemahüvitise juurutamisel, kui ma nüüd õigesti mäletan, siis 20 aastat tagasi oli sotsiaaldemokraatide seisukoht, et ta peaks olema ühtlasem, et ei ole vaja nii kõrgeid lagesid. Selles osas ei ole meie arusaam muutunud, aga me ei ole kordagi valitsuses arutanud, millised on eri erakondade seisukohad. Me ootame ära ekspertide analüüsi. Aga ma saan aru, et see teema arutelu või põnevust tekitab.
Samamoodi on ajutise töövõimetuse hüvitised, kus ei ole lage peal. Küsimus on, et kui inimene teenib 1200 eurot või 12 000 eurot, siis haigushüvitis on ühtlaselt 70 protsenti tema sissetulekust. Kuna teiste hüvitiste puhul on kõigil lagi peal, siis võib küsida, et äkki saame poliitilised kokkulepped seal teha. Kõigi hüvitise skeemide puhul on selliseid nüansse, aga see hõlmab väga väikest osa hüvitise saajatest. Mõju eelarvele on väike. Aga lõpuks, kui sisuliselt on see õige samm, siis tuleb ka need muudatused ära teha.
Aga kas teie hinnangul Eesti madal sündivus on üldse probleem?
Jaa, Eesti madal sündimus on probleem. Samas me näeme, et see madal sündivus ei ole selgitatav sellega, et need erakordselt väikesed vanuslikud kohordid on jõudnud lapsesaamise ikka. Nagu me järjest loeme uudiseid, et ka teistes riikides on rekordiselt madal sündimus. Küsimus on, et kas siis nüüd tõepoolest koroona ja see üldine ärevus ja sõda Ukrainas on see, mis hoiab lapse saamist tagasi. Demograafide selgitus on ka kiire elukalliduse tõus, sest paratamatult lapse saamisega on seotud teatud tüüpi kulud. Et praegu on seda ebakindlust nii palju, hinnad tõusevad kiiresti, on võib-olla ebakindlus selles osas, kas töökoht säilib ja lükatakse lapse saamist edasi. Kõik need selgitused osa sellest madalast sündimusest kuidagi põhjendavad ära. See ei tähenda, et me peame leppima, et sündivus nii madalaks jääb. Sest Eesti on tegelikult väga hea koht ja kus lapsi saada ja lapsi kasvatada.
Äkki sellest lähtuvalt tuleks hoopiski lapsesaajad kuidagi üle kullata ja nende igasugused materiaalsed probleemid ära lahendada riiklikult?
Tegelikult oleme väga helded ja suuresti me seda teeme, et lapse saamine ei jääks rahaliste põhjuste taha. Mina terviseministrina muidugi ei saa üle ega ümber sellest, et lisaks sellele, et on oluline sündivate laste arv, on oluline ka see, et kui laps on juba sündinud, siis ta püsiks terve, et ta saaks hea hariduse, et ta saaks osaleda huvitegevuses, et tal vaimne tervis oleks korras. Me peame neid lapsi, kes on sündinud, tegelikult paremini toetama ja hoidma, et nad kõik saaksid õnnelikuks täiskasvanuks.
Ja kas me ei tee seda siis praegu?
Ma arvan, et me ei tee piisavalt. Nüüd limonaadimaksu tuules on laste ülekaalulisuse näitajad saanud palju tähelepanu, aga samamoodi see, kui palju on ärevust või depressiooni või muret laste seas. Neid riskidele viitavaid näitajaid on päris palju, mis viitavad, et saame teha laste tervise ja heaolu heaks rohkem, kui praegu teeme.
Ehk siis tegelikult on teil isiklikult või ka sotsiaaldemokraatidel täitsa suur ühisjoon Isamaaga, kes on sündimusküsimust aastaid lükanud ja lükkavad siiamaani.
Nii nagu julgeoleku puhul, ei vaidlusta ükski erakond seda, et madal sündivus on Eesti kestmise jaoks probleem. Küsimus on, et kui helded me peame olema või kas see on kõige tähtsam poliitiline küsimus. Ta ilmselt ei ole kõige tähtsam poliitiline küsimus, aga keegi ju sellest mööda ei vaata, muidu meil ei oleks nii helded toetused, hüvitised, tugi lastele. Isegi kui me räägime tasuta koolitoidust, mis paljudes teistes riikides on erakordne.
Aga mis siis on see kõige olulisem poliitiline küsimus?
Päevapoliitika osas on igal päeval on uus esiuudis, aga kui Eestil on üks euro, siis see euro tuleks panna haridusse.
No me paneme haridusse päris-päris palju.
Jah, aga nüüd on selgelt küsimus ka õpetajate järelkasvus, meil on hariduses teisi teemasid, mida me ju nüüd viimaste kuude jooksul õpetajate streigi tuules oleme väga detailselt lahanud. Ma arvan, et väga paljud inimesed ei olnud varem mõelnud õpetaja karjäärimudeli või koormuse mõõtmise või hindamise peale. Haridus, ma arvan, on kõige olulisem teema. Selles osas samamoodi, et kui me vaatame neid kulusid ka eelarves, siis selgelt me riigina sinna panustame, see on olnud ka erakondade ühisosa.
Teisalt jälle on küsimus, kuhu ja kuidas me seda panustame, et kus see euro kõige rohkem sellist kvaliteeti annab. Siin me oleme ju näinud viimastel aegadel seda, kuidas omavalitsused, kes on otsustanud haridusvõrku kuidagi optimeerida või muuta efektiivsemaks, et oleks ühel eurol selles haridusvõrgus rohkem mõju, saavad väga palju negatiivset tagasisidet nii meediast kui ka nende koolide lapsevanematelt. Teie sotsiaaldemokraatidena ei toeta tihti seda, et koolivõrku efektiivsemaks muuta?
Jah, tõesti, mina ei näe, et infrastruktuuri küsimus hariduses või tervishoius oleks kuidagi keskne või midagi päästaks.
Siin on ka kvaliteedi küsimus: suuremas haiglas või suuremas koolis on tihti hariduse kvaliteet või tervishoiu kvaliteet parem.
Hariduses ja tervishoius on väga palju teisi asju, mida me mõõdame peale mahu ja standardiseeritud tegevuste. Infrastruktuur on meil hariduses ja tervishoius suuresti rajatud Euroopa maksumaksja toel. Eks me natuke saame edaspidi ka sinna raha, sest ta ei ole olnud nii-öelda eelarveliselt nii suur kulu ja ka edaspidi kulud hariduses ja tervishoius mõlemal juhul on seotud inimeste arvuga - õpilaste pearaha. See, kas me tõstame õpilased väiksesse kooli või suurde kooli, maale või linna, ei mõjuta eelarve jaoks neid kulusid, mida me haridusele teeme, ja samamoodi on tervishoius.
Me me ravime patsiente ja küsimus on visiitides, protseduurides, operatsioonides, mida me teeme, ja nende põhjal kujunevad tervishoiukulud. Kas me teeme seda ühes haiglas, viies haiglas, 20 haiglas, maal või linnas? See on teisejärguline. Jah, kuskil tuleb tasuda küttearveid, aga see on marginaalne osa kõigist tervishoiuga seotud kuludest. Ma eeldan, et hariduses on asi samamoodi, aga et see, millega me peaksime tegelema, on pigem järelkasvu tagamine ja nende inimeste hoidmine, kes praegu töötavad.
Ja pigem suhtumise muutus. Meil on Kristina Kallase ja Heidi Purgaga
jagatud teemaks laste liikumisharrastuse soodustamine ja siin me näeme, et väga oluline on suhtumise muutus. Seda ei saa panna seadusesse kirja, et kui laps tuleb koolist poriste põlvedega, sest ta mängis jalgpalli, siis ei peaks pahandama. Või et laps ei peaks koolis saama märkust sellepärast, et ta vahetunnis käis õues ja nüüd tuleb märja peaga tundi, või see, et koolistaadionid on lukus, lapsi ei lasta vahetunni ajal õue. Me saame väga palju muuta laste tervise osas ja tegelikult ka keskendumisvõime osas, õpitulemuste osas, kui me laseme neil liikuda. Ja seda sammude arvu või lukus uksi ei saa seadusega muuta. See on ühiskonna suhtumine. Ka see, kuidas suhtume õpetajasse lapsevanemana.
Räägiks võib-olla natuke ka laiematest asjadest, et just eelnevalt siin vestlesime sellest, et mis asju saab teha ja mis asju ei saa teha ja kuidas mingeid asju tuleb muuta, mingeid asju tule muuta. Kui palju üldse tuleks riigil kuidagi üritada inimeste elu juhtida, valikuid juhtida, otsuseid juhtida?
Mina arvan, et me kõik oleme inimesed ja inimene võib eksida. Ta võib ka käituda tervist kahjustavat, ta võib ümber mõelda. Ta võib olla ja ta ongi ebaratsionaalne. Seda me ei muuda. Me ei taha muuta inimesi ühetaoliseks ühte sammu astuvateks tüüpideks. Ja tegelikult see on minu meelest sotsiaaldemokraatia tuum.
Kuigi see see avalik arusaam on see, et tahate kõigile ette kirjutada, kuidas elama peab ja mida teha tuleb.
Tegelikult me soovime ju vastupidist. Me soovime seda, et iga inimene saaks vabalt otsuseid teha. Et keegi ei peaks abielluma selleks, et saada ravikindlustust või keegi ei pea tegema karjäärialaseid otsuseid sotsiaalseid garantiisid silmas pidades.
Nüüd see, mis puudutab tervist hoidvat keskkonda, siis samamoodi - ega keegi ei soovi keelata ei limonaadi ega alkoholi, aga tervist kahjustav valik ei pea olema eriti lapse jaoks kättesaadav, lihtne, mugav või odav. Inimene saab oma valikuid teha, aga keskkond peaks toetama seda, mis on tervislik. Nii et inimese valikuid me ei piira. Samas näiteks avaliku raha eest pakutav toit, on see siis lasteaia- või koolilõuna, peaks olema tervislik ja kohalik. See ei piira valikuid, aga see võimaldab kõigil lastel tegelikult saada kõht täis, õppida korralikult ja areneda vanusele vastavalt. Nii et see suund, et tõepoolest rahastame heldemalt koolitoitu ja sportimisvõimalusi - see kujundab keskkonda, aga ei piira valikuid.
Meil on võimalik igale poole raha juurde panna, et asja paremaks saada, aga kui ma hakkan seda ahelat mööda minema, et mis on kõik inimesele kahjulik ja mida võiks siis kuidagi piirata või takistada, siis see ahel muutub ju päris pikaks. Me lõppude lõpuks jõuame sinnamaani välja, et kas inimene peab sõitma mootorrattaga või tegelema mägisuusatamisega. Need kõik on tervist kahjustavad asjad.
Aga aga ühtegi valikut me inimese jaoks ju ei keela. Kui sa teistele liiga ei tee, siis see, mida sina saad teha, see on ikkagi sinu enda otsustada. See, mis on minu meelest ühiskonna vastutus, on anda ka koolis need teadmised, mis on tervisele mõistlik. Inimene saab vabalt otsustada, aga see tervist kahjustav valik ei pea olema kõige odavam või lihtsam teha. Aga teda on võimalik teha igal täiskasvanul.
Kui me nüüd kasvõi räägime sellest limonaadimaksust, millega on omaette küsimus see, et kas just ainult limonaadi peab piirama, võib-olla peaks siis, kui me läheme juba seda teed, piirama kogu suhkrut, jahu, õli, rasva, mida iganes inimesele liiga palju vaja ei ole. Aga seda tehes me loome ju oma ühiskonda struktuurid, mis hakkavad siis seda ühtepidi kontrollima, järelevalvet tegema ja ettevõtted peavad hakkama raporteerima. See on ju selgelt ühiskondlik ressursikadu. Inimesed, kes muidu teeksid midagi kasulikku, hakkavad tegelema mingisuguse bürokraatliku asjaga.
Seetõttu ju ka see magustatud jookide maks on disainitud selliselt, et ta sobiks Eesti maksusüsteemi ja ei põhjustaks põhjendamatut halduskoormust ja tõepoolest, et tal ei tekiks mingisuguseid negatiivseid kõrvalmõjusid.
Ma saan tagasidet väga tihti, et miks me siis seda saiakest ei maksusta või leiba? Aga limonaadid on sellised asjad, mida ei ole toitumispüramiidis. Mitte ühelgi lapsel ega täiskasvanul ei jää mitte ükski toitaine saamata, kui ta ei tarbi limonaade. Leiva puhul või ka magusa jogurti puhul me tegelikult ei saa öelda, et see on artikkel, mida me tahame lapse toidulaualt eemaldada või oluliselt vähendada. Kui me maksustame, siis me muudame toidukorvi kallimaks eriti madala palga teenijatele ja tal tegelikult on toiteväärtus ja väga keeruline on leiba või ka tükisuhkrut üle süüa, aga limonaadides vedel suhkur imendub kergemini ja tõepoolest eksperdid ütlevad, et ta on tervisele kahjulikum. Seega limonaad on see osa toidulauast, mille puhul vaadates laste suhkrutarbimist, terviseriske ja lõpuks ka ülekaalulisest, saame julgelt teha otsuse, et ta võiks olla kallim ja seetõttu raskemini kättesaadav.
Me ei piira - igal pool võib limonaadi edasi müüa, kõik võivad neid osta, aga tahame nügida lapsi eelistama tervislikemaid, väiksema suhkrusisaldusega jooke. Ja nagu teiste riikide kogemus näitab, siis hakkavad muutuma retseptid: et madalama maksuastme peale jõuda, siis vähendatakse limonaadi suhkrukogust ja lõpuks me kõik joome sisse suhkrut vähem. See on see rahvatervise eesmärk. Ja ühegi inimese vabadust me tegelikult piiranud ei ole.
See on selline vabaduse defineerimise küsimus iseenesest, eks ole. Lõpuks, et inimesele on hästi omane piirangutest mööda liikuda. Küll see laps leiab selle asendussuhkru, kus on võimalik see, kas siis odavamalt või efektiivsemalt kätte saada. See on ju põhimõtteliselt alati inimesele nii olnud, et kui sa süsteemist ühe asja välja võtad, siis süsteem hakkab ennast ise parandama. Aga kui ma vaatan näiteks seda, mis on toimumas majandusministeeriumi ette pandud reklaamimaksu muudatustega, kus tegelikult ju algatus on täiesti arusaadav, et halduskoormust ja asjatut bürokraatiat vähendada, siis igasugused tervisearendajad on selle peale väga närvi läinud. Nad ütlevad, et nüüd majandusministeerium tahab inimesi kõiki jooma panna. Ma ei näe, kuidas see päriselt tõele vastab. Kas teie hinnangul ei peaks reklaamiseadust praegu muutma?
Minu mure on selles, et koalitsioonileppes me leppisime kokku, et keelustame kiirlaenude, hasartmängude ja spordiennustuse reklaamid. Selline oli valitsuse kokkulepe. Aga millegipärast reklaamiseadusesse ei jõudnud valitsuse kokkulepe, vaid jõudsid alkoholireklaami leevendused või mingisugused muud huvitavad mõtted, mis väga paljudel inimestel võivad olla, on need siis erinevad tootjad või turundajad. Need mõtted võivad seal olla. Aga kus on see ülesanne, mille valitsus kevadel tegelikult andis reklaamiseaduse muutmiseks? Minu jaoks on esimene küsimus, et miks seda ülesannet ei täidetud? Siis me jõuame selleni, et võetakse maha piirangud tervishoiuteenuste reklaamilt...
Kas see ei ole mitte mõistlik või?
Praegu saad reklaamida eriala, arsti, nime, teenused, mida osutatakse, hinda, aga seda tüüpi reklaami, kus saad lubada garanteerida kvaliteeti või ravi tulemust või öelda, et sa oled parem kui teised või pakkuda soodustusi kaks puusa ühe hinnaga, pole me tervishoius seni lubanud.
Sotsiaalministeerium ei toeta tervishoiuteenuste puhul seda tüüpi reklaamide rakendamist, sest tervishoiuteenuse kasutajal ei olegi võimalik hinnata kvaliteeti, seda reklaami antud lubadust. Seda, kui reklaamis lubatakse, et plekk uue vahendiga eemaldub imekiiresti, seda saab inimene hinnata, aga millise kvaliteediga oli operatsioon, mida tal teostati, seda on tal väga keeruline hinnata ja need riskid selguvad siis tagantjärgi.
Aga vaatame näiteks kasvõi hambaravi, mis on meil Eestis suurele osale ühiskonnast on tegelikult kättesaamatu, aga ka nendele inimestele, kellele see on kättesaadav, siis hambaravis ka ju hinda ei reklaamita tegelikult. Ja meil on see hinna kujunemine võrdlemisi läbipaistmatu, mis tähendab, et inimesed võib-olla maksavad hambaravi teenuse eest rohkem, kui nad näiteks konkurentsiolukorras võiksid maksta.
Vabandust, see küsimus ei ole kuidagi tegelikkusega vastavuses. Tervishoius kõige selle, mida tervisekassa rahastab, hinnad on kulupõhised ja läbipaistvad. Tervishoiuteenuste puhul igaüks võib minna ja vaadata, kui palju maksab pimesoole operatsioon või südameoperatsioon. Hinnad on valitsuse määrusega kinnitatud, seal ei ole mingisugust muret.
Hambaravi on meil olnud erateenus põhimõtteliselt algusest peale. On väga väike osa hambaravist lastel või siis väga keerulistel patsientidel, mida rahastab tervisekassa. Ka nende puhul on hinnad kokku lepitud, ühesugused ja läbipaistvad. Aga kui inimene sooviks ka võrrelda, et, kuidas, kui palju üks teenus maksab ühe või teise hambaarsti juures, siis kahjuks seda ei ole võimalik teha.
Konkurents, mis peaks soodustama madalaid hindu, läbipaistvust, head kvaliteeti ja järjekordade lühenemist, ei ole hambaravis sellist olukorda tekitanud. Meil on teenused kallid ja inimeste jaoks kättesaamatud ja hinna kujunemine on läbipaistmatu. Aga see on olnud väga paljudes riikides otsus, et hambaravi täiskasvanutele täies mahus ei hüvitata, nüüd küsimus on, et kas tegelikult peaks seda sektorit rohkem reguleerima, seni ei ole olnud selleks poliitilist tahet.
Võibolla vähem reguleerima? Lasta hambaraviettevõtetel konkureerida, reklaamida hindu, otsida kliente.
Aga hambaravi reklaami on olemas. Keegi ei piira ka kodulehel või reklaamis hindade avalikustamist, aga seda millegipärast ei tehta. See ei ole olnud riigi suunis või otsus.
Meil on seesama lugu näiteks ka pankadega, kes ei saa ju kodulaenu intressi sellise primaarse asjana näiteks reklaamida reklaamiseadusest tulenevalt, mille tõttu vähemalt üks pankadest ütleb, et meil on kodulaenud selle võrra kallimad, sest inimesed ei vaata ringi. Meil reklaamiseadus piirab tegevust. Võib-olla oleks paljudel juhtudel lahenduseks just selliste piirangute vähenemine ja ka kasvõi seesama alkoholireklaami näide. Kui meil mingisuguseid majandusministeeriumi hinnangul asjatuid piiranguid vähendada oleks sellest bürokraatiat vähem ja elu parem.
Ma ei tea ühtegi inimest, kes tunneks puudust alkoholireklaamist või kelle vabadust piiraks see, et televisioonis ei näidata mitme minuti ulatuses õllereklaami.
Niikuinii näidatakse ju?
Reklaami puhul tõesti uuringud näitavad, siin on tõenduspõhisus olemas, et reklaam mõjub enim lastele ja noortele, kellel kriitiline mõtlemine ei ole nii välja arenenud, ja inimestele, kellel juba on probleem, on see siis alkoholisõltuvus, hasartmängusõltuvus. Seega - mis on see kasu? Täiskasvanud inimene, kellel sõltuvust ei ole, ta lihtsalt ei viitsi neid reklaame vaadata. Ja teiste puhul on selle reklaamiga seotud riskid. Mis on see ühiskondlik kasu, mida saame laiemast alkoholireklaamimisest või hasartmängude reklaamimisest või kiirlaenude reklaamist?
Vabadus on ka iseenesest üks väärtus.
Vabadus, kelle jaoks? Kas reklaamivabadus on midagi, mida tegelikult inimesed võivad soovida?
Teistpidi, et kas kõiki asju on vaja detailideni reguleerida ühiskonnas?
Ei, ega siis detailide ei pea reguleerima. Te väidete nagu piirang on midagi väga keerulist, kas siis ei oleks mitte kõige lihtsam samm just keelustamine? Siis ei ole järelvalvet vaja. Kas me tahame elada ühiskonnas, kus meil on suur osa asju keelustaud. Ei, ei taha ja sellepärast ma ei olegi neid otsuseid teinud. Aga seda, et kooli lähedal reklaamitakse spordiennustust või täita atraktiivsel kellaajal televisiooni eeter alkoholireklaamidega, suur osa inimesi ei soovi ja nende vabadust ei piira see, kui nad neid reklaame ei näe.
Ega vist majandusministeeriumi idee ka ei olnud selles, et uputada inimesed alkoholi reklaami, vaid pigem vaadata üle, mis asjad on lubatud, mis asjad keelatud ja kuidas selle üle järelevalvet teostatakse. Aga üks teema veel, millest tahaksin rääkida pisut, on platvormitöö. Siin praegune valitsus on olnud jalgu lohistav Euroopa tasandil, selles et reguleerida platvormidel töötavate inimeste õigused. Eestis on tegelikult nagu ka suures osas mujal maailmas mõnes mõttes ikkagi selline metsik lääs, et inimesed, kes platvormide jaoks töötavad neile justkui Eestis kehtivad seadused ei rakendu. Kas te näete, et seda asja peaks muutma?
Viimastel aastatel tegelikult Euroopa tasandil ju nähakse, et see muutus tööturgudel on läbivalt kõikjal - tööampsud, platvormi vahendusel töötamine...
Aga kui inimene ikkagi platvormi kaudu iganädalaselt 40 tundi või rohkem taksot sõidab või toitu koju veab, siis me ei saa rääkida tegelikult tööampsust, ta on täiskohaga tööl.
Tööturul on väga selgelt toimunud muutused töötamise viisides kohas see tõepoolest see, kuidas sa ka oma tööülesandeid saad. Ja see on Euroopas läbivalt ja seetõttu on aastaid räägitud nii-öelda ühise regulatsiooni vajalikkusest ja arutatudki platvormitöö direktiivi üle. Soov paremini kaitsta platvormitöötajate õiguseid, teiselt poolt soov siis mitte ülereguleerida arenevat valdkonda. Need kaks soovi põrkusid ja selle nädala alguses oli siis direktiivi lõplik hääletus.
Eesti ei olnud vastu.
See kokkulepe nüüd on selles suunas, et me oleme läbi mõelnud ja kuidagi kokku leppinud, mis on platvormitöö ja et siseriiklikult tuleks nende töötajate õigust reguleerima hakata. Aga ka mingisugust keskset lähenemist ei tulnud, nii nagu paljude kompromissidega, ta on midagi sellist vahepealset. Kõik või keegi ei ole sellega väga rahul, aga eks ta mingil määral samm edasi on ja tunnistab, et tööturul on meil uued töövormid ja väga palju on muutunud ja töölepinguseadus siseriiklikult peaks sellega kaasas käima.
Kas te näete, et lähemas tulevikus on oodata, et taksojuhid hakkaksid kõik tööjõumakse maksma või et kõigil kulleritel tekiks ka tervisekindlustus?
Sotsiaaldemokraadid toetavad universaalset tervisekindlustust, selles mõttes, et, et ei ole vahet, kuidas sa töötad või kui palju sa maksu maksad, et ligipääs, arstiabile ei ole privileeg.
Eks ta on tegelikult niikuinii on natuke olemas siiski. Ja kui sa oled väga tükkideks, küll sind kokku pannakse.
Jah, muidugi, vältimatut abi ja elupäästvat abi me rahastame kõigi jaoks. Küsimus on, kas see on ühiskonna jaoks nüüd kõige tõhusam viis, et inimene peab olema nii haige, et abi, mida me talle pakume, on vältimatu, selle asemel, et võimaldada talle näiteks perearsti vastuvõtte ja haiguse varakult diagnoosimist ja näiteks tabletiravi määramist.
Loomulikult universaalne tervisekindlustus on valikute küsimus, kas motiveerida inimesi suurema piitsaga ennast mingisuguses vormis tööle vormistama või tervisekindlustust ostma. Aga siiski platvormid. Kas me hakkame Eestis nendega midagi tegema?
Direktiivi ülevõtmiseks seadust peame muutma, aga neid arutelusid ka valitsuse tasandil me ei ole veel pidanud. Lõpuks tööelu muutumine seadusevormi tuleb kuidagi panna. Kahtlemata toetan, et töötajatel oleks sotsiaalsed garantiid. Sest mida me teeme nende võib-olla kümnete tuhandete inimestega, kes on töötanud platvormi vahendusel või teinud tööampse, kui nad jõuavad pensioniikka ja selgub, et õigust pensionile neil eriti nagu ei olegi.
Toimetaja: Mari Peegel
Allikas: "Reedene intervjuu", Vikerraadio