Maia-Liisa Anton kuulub riigi loodud kliimanõukogusse ja igapäevatööd teeb Eestimaa Looduse Fondi kliimapoliitika eksperdina. Avalikkuses on ehk tuntumgi tema tütar Kertu Birgit Anton, kes on korraldanud reedeseid kliimastreike ning vaidlustanud riigikohtuni välja uue põlevkiviõlitehase rajamise loa.

Kirjeldage sissejuhatuseks põgusalt seda teekonda, kuidas teist, kes te olete hariduselt molekulaarbioloog, sai kodanikuaktivist ja keskkonna- ning kliimateemade eestkõneleja määral, mis on avaldanud mõju nii teie oma perekonnas, aga ka laiemalt Eesti ühiskonnas.

See on üks väga põnev teekond olnud. Ma arvan, et see on seotud sellega, et lapsest saati on mulle kuidagi väga lähedased olnud õiglusega ja võrdse kohtlemisega seotud teemad. Üliarenenud õiglustunne on mul olnud lapsest saati, seda ma mäletan, aga mulle pakkus väga palju huvi teadus gümnaasiumiajal, nii et ma läksin õppima geenitehnoloogiat, mis oli 1990-ndate lõpus-nullindate alguses väga kuum teema, geenivaramut tehti, oli väga põnev ja seal ma sain aru, et mulle teadus väga meeldib, aga kahjuks eksperimentaalteaduse jaoks olen ma veidi kärsitu.

Ja nii nagu Eesti vanasõna ütleb, et kui ei oska, siis õpeta, siis mina mitte ei läinud õpetama, aga suure osa oma elust olen veetnud teaduskorraldusega tegeleva inimesena, olen aidanud teadlastel projekte juhtida, olen töötanud haridus- ja teadusministeeriumis, aga üks viimased 10 aastat hakkas vaikselt see keskkonnateema mulle lähemale tulema. Ja kindlasti seoses Pariisi lepinguga ja järjest, kui see teema tuli rohkem esile.

Kindlasti oli oma mõju selles ka Greta Thunbergil ja noorte kliimastreikidel, et see teema on järjest mulle lähemale jõudnud, ma olen järjest rohkem sellega tegelenud ja ühel hetkel ma saingi aru, et kui ma päriselt saan aru kliima- ja keskkonnakriisi tõsidusest, siis on minu kohustus ka selle teemaga tegeleda oma tööajal. Nii ma tegingi selle aasta alguses karjääripöörde ja lahkusin oma töökohalt Tallinna Tehnikaülikooli teadusosakonna juhatajana ja liitusingi keskkonnaorganisatsioonidega.

Et rääkida tänases saates avatud kaartidega, tunnistan kohe meie vestluse alguses: kuigi mina usaldan teadlaste andmeid, mis viitavad inimtekkelisele globaalsele soojenemisele ja ma usaldan ka kõiki neid prognoose, et kliima soojenemisega kaasnevad kliimamuutused ja liikide väljasuremine ja meie elukeskkonna oluline halvenemine, siis samas ma ei usu, et inimkond on võimeline selle kliimasoojenemise peatama. Ma ei usu, et kliima soojenemine on võimalik peatada, kui me siin Euroopas ja võib-olla ka Ameerika Ühendriikides oleme hästi püüdlikud, sest ma ju näen, et Hiinas ja Indias avatakse aina uusi söeelektrijaamasid. Ma ju näen ka, et maailma vaesem osa elanikkonnast tahab ka paremini elada ja endale ka elektri tuppa saada. Niisiis, kaardid on avatud. Kas pessimiste nagu mina on võimalik veenda, et inimkonnal on võimalus?

Jaa. Vahele heidetakse ka mulle ette, et ma olen nii-öelda doomer või et ma usun, et meil ei ole lootust, aga selle kohta ma ütlengi, et kui ma seda arvaks, siis ma ju ei oleks oma tööd vahetanud, mina seda sellepärast teengi, et ma usun, et meil on võimalus.

Sinu küsimusele vastamiseks on hästi oluline aru saada, kust kliima- ja keskkonnakriis tuleb. Kliima- ja keskkonnakriis on meie, eriti Lääne ühiskonna, väärtuste, ühiskonnakorralduse ja majandussüsteemi loogiline tulemus. Ehk see küsimus, et kelle eest me keskkonda kaitseme. Selle olukorra muutmiseks me peamegi tegelema kõigi nende kolme asjaga. Ei ole võimalik, et kui vann ajab üle, sest kraanist voolab vett peale, siis põranda kuivatamine meid ei päästa. Meil on vaja kraan kinni keerata.

Kui sa tood välja Hiina ja India argumendi, mida meil palju tuuakse, siis tegelikult on meil tegemist klassikalise Suure Peetri ja Väikse Peetri looga. Meie oleme Suur Peeter, Lääne ühiskond on Suur Peeter, mis väga pika aja jooksul ongi oma toimimismudeliga seda kliima- ja keskkonnakriisi põhjustanud. Me oleme ära tarvitanud ülejäänud maailma inimeste ressursi ja nüüd me oleme siis selles olukorras, kus meie ütleme, et aga meie ei saa kokku tõmmata ja miks teie, Väike Peeter, üldse süüa tahate.

Sellele olukorrale ei ole lihtsat lahendust. Nagu sa ütlesid, siis tõesti, loodusteaduslikult meil on võimalik see kriis lahendada. Füüsikaliselt on võimalik emissioonid peatada ja minu mure ongi see, et ma tegelikult näen seda, et praegu on meil vaja ühiskonnateadlasi, meil on vaja majandusteadlasi. Meil on päriselt eksistentsiaalne kriis ja meil oleks vaja kõige targemaid päid nüüd päriselt kokku tulema ja mõtlema, et kuidas me selle probleemi lahendame. Väga oluline asi selle juures, millest me peame aru saama, on see, miks me ei ole siiani tegutsenud. Aktiivselt me ei ole tegutsenud sellepärast, et on väga tugevad majandushuvid, põhiliselt fossiilkütuste ettevõtted, see kõik on on teada, kuidas nad on teadlikult valeinfot levitanud, kuidas nad tegelevad poliitikute mõjutamisega ja kuidas nad aktiivselt loovad süsteemi, kus maailm on sõltuvuses fossiilkütusest, olukorras, kus meil ei ole tegelikult seda vaja. Ja see on olnud väga pikaajaline protsess.

Selle lühike kokkuvõte on, et subsideerimise tõttu odavad fossiilkütused on meid 150 aastaga muutunud laisaks ja raiskavaks ja nüüd on meil lihtsalt vaja sellest laiskusest ja raiskamisest välja tulla ja vaadata ja mõelda selle üle, mis on päriselt hea elu.

Just, aga kuidas seda ikkagi teha? Ligi 800 miljonit inimest maailmas ehk ligi 10 protsenti ligi kaheksamiljardilisest elanikkonnast elab ka täna ilma elektrita, piltlikult öeldes kusagil savionnis või hütis, elektrit neil ei ole. Lisaks veel mitmed miljardid elavad lihtsalt vaeselt, kuigi võib-olla elektrijuhe sinna nende kehva eluasemesse tuleb. Nemad ka tegelikult ju soovivad välja rabeleda näljast ja vaesusest ja see ju nõuab ikkagi kiiret energiakasutuse kasvu ka arenguriikides. Me näeme, et see ei tule taastuvenergeetikast, me näeme, just nagu ma ennegi viitasin, et Hiina avab mitusada uut söeelektrijaama, kõik need arenguriigid järjest avavad uusi söeelektrijaamasid. Jällegi siin on ju vastuolu ÜRO eesmärkide vahel likvideerida nälg ja vaesus ja eesmärgi vahel peatada süsinikuheitmine.

Jaa, aga see küsimus ongi ju see, et meil on tegelikult tänapäeval tehnoloogiad olemas. Kui me teame, et taastuvenergia tehnoloogiad on hetkel kõige odavamad, siis me peaksime vaatama otsa küsimusele, miks ehitatakse Aafrikasse EACOP-i kõige suuremat nafta- ja gaasijuhet, kes seda ehitab? Seda ehitavad Euroopa ettevõtted, seda ehitab TotalEnergies, Prantsuse ettevõte. Me ei saa näpuga näidata nii lihtsalt nende riikide peale, kui meie enda.

Kui me mõtleme selle peale, kui suur osa maailma kapitalist on tegelikult arenenud riikide käes, siis meie ettevõtted on need, kes seda suunavad. See on Shell, kes on Nigeerias 30 aastat naftat pumbanud ja seda eksportinud meile ja jätnud saasta maha. See küsimus tegelikult ongi, me jõuame jälle tagasi sinna majanduse juurde, kus ma tunnistan, et ma ei ole absoluutselt ekspert. Ma tahaks, et meil oleks väga palju majanduseksperte, kes päriselt kõigile nendele küsimustele vastuseid otsiks.

Näiteks sellesama Hiina ja India argumendiga on see, et kas sa tead, et Hiina kivisöeelektrijaamad on maailma kõige efektiivsemad? Nad on kaks korda efektiivsemad kui Lääne-Euroopa või Ameerika söeelektrijaamad, sest nad on päriselt kõige uuema tehnoloogia rakendamisega tegelenud. Ja kas sa tead seda, et Hiina on maailma kõige suurem taastuvenergia arendaja? Hiina paigaldab igal aastal kõige rohkem taastuvenergia võimsusi, rohkem kui ülejäänud maailm kokku. Need on asjad, millest meile ei räägita, millest me ei tea, sest meil on väga vedanud, sellepärast et Hiina – me võime tegelikult öelda üsna autokraatne – juht Xi [Jinping] on tegelikult suur roheline. Juba siis, kui ta oli ühe osariigi juht, tegeles ta rohepöördega, tema juhitud osariik oli kõige eesrindlikum, kes rakendas kõiki uusi tehnoloogiaid ja asju.

Selles mõttes meil on küsimus, et kes neid investeeringuid teeb, kes neid toetab ja me peame endale just selles mõttes otsa vaatama, et kui need on meie enda arenenud maailma ettevõtted, kes tegelikult korrumpeerivad sealseid korrumpeeritavaid võimukandjaid, selleks, et oma kiiret tulu teenida meie kõigi elu ja tervise hinnaga, siis me ei saa siin otsa vaadata nendele riikidele, kus see toimub.

Niisiis, Hiina ja India kasvatavad süsinikuheidet, nad ise on seda deklareerinud. Praegu veel järgnevate kümnendite jooksul Hiina on rääkinud võimalikust süsinikuneutraalsusest aastast 2060, aga reaalseid samme sinnapoole astunud ju ei ole.

Ma ikkagi vaidleks sinuga. Kõik see, mis ma varem välja tõin, Hiina tegelikult edestab oma 2060 süsinikuneutraalsuse graafikut...

Võime hiljem graafikud üle vaadata, siiski, Hiina süsinikuheide – mul on Euroopa Komisjoni paber selle kohta ka kaasas –, aastal 2022 süsinikuheide kasvas Hiinas, Indias ja USAs. Euroopa Komisjoni andmetele tuginedes saan seda seda väita. Mis siis oleks lahendus, kas siis arenenud riikide elanikud peaksid keskkonna jalajälje vähendamiseks oma senist elustandardit alandama, kui me jääme selle juurde, et et ligi miljard inimest tahab endale elektri saada, veel paar miljardit, kes elavad vaeselt, nende elustandard peaks paranema, sealt me ei saa ära võtta. Aga kas me peaks ära võtma siis sellelt rikkamalt miljardit ehk siis nendelt, kes elavad Euroopa Liidus, Ameerika Ühendriikides, Jaapanis?

Aga Hiinas, muide, tegelikult asi, mille peale me peame vaatama, ongi see, et see ebavõrdsus on ka riikide sees. Ka nendes samades arenevates riikides on järjest suurenemas keskklassi osakaal, aga millele me peame otsa vaatama, on tõesti see, et enamus Euroopa Liidu ja ütleme Põhja-Ameerika ja teiste riikide kodanikest, me oleme enda õiglase osa ära tarvitanud. See võib olla praegu meie suhtes ebaõiglane, aga kui me vaatame ajalooliste emissioonide osakaalu, siis miljard inimest on ära tarvitanud 60 protsenti meie süsinikueelarvest ja minu jaoks on ikkagi väga küsitav, kas me nüüd saame siis minna öelda nendele inimestele, et meie siin elame neljarealiste teedega, koolide, haiglate, kunstimuuseumidega, aga teie palun elage ilma elektrita, sellepärast, et me oleme olnud Suur Peeter.

Ma arvan, et selle küsimuse juures me peaksime jälle võima sammu tagasi ja vaatama selle peale, mis on meie ühiskondliku korralduse eesmärk. See, mis on mind toonud kogu selle kliimateema juurde, ongi nimelt sotsiaalne õiglus. Küsimus sellest, kas me oma suure ressursikuluga tegelikult oleme saavutanud hea elu, et kuidas on nii, et 200 aastat pärast tööstusrevolutsiooni me töötame endiselt 40 tundi nädalas, meil on 28 päeva puhkust puhkamiseks, me peame sõitma ära välismaale. Paljud meist unustavad maha oma sülearvuti, et me ei peaks puhkuse ajal tööd tegema. Meil on kiire, me sõidame autoga supermarketisse ostma valmistoitu, sõidame autoga spordiklubisse, meil ei ole aega oma lähedaste jaoks, meil on järjest rohkem vaimse tervise häireid. Oleme rasvunumad. Mulle ei tundu see kõik mõistlik ressursikasutus, me peaksime just selles mõttes mitte hakkama rääkima sellest, mida me kaotame, vaid sellest, mida meil on võimalik võita.

Kui me räägime sellest, et meil ei ole aega süüa teha, siis miks meil ei ole aega süüa teha, söögi tegemine tegelikult on, kui mõelda, kõige olulisem asi meie elus, ilma söögita me oleme surnud. Aga me oleme kuidagi jõudnud olukorda, kus kõik muu on palju tähtsam ja meil ei ole tegelikult aega nende asjade jaoks, mis on meile tähtsad. Kui me mõtleksime selle peale, et kui me ei ostaks raha eest, mida meil ei ole, asju, mida meil ei ole vaja, selleks, et meeldida inimestele, keda me ei tunne, nagu on ju tänapäeva sotsiaalmeedias, siis võib-olla meie elu oleks tegelikult õnnelikum ja me nii väga ei kaotaks.

Oluline asi, mida ma tahan öelda ka arenenud maailma kohta, on sotsiaalse õigluse teema. Me elame riigis, kus elatusmiinimum on 240 eurot kuus, Eestis see ei kata ära isegi praktiliselt minimaalselt toidukorvi, kuidas me oleme sinna jõudnud? Tahaksin rääkida sellest, et ma näen, et praegu kogu selle rohepöördega meil oleks väga hea võimalus mõelda just selle peale, kas see, kuhu me oleme praegu jõudnud, on see, kus me tahame olla.

Rääkides sellest, mis on hea elu ja kas see, kuidas meie siin Euroopa Liidus või Ameerika Ühendriikides rabame, on hea elu, siis millegipärast ikkagi tungitakse mujalt ju siia. Mehhikost inimesed sadade tuhandetena, miljonitena soovivad liikuda Ameerika Ühendriikidesse just sellist elu elama, kus nad peavad rabama hästi palju. Samamoodi me näeme Euroopa Liitu on metsik tung mujalt. Ühiskonda, kus peab metsikult rabama ja kus ei ole aega isegi endale süüa teha. Miks?

Ma muidugi meenutaks, et teistes riikides rabatakse veel rohkem. Bangladeshis ikkagi õmbleja saab 60 dollarit kuus selle eest, et ta töötab kuus päeva järjest 12 tundi päevas. Ärme nüüd palun tekita kuvandit, et meie töötame kuidagi rohkem, aga me peame siinjuures ikkagi täpselt meeles pidama seda, et kui sa tuled riigist, kus isegi põhiharidus on tasuline, kus sul ei ole kõige lihtsamatki tervisekindlustust, siis loomulikult meie elatustase on nii palju parem.

Küsimus minu jaoks ongi just see, et meie elatustase tuleb meeletu ressursikuluga. Mina ise mõtlen oma elu peale, et umbes viimase 10 aastaga, aktiivsemalt viimase viie aastaga arvan, et olen oma süsinikujalajälge ja keskkonnajalajälge vähendanud 80 protsenti. Ma olen sama õnnelik, ma olen võib-olla isegi õnnelikum. Küsimus ongi, et kas me võtame seda kaotusena. Mina võtan seda isegi nagu väljakutse, spordina. Kes tahab joosta maratoni, mina olen pannud oma eesmärgiks, et ma elan järjest keskkonnasõbralikumalt.

Teate, see on väga huvitav, palun kirjeldage natukene, kuidas on võimalik vähendada oma keskkonnajalajälge 80 protsenti. Mulle tundub, näiteks poliitikute puhul, kes räägivad kliimapöördest ja õigustavad uusi makse ja regulatsioone vajadusega kliimat kaitsta, et sama poliitik sõidab suure fossiilkütust põletava autoga, lendab muudkui lennukiga, käib perega lõunamaal puhkusel ja tal on veel suvekodu Eesti teises ääres, kuhu ta sõidab. Ma näen, et igal nädalavahetusel selle inimese jalajälg on hästi suur, kes räägib vajadusest kliimat kaitsta, aga nüüd me saame tuua näite inimesest, kes räägib vajadusest kliimat kaitsta ja kelle jalajälg on vähenenud. Kuidas?

Esiteks, ma pean muidugi ütlema, et minu jalajälg oligi väga suur. Esiteks oli mul varasemalt ka selline töö, mille käigus ma reisisin päris palju lennukiga, aga teiselt poolt kindlasti, ma tunnistan ausalt, olen selles mõttes väga privilegeeritud inimene, et olen suure osa oma elust teeninud selgelt üle keskmise palka ja mul on olnud need võimalused. Aga selle käigus ma olen alati elanudki pigem natuke tagasihoidlikumat elu. Näiteks meie peres ei ole olnud kunagi uut autot, minu auto on 17 aastat vana Škoda Octavia. Nii et automaksu pärast ma ei pea muretsema, selle läbisõit kukub igal aastal, meie läbisõit on nüüd jõudnud alla 10 000 kilomeetri aastas. Meil on perekondlik maakodu, mis asub Viljandis, kuhu meil on võimalik õnneks sõita rongi ja jalgrattaga kombineeritult, aga jah, see, mida ma olen teinud, ongi see, et me oleme teinud mõned suure tähtsusega otsused, mis ongi see, et me ei sõida puhkusele lennukiga.

See väga oluliselt vähendab meie jalajälge. Ma rõhutan, et me reisime, me käisime sellel kevadel Inglismaal, me lähme sellel koolivaheajal Veneetsiasse. Reisida on võimalik ilma lendamata väga hästi. Näiteks Veneetsiasse lähme me bussi ja rongiga, ööbussiga ja öörongidega. Inimesed tihti ja ütlevad, et kuidas sul selleks aega on, aga minu jaoks ongi see, et kas ma magan rongis või magan hotellis, seal ei ole tegelikult suurt vahet. Kui igapäevaelust veel rääkida, siis oluline küsimus on, mida me tarbime. Kui me mõtleme kas või riiete peale, siis kui sa näed poes viieeurost T-särki, siis võiks inimene mõelda, et kuidas see on võimalik, et see maksab nii vähe. See tähendab, et on väga suur hulk kahjusid, mis ei ole seal sees, seal ei ole keskkonnakahju, seal ei ole nende inimeste õiglast töötasu, kes on seda tootnud. Küsimus ongi, et meil on maailmas juba nii palju asju olemas.

Enamasti on võimalik osta asju kasutatuna, aga teiselt poolt ma rõhutaksin ka seda, et üksikisikuna on see väga raske. Tegelikult näiteks on väga lihtne öelda, et ostke kvaliteetseid tooteid. Aga kui me teame seda, et väga suur osa meie tänasest majandusmudelist on üles ehitatud nii-öelda planned obsolessence'ile, mis on planeeritud katkiminemine, meie pesumasin ongi ehitatud nii, et on hulk insenere, kes ei tegele mitte sellega, et meie pesumasin kestaks võimalikult kaua, vaid sellega, kuidas meie pesumasin kestaks garantiiaja lõpuni ja natuke veel edasi. Selles mõttes on väga keeruline, et mida saab teha üksikisik ja mida saab teha süsteem. Üks asi, mida ma veel rõhutaks, ongi see, et erinevad inimesed saavad oma isikliku tegevusega vähendada oma jalajälge väga erineval määral, sest tarbimine põhjustab keskkonnakahju ehk kui sul on väike sissetulek, suure tõenäosusega su jalajälg ongi juba väike.

Me näeme, kuidas Euroopa Liidus on keskkonnajalajälje vähendamiseks ja CO2 vähendamiseks asutud aina enam piirama tootmist. Aga nende samade toodete tarbimine Euroopa Liidus ei ole ju vähenenud, olgu jutuks autod, telerid, mobiiltelefonid või äsja mainitud pesumasinad, aga neid ei toodeta enam väga paljuski Euroopa Liidu riikides, vaid lihtsalt kusagil teistes riikides, kus ei pea maksma CO2 heitme eest ja kus ka töötajatele ei maksta sellist tasu, nagu peaks töötajatele maksma Euroopa Liidus, ja töötajatele pole tagatud ka sellised õigused nagu Euroopa Liidus. Mida kliima sellest võidab, kui me need pesumasinad, mis kunagi toodeti Euroopas, kärutame konteinerlaevadega kusagilt Hiinast siia?

Siin on jälle küsimus, et kes seda teeb – mu pesumasina peal on endiselt kirjas Siemens. Küsimus ongi jälle see, et need on meie enda ettevõtted, kes seda teevad, ja jällegi me jõuame tagasi sinna majanduse ja ühiskonna juurde, kus ma nii õudselt tunnen puudust sellest, et tõesti, oma valdkonna eksperdid mõtleksid nende probleemide üle. Me oleme loonud inimkonnana nii keerulise majandussüsteemi, kus tegelikult riikide roll jääb isegi järjest väiksemaks ja riikidel midagi reguleerida on järjest keerulisem, aga näiteks Euroopa Liit on ju on sellest probleemist aru saanud, millest sa just räägid, ja seesama piiri süsinikumaks, mida nüüd tahetakse kehtestada...

Tsemendile, mitte pesumasinatele ja autodele.

Ma pean tunnistama, et ma ei ole selle maksu detailidega kursis, aga mina arvaks, et oleks väga hea mõte see tegelikult kehtestada just nimelt kõigile asjadele just sellesama asja pärast, et see jäätmete ja sodi ja keskkonnakahju eksportimine ei oleks enam kasulik, sest see on omaette küsimus, et kui vaatame oma nii-öelda vähenenud keskkonnajalajälge, siis ma olen täiesti nõus, et sellest väga suur osa on toimunud ekspordina.

Näiteks eriti kurb näide sellest on jäätmed, millest meile väga ei räägita, et Euroopa Liit ju presenteerib ennast väga ambitsioonika jäätmete taaskasutajana, aga tegelikkuses me eksportisime ja ekspordime siiamaani väga suure osa oma jäätmeid sorteerimata kujul arengumaadesse, kus nendega ei ole mitte midagi teha. Selles mõttes ongi riikidel praegu väga keeruline ülesanne, kus on vaja teha koostööd, sest me oleme selles olukorras, kus suured korporatsioonid suudavad riike mängida välja üksteise vastu ja sellest kasu lõigata.

Nüüd ongi küsimus selles, et kuidas riigid, kelle ülesanne on oma elanikke kaitsta kliimamuutuse ja keskkonnakriisi eest, suudavad seljad kokku panna ja võtta jõupositsiooni ja öelda, et kuulge, meil on nüüd päriselt eksistentsiaalne kriis. Teie erafirmadena vaatate ainult oma osanike lühiajalist kasumit, aga pikas plaanis, kui me keskendume praegu sellele lühiajalisele kasumile, on meil varsti väga suured probleemid, kus meie senine süsteem kukub kokku.

Kas ma kuulsin või tajusin siin õigesti, te olete kriitiline Euroopa Liidu senise kliimapoliitika disaini osas?

Ei, ma ei ole selles suhtes oluliselt kriitiline, sest me peamegi aru saama, et Euroopa Liit minu meelest läheb õigel teel.

Küsin siia vahele: just nimelt see Euroopa Liidu praegune poliitika ju suunabki autode tootmise Hiinasse, kas või nendesamade elektriautode tootmise Hiinasse ja pesumasinate tootmise Türgisse ja nii edasi ja nii edasi, kuna seal need süsinikuheide ja odav tööjõud ei lähe arvesse.

Ma pean tunnistama, et ma ei ole konkreetselt sellesse süsiniku piirimaksu teemasse süvenenud, aga ma arvan, et põhimõtteliselt see süsiniku piirimaksu mõte on väga hea just nimelt sama asja pärast, sest nagu ütleb president Kersti Kaljulaid alati väga õigesti, mida tasub meeles pidada, et Euroopa Liit on tegelikult kõige suurem ja jõukam turg, kus on väga palju inimesi, kes tarbivad. Nüüd me jõuame jälle selle küsimuseni, et kui palju me saame tarbida selleks, et tegelikult keskkonnakriisis ellu jääda, aga põhimõtteliselt ma ikkagi näen, et Euroopa Liidu suund on õigem, aga jälle me jõuame sinna tagasi, et meil on väga suured ärihuvid, mis suudavad Euroopa Liidu poliitikat mõjutada. Me näeme sedasama näiteks põllumajanduspoliitikas, kus me kõik teame, kuidas tegelikult peaks keskkonnasõbralikumalt majandama, aga meil on sellised suured põllumajandusettevõtted, kes suudavad selle poliitika nii-öelda ära mõjutada.

Euroopa Komisjon ja komisjoni president Ursula von der Leyen alati kordavad, kui jutt on rohepöördest, et kliimamuutuste peatamiseks ellu kutsutud rohepööre on majanduskasvu programm. On see realistlik, kas on võimalik ühendada kliimamuutuste peatamine, keskkonna jalajälje vähendamine ja majanduskasv?

Jõuan nüüd jälle tagasi selle juurde, et mina ei ole majandusspetsialist, aga ühelt poolt võttes, kui me oleme realistid, üldiselt kõike seda, mida mina täna siin räägin, peetakse väga radikaalseks. Ja kui Euroopa Komisjoni president tuleks ja ütleks kogu selles meie kasvunarratiivis, et me enam kasvada ei saa, siis ta ei saaks enam kunagi tagasi valitud. Küsimus ongi selles, kas majanduskasv on see, mis tagab meile heaolu või me tegelikult saaksime toimetada näiteks nagu Jaapan, kus meil majanduskasvu tegelikult üsna pikka aega ei ole olnud, aga meile vist kellelegi ei tundu, et Jaapanis ei ole heaolu.

Küsimus ongi selles, et see on võib-olla natukene demokraatia probleem, et demokraatias on valimistsükkel nii lühike ja meie eksistentsiaalsed probleemid on nii suured, et ongi väga raske. Tegelikult inimesed ei taha tõde kuulata, tegelikult ju kõik see info, mida mina tean, on inimestele kättesaadav. Ma ei ole seda ülikoolis õppinud, ma olen oma elus lihtsalt lugenud, ma olen kureerinud oma Twitteri-feed'i nii, et mulle tuleb sisse kõige uuem kliimateadus, maailma tippteadlased seletavad oma kõige uuemaid teadustulemusi, ma olen lugenud raamatuid. Aga küsimus ongi see, et me inimestena ju ei taha teada seda asja. Meil on kuidagi lootus.

Seda kirjeldab üks lugu, mida ma olen endas kandnud võib-olla peaaegu 30 aastat. See oli umbes 1990-ndate alguses, kui ilmus ajaleht Meie Meel, kuhu sai kirjutada murekirju. Sinna kirjutas üks teismeline tütarlaps, et ma sain teada, et ma olen rase, aga arvasin, et kui ma selle peale ei mõtle, siis see läheb ära, aga ei läinud ära, mis ma nüüd teen? Ma pean tunnistama, et minu meelest see olukord kirjeldab inimkonda üldiselt väga hästi. Meil on tunne, et kui me paneme jaanalinnuna pea liiva alla, siis midagi ei juhtu. Ongi see probleem, et me ühiskondadena ei ole hästi valmis kriisidega tegelema ja siin ma näengi väga suurt rolli just nimelt valeinfol, millest me teame, et on väga suur hulk ettevõtteid, kelle juhid on teada. Nende nimed ja aadressid on teada, kes on oma väga suure osa tööst pannud sellele, et inimkond viia väga lähedale eksistentsiaalsele kriisile.

Kas demokraatlikus ühiskonnas üldse on kliimapööre võimalik?

Nüüd me jõuame natukene sinna, mis asi on demokraatia.

Parlamentaarse demokraatia tingimustes sellises vormis, nagu meil praegu on – ärme USA-st räägi, seal on täitsa teistsugune valimissüsteem kui meil – aga kui räägime, nagu on Eesti vabariigis, Prantsuse vabariigis, Saksamaa liitvabariigis.

Siin me jõuame tagasi jälle selleni, et demokraatiates ka ikkagi mingite inimeste hääl maksab rohkem ja mingite inimeste hääl vähem. Mina arvangi, et me peaksime just sellepärast, et me suudaksime nende kriisidega toime tulla, ka tegelikult oma demokraatiat edendama. Seesama sotsiaalse õigluse teema, et meil on hulk inimesi, kellel tegelikult on täiesti adekvaatne tunne, et nende hääl ei maksa. Vaatame kas või Eesti poliitikat, tegelikult on sotsiaalne ebavõrdsus suurenenud. Me kõik teame seda, aga me ei tegele sellega, sest meil on mingi hulk inimesi, kes kuidagi arvavad, et midagi ei juhtu, aga kui me vaatame ajalukku, siis tegelikult süvenev sotsiaalne ebavõrdsus ongi just see, mis on kaasa toonud kriisid.

Mida tasub meeles pidada, on see, kui vaba on meie demokraatia. Hitleri tõid Saksamaal võimule kes – rikkad töösturid, kes olid mures sellepärast, et vaesemad inimesed saavad juurde liiga palju õigusi ja nad arvasid, et nad suudavad Hitlerit kontrollida. Hirm sotsiaalse ebavõrdsuse vähenemise või sotsiaalse võrdsuse suurenemise ees oli jõukatel töösturitel nii suur, et nad nägid sellist väljapääsu. Ma arvan, et siin on see hetk, kus see jõukam osa inimkonnast peab endale otsa vaatama ja mõtlema, kas ikkagi solidaarsus, pikas plaanis oma privileegidest loobumine ja võrdsem ühiskond ei ole tegelikult see, mis pikas plaanis on kõigile kasulikum.

Praegu Eestis just nimelt vaesem elanikkond näeb või kardab vähemalt, et see rohepööre, kliimapööre, ka kõik see, mis praegu arutlusel oleva kliimaseadusega kaasneb, mis automaksuseadusega kaasneb, teeb nende elu veel kehvemaks ja nad muutuvad veel vaesemaks. Ma käisin eelmisel nädalavahetusel salvestamas külaelu saadet Setomaa vallas Meremäe külas. Seal inimesed elavad nõukogudeaegsetes renoveerimata paneelelamutes. Kütavad radiaatorid soojaks keldris puidukatlaga, 24-tunniste valvekordadega. Asi ei ole selles, et nad ei tahaks teistmoodi elada, aga neil puuduvad rahalised vahendid selleks. Ainus võimalus Võrru tööle saada on isikliku autoga, sest ühiskondliku transpordiga ei ole võimalik tööpäeva alguseks maakonnakeskusesse jõuda. Inimesed seal kurtsid, et kui see automaks nüüd ka veel tuleb, siis nad enam lihtsalt ei suuda. Mis teie vastus on nendele inimestele, kes näevad, et nüüd, kui, kui neid kliimaeesmärke ja kliimamakse veel peale tuleb, siis on täitsa lõpp.

Ma olen nendega nõus, selles mõttes, et nagu ma ütlesingi, mina arvan, et rohepööret on võimalik teha niimoodi, et me võtame seda sotsiaalset õiglust ja põhiõigusi arvesse ja ma pean tunnistama, et mind isiklikult teeb väga murelikuks see tõesti, et meile seda rohepööret serveeritakse majanduse kasvuna ja et kui meil on jõukas majandus, siis läheb inimestel hästi, sest meie senine kogemus seda ei näita.

Tegelikult kui me vaatame praegust maailma, nagu sa ütlesidki, kellel ei ole elektrit, kellel ei ole süüa. 10 protsenti maailma inimesi elab absoluutses vaesuses ja väga suur osa näljas olukorras, kus meil on piisavalt toitu, mis tähendab tegelikult seda, et see on praeguse süsteemi disain. Mis tähendabki seda, et me peame seda praegust süsteemi muutma ja näiteks Eestis ongi see küsimus, et kuidas me oleme neid samu toetusmeetmeid disaininud, et riigina me oleks pidanud ammu juba vaatama, et oota, meil on majade renoveerimistoetus ja see kõik läheb Tallinnasse ja Tartusse, kus meil on niikuinii palju suhteliselt jõukamaid inimesi, kes jaksaks seda teha, aga Eesti juures tooksin ikkagi selle asja, mille peale me, mulle tundub, Eestis väga palju ei mõtle.

Meid on lihtsalt hirmus vähe ja väikese riigi pidamine on hirmus kallis, Ma olen elanud kolm aastat oma elust Belgias ja me lihtsalt ei kujuta ette, kui palju, 10 korda rohkem inimesi on võimalik mahutada meie maale. Ja kui me mõtlemegi selle peale, näiteks kui lai on meie teedevõrk, kui suur on meie elektrivõrk, kui ma ei eksi, siis kas 60 protsenti meie elektrivõrgust kulub viie protsendi tarbijate teenindamiseks, et lihtsalt see küsimus ongi nüüd see, mis on jällegi sellise ühiskondliku kokkuleppe küsimus, et kuidas me seda probleemi lahendame?

Mis see lahendus siis on, kas need Meremäe inimesed peaksid ära kolima, peaksime tegema riikliku toetuse, kolima Meremäelt või teistest kaugetest maa-asulatest inimesed ära Tallinnasse, sest siin nad saaksid hakkama ei ole neil autot vaja, saavad ühistranspordiga liigutud, majad on ka soojustatud ja jõuavad kenasti tööle?

Ma arvan, et nüüd me lähme välja millestki, lähme valdkonda, mis ei ole üldse minu ekspertiisivaldkond ja kus ma pigem oskangi välja tuua murekohti ja mitte nii väga lahendusi. Aga need ongi need küsimused, mille peale me peame mõtlema ja minu mure ongi see, et mulle tundub, et me nendes ühiskondlikes aruteludes ja kas või ka selles kliimaseaduse arutelus tegelikult ei mõtle nendele küsimustele nii palju, me ei räägi nendest küsimustest nii palju.

Teiselt poolt, kui me tuleme nüüd tagasi nende Meremäe inimeste juurde, siis minu teada Škoda Octavia automaks on vist alates sellest, kui ta on viis aastat vana, 50 eurot aastas, ma tõesti arvan, et 50 eurot aastas ei ole hirmus suur raha ka tõesti, mis oleks kohutavalt piirav. Teiselt poolt ma olen täiesti nõus, et avalikud teenused on probleem ja ma arvan, et see on see koht, mis jällegi mulle teeb muret, et Eestis räägitakse hästi palju sellest, et kärbime riiki, aga teiselt poolt me tahame järjest rohkem saada riigilt head ühistransporti, me tahame saada koole, lasteaedu, vanadekodusid, aga need kõik maksavad raha. Nüüd me jõuamegi jälle tagasi selleni, et me oleme 30 aastat olnud sellises rajasõltuvuses 1990-ndate alguses pandud suundadest, et astmeline tulumaks on halb ja ratsa rikkaks ja igaüks on oma õnne sepp. Ja me Eestis, mulle tundub, peaksimegi natuke nüüd vaatama ja mõtlema, et kuhu me riigina tahame minna selles asjas?

Euroopa Liidu suurriikide poliitikute ja juhtide puhul me juba näeme hirmu selle ees, mida valimised võivad tuua. Macron, Sunak, Lindner on sellel aastal hakanud rääkima, et oleks vaja vähendada kliimameetmete rakendamise tempot ja kui tsiteerida näiteks Saksa liberaalist rahandusminister Kristjan Lindnerit, siis tema tegi avalduse, kus ta leidis, et liiga ranged puhta energia reeglid võivad anda tugeva tagasilöögi ja tuua võimule paremäärmuslased. Kuidas teie saate aru sellest peavooluparteide või nimetatud poliitikute argumentatsioonist, et kui nad kliimaregulatsioonide rakendamise tempot maha ei tõmba, siis tulevad võimule äärmuslased?

Siin nüüd peaksime natuke neid hakkama lahutama, need kõik on natuke erinevad olukorrad. Prantsusmaa poliitikat ma ise nii palju ei jälgi, aga näiteks Suurbritannia poliitikat jälgin küll ja me selgelt näeme, et konservatiivid ongi meie mõttes natuke ekrestumas ehk nad ongi ise liikumas paremale ja nad ongi tegelikult eriti Ameerikast üle võtmas kogu seda Vabariiklaste retoorikat, mis on ultraliberaalne majandus, kus tahetakse rohkem kui sada aastat kogu ühiskondlikus [elus] tagasi minna sellesse vanasse ebavõrdsuse, töötajate vähese kaitse ja keskkonna vähese kaitse aega ja nad näevad selles nüüd võimalust.

Aga loomulikult peame vaatama seda, et meil on teatud poliitilised jõud, kelle huvi tegelikult ei ole demokraatia, kes küll räägivad vaeste inimeste kaitsest, aga tegelikult, kui sa vaatad nende poliitikaid, see ei kaitse vaeseid inimesi, see on populism. [Donald] Trump on selle kõige parem näide, kus tegelikult väga privilegeeritud inimene hullutab vaeseid inimesi, aga tegelikult ei vii ellu ühtegi poliitikat, mis nende vaeste inimeste elu teeks paremaks. See on nüüd see küsimus, kus me peamegi ühiskonnana üksteisele otsa vaatama ja võib-olla kus ka ajakirjandus võiks natukene mõelda, et kuidas ja mida ta kajastab, milliseid küsimusi ta küsib. Kui nüüd minister Lindner teeb sellise avalduse, FDP (Vaba Demokraatlik Partei – toim) ei ole kunagi olnud roheline erakond ja tegelikult nad ongi olnud pigem parempoolne erakond, kes ei ole tegelikult kunagi tahtnud kliima teemaga tegeleda. Mina lihtsalt näengi, et näiteks Sunaki ja Lindneri puhul nad saavadki viia ellu seda poliitikat, mida nad tahavad ja nende poliitika ei ole sotsiaalne õiglus ja vaeste inimeste aitamine.

Macron seevastu on kogu aeg ennast varem esitlenud väga rohelise kliimasõbraliku poliitikuna, aga nüüd järsku on hakanud rääkima, et peaksime tõmbama pidurit uute regulatsioonide loomisel ja keskenduma seniste rakendamisele, põhjendades seda sellega, et muidu võime saada poliitilise tagasilöögi.

Jah, aga samal ajal Prantsusmaa teeb väga palju rohelisi samme, nad tegelikult suunavad sinna raha, nad teevad sinna ambitsioonikaid tegevusi. Mulle tundub, et siin on natukene lihtsalt kommunikatsiooniprobleem, et needsamad parempopulistlikud erakonnad on ka kommunikatsioonis palju paremad, aga kui me tegelikult vaatame sellesse, mis lahendusi nad pakuvad, siis lahendus ei ole see, et me lähme nii edasi nagu praegu. Kui me läheme nii edasi nagu praegu, siis meile tuleb kliima- ja keskkonnakriis kätte, meile tuleb nälg, sest toidusüsteemid ei pea kliimamuutustele vastu, toiduprobleemid, sellepärast, et meil on lämmastiku- ja fosforireostus, meil saab puhas vesi otsa, see kõik juhtub ja see on asi, kus mina näen, et nende parempopulistlike poliitikute suhtes peaks kõik olema nõudlikumad ja küsimagi, et mis on teie lahendus? Kui te ütlete, et kõik see, mida praegu tehakse, on halb, aga mida teie siis teete? Ja lahendus ei ole see, et me elame nii edasi nagu praegu.

Aga kui nemad ütlevad, et lahendus ongi, et elame nii edasi, nagu on praegu, ja ka valijad lepivad sellise vastusega.

Siis ongi jälle see küsimus, et meile tulevad üleujutused, tormid, toiduhindade tõus. Kliimamuutuse tõttu, kuumalainete tõttu on oliiviõlisaagid hävinud kaks aastat järjest Lõuna-Euroopas, meil hakkab õli varsti maksma kaks korda rohkem. Aga küsimus ongi see, et kas sa ütled inimestele, et see on seotud kliimamuutustega või sa ei ütle seda inimestele. Probleem ongi ju see, et me juba näeme kliimamuutuse tagajärgi. Eestis on teada, et kuumalainete ajal meil on lisasurmad kohe, meil on sajad lisasurmad, aga inimesel ei ole ju surmapõhjusena kirjas kliimamuutus või kuumalaine. Küsimus ongi jälle hästi palju selles, kuidas seda infot inimestele anda. Kahjuks muidugi siin on jälle üks asi, mis mängib meie vastu. Daniel Kahnemani kiire ja aeglase mõtlemise raamatus oli kirjas üks asi, mis mind tõesti väga hirmutas ja ma kahtlustan, et sellel on tõesti teaduslik tõepõhi all, et surmahirmu tajudes hakkavad inimesed valima autoritaarsemaid poliitikuid.

Meil siin Eestis on värske uudis sellest nädalast, mis sai Eesti Energia poolelioleva põlevkiviõlitehasega, nimelt kliimanoored saavutasid oma kohtukaebusega selle, et riigikohus tühistas sel nädalal õlitehase ehitusloa ja peamine viga seisnes riigikohtu otsuse kohaselt selles, et hindamata jäeti mõju Natura võrgustikku kuuluvale Puhatu linnualale. Vigu esines ka kliimatundlikkuse ja fenoolvee käitlemise mõju hindamisel. Samas oli tehase kliimamõju riigikohtu otsuse kohaselt hinnatud asjakohaselt ja seda uuesti hindama ei pea. Narva-Jõesuu linnavalitsus peab nüüd jätkama ehitusloa menetlust ja vead keskkonnamõju hindamisel parandama. Maia-Liisa Anton, millised järeldused teie teete kolmapäevasest riigikohtu otsusest, mis lahendas kaebust, mille esitamisel oli oluline roll ka teie tütrel Kertu Birgit Antonil?

Ma pean tunnistama, et ma ei ole kogu kohtuotsust jõudnud rahulikult veel lugeda, aga ühelt poolt näitas see seda, mida tegelikult keskkonnakaitses on juba väga mitmel pool metsaraie ja muudes teemades näidatud, et Eestis tehakse suure mõjuga otsuseid, nii et keskkonnamõjusid reeglitele vastavalt ei hinnata. See ei ole esimene kord, see on väga korduv, et meil tegelikult on seadusandlus olemas ja me oleme võtnud kohustused vähemalt hinnata ja kaitsta oma loodusväärtusi.

Kliimamõju kohta tuleb oluliselt tähele panna, et riigikohus ütles, et sellel hetkel kehtinud kliimaeesmärkidesse õlitehas mahtus, aga nüüd on ju õlitehasel vaja lisaks ehitusloale ka kompleksluba ja kompleksloa käigus hakatakse hindama õlitehase mahtumist uutesse kliimaeesmärkidesse, mis on palju rangemad. ja võib olla asi, mida inimesed ei tea, on see, et õlitehase süsinikuemissioonid on 10 protsenti Eesti riigi süsinikuemissioonidest. Nüüd meil ongi küsimus, et kui me oleme võtnud omale eesmärgid oma emissiooni vähendada ja ehitame juurde ühe suure õlitehase, siis kas see õlitehas annab meile 10 protsenti tulusid, kas see annab meile 10 protsenti heaolu olukorras, kus ta sunnib kõiki teisi sektoreid 10 protsenti rohkem eesmärke vähendama?

Eraldi teema muidugi on see, et kui me vaatame oma praeguseid kliimaeesmärke, siis kas need üldse on kooskõlas maailma parima teadusega, sest tegelikult ütles riigikohus ka väga selgelt seda, et Eesti riigil on põhiseadusest tulenev kohustus panustada maailma kliimaeesmärkide saavutamisse ja teha seda teaduspõhiselt viitega IPCC (ÜRO egiidi all tegutsev valitsustevaheline kliimamuutuste paneel – toim) raportitele. Ja kui me nüüd mõtleme selle peale, et on olemas selline kontseptsioon nagu süsinikueelarve ehk kui palju me saame süsinikku emiteerida, et me suudaksime temperatuuri veel hoida mingi piiri all, siis praegune olukord on selline, et Eesti süsinikueelarve 1,5 kraadi temperatuuri all hoidmiseks on tegelikult läbi. Iga tonn, mida me edasi emiteerime, on kellegi teise arvelt ehk me oleme puhtalt Suur Peeter.

Meie küsimus ongi, et kas meil tegelikult on õigus seda teha ja kui me seda teeme, siis kuidas me kompenseerime seda neile inimestele, kelle heaolu arvelt see käib. Aga mina ütleks, et see kohtuotsus on tõesti väga hea, sest riigikohus sõnastas väga selgelt ka Eesti riigi kohustused, et mida ja kuidas Eesti riik näiteks kas või kliimaseaduses peaks nüüd hakkama reguleerima.

Samas on rahvusvaheline energiaagentuur hinnanud, et kütteõli nõudlus ja kasutus rahvusvahelises meretranspordis võib kasvada veel kuni aastani 2040. Jällegi, seletage palun, mina ei saa aru. Kui me ei ehita Eestisse uut põlevkiviõlitehast põhjusel, et vähendada meie süsinikuheidet, siis kuidas see aitab vähendada fossiilkütuste kasutust globaalses meretranspordis. Kas mõni tankerifirma, selle asemel, et osta vajaminev kütteõli Eestist, ei saa seda siis Saudi Araabiast kätte? Või kas mõni tankerifirma lõikab oma konteinerlaeva vanarauaks ja lõpetab veod ja CO2 õhkupaiskamise, kui Eestist ei saa enam põlevkiviõlist toodetud laevakütust osta?

Nüüd me jõuame jälle tagasi selle juurde, et vabaturul peaks hind tekkima nõudlusest ja pakkumisest. Kui pakkumist on vähem, siis võiks minna hind üles või siis tekkida seesama, et tulevad uued tootmisvõimsused. Nagu me näeme, siis uute tootmisvõimsuste loomine on raske, sest ka Eesti Energia ei suutnud teha seda turutingimustel. Miks pidi Eesti riik panema raha õlitehase ehitusse, ongi see, et tegelikult juba finantsinstitutsioonid näevad, et fossiilkütuste kasutamisel ei ole pikka perspektiivi.

Küsimus ongi see, et kui meie jätaksime oma õlitehase nüüd ehitamata, siis ma kahtlustan, et ega neid uusi õlitehaseid, mis annaksid seda pakkumist, on tegelikult üsna raske ehitada, mis tähendab seda, et kütteõli hind läheb üles, mis tähendab mida – et laevafirmadel on vaja näiteks vähendada oma tarbitava kütteõli kogust ja seda näiteks ei pea tegema nii, et me saadame laeva vanarauaks. Seda on võimalik teha nii, et laev sõidab aeglasemalt.

Tegelikult on kütuse tarbimise vähendamise võimalusi laevanduses päris palju, näiteks kaalutakse alternatiivseid kütuseid, näiteks järjest rohkem testitakse tuulevõimsuse kasutamist ehk et kui sa saad paigaldada mingid purjed või midagi muud oma laevale, sa saad vähendada näiteks kütusekulu 10–30 protsenti, mis on väga oluline vähendamine. Küsimus ongi see, et me ei pea kohe viima nulli. Muide, laevanduses on väga oluline asi ka marsruudid. Me kasutame praegu marsruute, mida me vanasti ei kasutanud, kui me kasutasime purjelaevu, sest meil on odavat, subsideeritud fossiilkütust. Me peame meeles pidama, et me kulutame seitse protsenti maailma SKT-st fossiilkütuste subsideerimiseks.

Kui fossiilkütused maksaksid ainuüksi oma turuhinda ilma nende subsiidiumideta, kusjuures see ei sisalda veel keskkonnakahju, meil on lihtsalt otsesed ja kaudsed subsiidiumid, näiteks Eestis see, et põlevkivijäätmete ladestustasu on 10 korda odavam kui tavajäätmetel. Ehk et kui me päriselt paneksime fossiilkütuse hindadesse kas või kõige lähema keskkonnakahju sisse, siis oleks fossiilkütused palju kallimad, mis tähendab seda, et me kasutasime neid palju vähem ja teised alternatiivsed kütused oleksid oluliselt konkurentsivõimelisemad, palju vähemate toetusmeetmetega.

Kas Eestil on oma tootmiskogustega võimalik mõjutada kütteõli hinda maailmaturul?

Ma arvan, et iga tootmiskogus ju muudab turul pakkumist, küsimus ongi see – ma pean jälle tunnistama, et ma ei ole jõudnud uurida, kui palju on see mujal –, aga minule teadaolevalt, nüüd jõuame natuke naftaturu juurde, ei ole nafta üks asi. Igal pool pumbatav nafta on tegelikult natuke erineva koostisega ja sellest saab erinevaid tooteid. Küsimus ongi see, et meil selle tõttu ka naftatoodang muutub, vastavalt sellele, millised leiukohad me ammendame ja milliseid me hakkame juurde kasutama. Teine asi on see, et ka fossiilkütuste puhul me oleme neid lihtsamaid leiukohti, kust me saame lihtsamalt kütust kätte, järjest ammendamas ja meil tulevad järjest keerulisemad kohad, kus me saame, mulle tundub, ka kõiki kütuseid vähem.

Selles mõttes ka fossiilkütuste maailm ei ole nii lihtne, seal ei ole sellist suurt kasvu. Ja teine asi, mis me peame meeles pidama, on see, et kui sa siin enne rääkisid ka Hiinast ja Indiast, siis tegelikult näiteks Suurbritannia, Norra, USA on riigid, kes suurendavad naftapumpamist ja kes väga hea meelega räägivad teiste riikide söekaevandustest. Aga süsi tegelikult ei ole meil kõige suurem emissioonide allikas, kõige suurem emissioonide allikas on nafta ja gaas. See on jälle see koht, kus arenenud riigid ka COP-i (ÜRO kliimakonverents – toim) läbirääkimistel survestavad arenguriike vähendama söekasutust, aga keelduvad ise võtma kohustusi naftakasutuse vähendamiseks. Jälle Suur Peeter ja Väike Peeter.

Äsja avaldas Cambridge'i ülikooli kliimateadlane Annela Anger-Kraavi arvamusloo, kus üks tema seisukohti on, et Eestis tegeletakse kliimaprobleemidega õhinapõhiselt ja ideoloogiliselt, mitte teaduspõhiselt, mis aga viib valede otsusteni. Samuti heidab ta ette, et keegi ei seisa Eesti ja Eesti inimeste huvide eest kliimapoliitikat tehes. Teie just nimelt kliimapoliitika eksperdina Eestimaa Looduse Fondis töötajate. Kas olete nõus sellega või kuidas argumenteerite Annela Anger-Kraavile?

Jällegi, see on asi, mille kohta me ei ole looduse fondiga seisukohta kujundanud, nii et ma saan siin jälle rääkida ainult mina ise, Maia-Liisa Anton. Aga ma ütleksin esiteks siinkohal seda, et ma lugesin sedasama artiklit ja mul oli väga kurb näha, et tegelikult Annela Anger-Kraavi ei too ühtegi sisulist näidet selle kohta, milles see loosunglikkus seisneb. Ta ütleb, et muu hulgas ka näiteks kliimaseaduse väljatöötamiskavatsus on üldsõnaline, aga vabandust, see on üsna loosunglik kriitika ja ainuke näide, mille ta toob, kuidas inimesed avalikus esinemises ajasid mingisuguseid ühikuid segi, mis võib tõesti juhtuda.

Kui mina lugesin seda, mulle meenus üks konkreetne suund, mille Euroopa Liit valis, soovides kliimat säästa, hakati autokütuste kohustuslikult kasutama biokomponenti, aga selle biokomponendi saamiseks tuli välja, hakati maha raiuma vihmametsi Lõuna-Ameerikas. Seda kütust veeti tankeritega Euroopasse. Tegelikult see süsinikujalajälg oli väga suur, kliimajalajälg oli väga suur, elurikkusele kahju oli tohutu ehk siis see on üks näide, mis mulle meenub, kuidas õhinapõhiselt hakati tegema midagi, mis pidi olema kliimale kasulik, aga nüüd avastati, et oi, on hoopis kahjulik. Nüüd on ka Euroopa Parlament aru saanud ja teatanud, et mingist aastast peab selle ära lõpetama. Mulle tuli selline näide meelde.

Jah, aga Arp, kas sa arvad, kes tuli selle mõtte peale?

No ikka Euroopa Liit, seaduseid teeb Euroopa Liidus Euroopa Komisjon, Euroopa Parlament, heaks kiidavad liikmesriigid.

Jah, aga kelle huvisid suures määras, nagu me näemegi...

Kodanike huvisid. Mina valin Euroopa Parlamenti inimesed, kes kaitsevad kodanike huvisid.

Jaa, aga me jõuame tagasi jälle sellesama kogu meie ühiskonnakorralduseni, kui me vaatame, kui palju me räägime ühiskonnas kogu aeg majandusest, kui me räägime, et rohepööre on majanduskasvu strateegia, siis ongi ju jälle see, et kui me paneme esikohale ärihuvid, siis ärihuvide keskmes ei ole inimeste ja elurikkuse ja muud huvid. Näemegi, et põllumajanduses ja kõiges, kui põllumajanduspoliitikat üritatakse muuta keskkonnasõbralikumaks, on põllumehed traktoritega kohe tänaval. Sama asi on kõiges muus, on needsamad naftafirmad, on needsamad firmad, kes mõjutavad poliitikat. Me ei saa palun siin teha nägu, et meil on kuidagi poliitikud, kes saavad otsestest lühiajalistest majandushuvidest kõrvale vaadata, need lühiajalised majandushuvid ongi kõige mõjukamad.

Just, kas praegu kliimaseaduse tuules, rohepöörde tuules ei või tekkida samasugused meetmed, mis saavad võib-olla riikide heakskiidu, mis tegelikult kliimat ei aita? Ma olen lugenud, et on hakatud müüma nii-öelda kliimaindulgentse, et inimesed, kes saastavad, lendavad kuhugi kaugele, ostavad mingi süsinikuühiku ja see on justnagu nende kliimaindulgents, et nad võivad saastada ja kuskil justnagu nullitakse siis saaste ära. See on näiteks üks valdkond, mis minus küsimusi tekitab. Kuidas teie näete, kas praegu ei ole seda ohtu, et jällegi kliima kaitsmise sildi all tekitatakse mingid legaalsed ärimudelid, mis tegelikult kliimat ei aita?

See on minu väga suur mure ja ma olen täiesti nõus sinu näitega, et ei ole võimalik meie praeguses olukorras, kus meil on emissioonid nii suured, süsinikukrediitidega midagi mõistlikku teha. Me oleme olukorras, kus me peame oma emissioone vähendama ja see on natuke nagu see, et ma rikun abielu ja siis maksan kellelegi teisele, et tema oma abielu ei riku. See ei tööta, nii et ma olen sellega täiesti nõus, aga vaata, need ei ole poliitikud, kes vabatahtlikult peast mõtlevad välja skeeme, mis toodavad äritulu. Need on needsamad ärihuvid, mis on väga hästi rahastatud ja mis väga põhjalikult juba aastakümneid on tegelenud ka ühiskondliku narratiivi muutmisega.

Need on needsamad ärihuvid, kes rahastavad think tank'e, kes kirjutavad, esinevad ekspertidena ja toovad kõiki neid narratiive lauda, mis ütlevadki meile, et ilma majanduskasvuta ei ole heaolu. Me kõik oleme selle sees üles kasvanud. Näiteks seesama asi, et 50 aastat tagasi MIT-i (Massachusettsi tehnoloogiainstituut – toim) teadlased tegid raporti "Kasvu piirid", kus nad tegelikult, kui mõelda, millised arvutid olid 50 aastat tagasi, suutsid üsna hästi modelleerida meie tulevikku ja enamik asju on tegelikult saanud teoks. CO2 emissioonigraafik on neil üsna täpselt läinud täide ja nii edasi ja see oli asi, mille peale põhimõtteliselt enamus teadlasi ütles, et me ei ole nõus.

Nad isegi ei hakanud sinna sisse vaatama, sest see seadis kahtluse alla kogu selle süsteemi, mille sees me oleme üles kasvanud. Sellepärast minu mure ongi see, et keskkonna- ja kliimakriisi lahendamiseks me peame muutma suures mahus oma ühiskondlikku korraldust. Kui me jätkame oma praeguse süsteemiga, ma olen täiesti nõus, kui me toodame Harvesteri taastuvenergiaga, siis ta võtab puid maha ikka sama palju. Minu mure ongi see, et kui me oma praeguses süsteemis teeme ära näiteks tehniliselt energiapöörde fossiilenergiast taastuvenergiale, siis see tegelikult meie probleeme – sest meil on seesama planetaarsete piiride probleem, mis on palju laiem kui kliimamuutus, nagu sa ütlesidki, elurikkus, puhas vesi, ressursside kättesaadavus – neid probleeme tehniline energiapööre ei lahenda.

Te tulite täna siia stuudiosse otse kliimaseaduse väljatöötamiskava tagasiside koosolekult. Milline on teie sisend kliimanõukogu liikmena selle kliimaseaduse loomisesse? Paljuski kindlasti on tänases saates juba varem öeldud, aga mis on veel ütlemata.

Ma arvan, et see ongi suures osas see, millest me juba oleme rääkinud. Aga kindlasti hästi suur osa ongi seesama teaduspõhisus, kus on jälle väga hea meel, et riigikohus seda ütles, aga see küsimus ongi jälle, et kogu meie kliimateema on laiem ühiskondliku ümberkorralduse teema, kus peab olema väga laiapõhjaline kaasatus.

Mina kindlasti tahaks näha seda, et tõesti näiteks võrdse kohtlemise volinik või sellised nõrgemate ühiskonnagruppide esindajad on kaasatud nendesse aruteludesse, et ei juhtuks täpselt seda, mida sa kirjeldasid. Et nõrgemad ühiskonnagrupid, kes panustavad saastamisse vähem, ei tohi kannatada rohkem. Meil on keskkonnaseadustikus juba väga pikalt tegelikult "saastaja maksab" printsiip olemas, aga see on nüüd see hetk, kus me päriselt peame hakkama seda rakendama. Teine asi, mida ma tahaksin kliimaseaduses näha ja mida me keskkonnaorganisatsioonidega oleme juba ka varem öelnud, ongi teadusliku teadmise toomine, et meil on sõltumatud teaduslikud eksperdid, kes on vabad ütlema, mis on parim teaduse seis. Ja siis on poliitikute asi läbi rääkida reaalsusega, mida iganes me nimetame, on ju reaalsuses või üritada seda reaalsust muuta.

Kõigiks nendeks kliimamuutuse peatamisega kaasnevateks või kliimamuutuse peatamiseks vajalikeks tegevusteks on vaja ka avalikkuse toetust. Aga kui me vaatame Euroopa Liidus perioodiliselt läbi viidavat Eurobaromeetri küsitlust, siis juulis 2023 Eesti inimesed peavad globaalset kliimamuutust märksa vähem tõsiseks probleemiks kui Euroopa Liidu inimesed. Keskmiselt 77 protsenti Euroopa Liidu elanikest peab kliimamuutuseid väga tõsiseks probleemiks. Eesti elanikest peab kliimamuutuseid vaid 45 protsenti tõsiseks probleemiks. Võrreldes kahe aasta tagusega on kliimamuutuseid väga tõsiseks probleemiks pidavate Eesti inimeste osakaal ka järsult langenud. Kui teistpidi vaadata, kui Euroopa Liidus keskmiselt ütleb, et kliimamuutused ei ole probleem, seitse protsenti vastanuist, siis Eestis leiab nii 22 protsenti vastanuist. Milline on teie kui kliimapoliitika eksperdi interpretatsioon nendele sotsioloogilistele andmetele?

Ma arvan, et esimene interpretatsioon on kinnisvarast tulenev asukoht, et meil ongi ju see, et meile tegelikult on see vähe kohale jõudnud veel seni ja teine asi on see, et meile ka sellest ei räägita. Meil oli kõigi aegade kõige soojem september mitme kraadi võrra. Me ei näe ühiskonnas mingit infot selle kohta, keegi ei seleta inimestele, mis seda põhjustas ja mis selle tagajärg on. Ja kui me näeme suviseid liigsurmasid või mingisuguseid muid asju, siis sellest meile lihtsalt väga palju avalikult ei räägita. Tooksin siia kõrvale ühe teise uuringu, keskkonnaõiguse keskus tellis sellel kevadel ka avaliku arvamuse uuringu, kus nad küsisid, et kui palju inimesed muretsevad kliimamuutuse tagajärgede pärast ja 78 protsenti inimestest muretses kliimamuutuse tagajärgede pärast maailmas ja 68 protsenti nõustus, et kliimamuutuse tagajärjed mõjutavad nende tulevikku negatiivselt.

Ehk et ma arvan, et siin võib-olla natuke ongi ka see küsimus, et peame vaatama, kuidas neid küsimusi küsitakse. Näiteks kui küsitaksegi, mis on kolm kõige suuremat ohtu, siis on jälle ka see, et inimesed ei pruugi aru saada, et kui toidu hind läheb kõrgemaks sellepärast, et kuskil saagid hävinevad, siis see juba ongi kliimamuutuse mõju. Ma väga julgustan Eesti ajakirjandust, et palun ärme tee kuumalainetest uudiseid rannapiltidega. Palun, kui me teeme uudiseid sellistest erakorralistest sündmustest nagu suured üleujutused, et siis ajakirjanikud selgitaksid inimestele, kuidas see on seotud kliimamõjutusega, et ma näen, et tõesti ajakirjandus saaks teha väga head tööd ka Eesti inimestele selgitamisel.

Meie mure ongi see, et tänapäeva maailm on nii keeruline, et tavainimene jõuaks selle kõigega sammu pidada ja aru saada sellest, kui sul on samal ajal sõda, inflatsioon, intressitõus, veel sada miljonit asja, koroona veel endiselt kuskil. Kriise on väga palju ja ongi raske aru saada ühelt poolt, kuidas need kõik omavahel seotud on, ja teiselt poolt, mis mida põhjustab.

Me rääkisime 55 minutit kliimast. Minu kui pessimisti väga pessimistlikud küsimused ja teie küll murelikud, aga siiski veidi optimistlikumad vastused, võib vist nii kokku võtta?

Jah, ma väga olen seda usku, et inimkond ei taha välja surra kollektiivse suitsiidiga ja me suudame ikkagi sellelt teelt ennast tagasi pöörata.