Nädala alguses sai laiem avalikkus, aga kahtlustan, et ka paljud opositsiooni- ja koalitsioonipoliitikud teada sellest, et oleme kolm aastat tagasi võtnud kohustuse lõpetada 2040. aastaks igasugune põlevkivi kasutamine energeetikas. Sündis see viisil, et 2021. aastal valmis rahandusministeeriumis Euroopa Liidu taaste- ja vastupidavusrahastu kava, dokument, mille alusel peaks Eestile välja makstama ligi miljard eurot Euroopa Liidu toetusi. Ja dokumendi keskele kirjutati järgmine lause: "Põlevkivist väljumise osas on Eesti Vabariigi valitsus oma koalitsioonilepingus otsustanud, et hiljemalt 2035. aastaks väljutakse Eestis põlevkivielektri tootmisest ning põlevkivi kasutamisest energeetikas tervikuna hiljemalt 2040. aastaks." Samas sel ajal see koalitsioonileping vist enam isegi ei kehtinud.

Kui rahvusringhäälingu ajakirjanik sel teemal päevade viisi eri allikatega vestles ja küsis nendelt samadelt ametnikelt, kellest mõni oli ka taastekava dokumendi koostamise juures, et mis siis õieti juhtub, kui me seda kohustust ei täida, sest 2040. aasta on ikkagi päris kaugel, sinna on 15 aastat aega, asjad võivad muutuda, siis selget vastust ei tulnud mitte kelleltki, ei poliitikutelt ega ametnikelt. Ometi peame me kõik selles keskkonnas opereerima – ettevõtjad peavad tegema või mitte tegema oma investeeringuid, tarbijad peavad arvestama erinevate hinnatasemetega, poliitikud maksulaekumistega.
Kuidas selline asi sünnib?

See on küsimus sellest, kellel on õigus midagi otsustada ja millisel viisil.

Vaieldamatult olukord, kus võetakse ministri või valitsuse tasemel riigile kohustusi, mida tegelikult tuleks reguleerida seadusega, mitte mingi arengukavaga, koalitsioonilepingust rääkimata, siis me oleme seisus, kus meil on Euroopa ees kohustus ning kui me seda ei täida, peame me mingi osa rahast tõenäoliselt tagasi maksma. Aga see on ka küsitav. Teistpidi siseriiklikult sellist kohustust ei ole.

Samasugune olukord oli näiteks Leedus, kus ministrid otsustasid sellesama taaste- ja vastupidavusrahastu raha saamiseks lubada, et mõne aasta pärast muudetakse maksusüsteemi, mida ei saa tegelikult ju ükski minister ega valitsus lubada, sest ka Leedus otsustab seda seim.

Ma arvan, et see on problemaatiline, tõepoolest, Euroopa suhtes on see siduv, siseriiklikult tuleks sellised otsused ikkagi teha õigusakti tasemel.

Te olete aastate jooksul väga lähedalt näinud, kuidas need otsused sünnivad. Valitsuskabinet, valitsus või ministrid lugesid seda, tutvusid dokumendiga 2021. aasta suvel. Ei tea, kui põhjalikult nad seda nägid, aga keegi ju kirjutas selle, kuid kellelgi ei tekkinud küsimusi.

Oleme seda näinud ka muudel juhtudel, näiteks kaevanduslubade puhul, kus ilma igasuguse seadusliku aluseta on öeldud, et me peatame mingisugused protsessid. Et on tunne, et on väga selge kavatsus ja teeme midagi ära.

Ei, sellises riigis nagu Eesti, tuleb need otsused teha seadusega, seda peab arutama riigikogu ning see tuleb kokku leppida, muidu ei saa. Selline tunne, et me teeme otsuse, ei anna tegelikult õigust siduda end partnerite ees seda tüüpi lubadustega.

Aga kas see on nüüd Eesti mure või on see midagi sellist, mis lähtub pigem Euroopa Liidust, kus asjad ongi hakanud niimoodi käima, et saame palju kõikvõimalikke direktiive ja dokumente, ülevõetavaid regulatsioone, et me ei jaksa selle massiivi all midagi muud teha, kui selle lihtsalt vastu võtta?

Ma arvan, et me ei saa Euroopa Liitu selles mõttes süüdistada, et see on lõpuks ikkagi meie enda otsus, mida me lubame ja mida ei luba.

Üks protsess, mida märgata, ka Keit Pentus-Rosimannus on juhtinud tähelepanu, et Euroopas tahetakse üle minna tulemuspõhisele eelarvele. Miks ma sellest räägin – see annab komisjonile võimaluse läbi rääkida küsimustes, kus mingeid muid formaate pole, leppida riikidega kokku mingeid väga konkreetseid tegevusi, mõjutada riikides otsustusprotsesse. Ehk tuleb väga tähelepanelikult jälgida, missugused protsessid Euroopas toimuvad.

Aga veel kord, lõpuks on meil seal sõnaõigus, me saame öelda ka ei. See on ikkagi siseriikliku otsustusprotsessi küsimus.

Kui Euroopas peaks ka üle mindama Eestis juba viis aastat kehtivale tulemuspõhisele eelarvemudelile, siis see oleks Euroopa Komisjonile nagu tagauks, mille kaudu liikmesriikidele kohustusi panna, milleks tegelikult Euroopal tavapärasest siseriiklikust seadusandlikust protsessist mööda minnes võimalust ei oleks?

No Eestis ei ole sellele veel üle mindud, on lihtsalt jutt selle kohta, et on üle mindud. Aga see on minu tõlgendus.

Võtame need taaste- ja vastupidavusrahastu tingimused, mis praegu on, siis seal toimib juba tegelikult vähemalt selle rahastamismehhanismi suhtes täpselt sellisel viisil, erinevalt Eestist seal aga ka vaadatakse, kas lubatud tulemus on täidetud või mitte. Nõutakse seda.

Võib ka algatada rikkumismenetlust?

Ma täpselt seda protsessi ei tea, mis taaste- ja vastupidavusrahastu eesmärkide mittetäitmisel juhtub. Ma arvan, et pigem on see, et ei saa raha, kui eesmärk on täitmata. Et ei maksta välja. Või kui on tulevikku, kaugemale suunatud, siis on tõepoolest küsimus selles, et tuleb raha tagasi maksta.

Kuid kui me saame seda protsessi ise juhtida ja vajadusel "ei" öelda, siis kus tasandil see tõrge on, et "ei" ei öelda. Kas küsimus on valitsuses, kus on ministrid, kes ei jõua, ei saa aru või ei taha aru saada? Või on meil parlamendis ebapiisava pädevuse või motivatsiooniga rahvasaadikud? Või on tõrge ametnike tasandil?

Ma arvan, et see on ametnike töö. Nende töö on juhtida tähelepanu sellistele probleemidele.

See andmemassiiv – me just tegime hiljuti auditi, mis puudutas Euroopa Liidu õiguse ülevõtmist – on ääretult metsik ning ametniku roll on juhtida tähelepanu sisulistele probleemidele, aga ka vastuoludele otsustusprotsessis. Ehk kes saab mida lubada ja millal otsustada.

Minu jaoks on see puhtalt ametnike küsimus. Kui ükski minister ei ole ametnikule öelnud, et ma tahan nii teha, siis on see ametnike tegemata töö.

See kõlab väga selgelt, aga ma meenutan, kuidas paar aastat tagasi oli riigikogu Euroopa Liidu asjade komisjon tõelises kimbatuses. Seal on tihti olnud niimoodi, et valitsuse poolt tuleb, pigem oleks korrektsem öelda, et ametnike poolt tuleb väga mahukas dokument, mille Euroopa Liidu asjade komisjon peab heaks kiitma ning mis kaudselt muutub valitsuse jaoks kas läbirääkimispositsiooniks või kohustuslikuks tegevusjuhiseks ning siis oli niimoodi, et oli rohepöörde pakett, kas 3200 või 3600 lehekülge ja väga palju kohustusi sisaldav, ning Eesti jaoks kindlasti kallis kava. Ja erinevate erakondade esindajad opositsiooni ja koalitsiooni üleselt tundsid tõrget, et me ei suuda nädala või kahega, mida ametnikud pakkusid, seda isegi läbi lugeda, rääkimata sellest, et aru saada, teha mingeid järeldusi, pakkuda muudatusi või midagi otsustada. Ametnikud, kes käisid seda dokumenti rahvasaadikutele esitamas, ütlesid, et vabandust, tähtaeg on kahe nädala pärast, et mis me teeme, te ei suuda tähtajaks ära teha, et see on ju võimatu, tehke palun ära.

Mäletan, et tollal juhtis seda komisjoni Siim Kallas, kes tegelikult pikendas seda aega.

Aga mitte väga palju.

Mõnevõrra, mis oli ka oluline, näitamaks, et seda tahetakse sisuliselt arutada. Kui palju sai siis neid tuhandeid lehekülgi sisuliselt arutada, kuidas mõjusid hinnata, et me teame, missugused on tagajärjed, on iseküsimus.

Tõin selle näite seepärast, et siin oli ametnike tegevus kirjeldatud rollile täpselt vastupidine. Selle asemel, et öelda Euroopa Liidu asjade komisjoni liikmetele, kes esindavad valijaid ja kes annavad valitsusele korraldusi, et vaadake, siin on see või see punkt, peatükk või nõue, mis on Eestile oluline, toob kaasa mingeid kohustusi või vastupidi, lisab mingeid regulatsioone või mida iganes, nad ei teinud seda, vaid ütlesid, et palun vormistage ära. Sisuliselt nõuti rahvasaadikutelt ühe väga mahuka kohustuste paketi kiireloomulist vormistamist ning nad lõpuks allusid sellele.

Jah, aga see on nende probleem, kes alluvad.

Minu meelest on ikkagi parlament see, kes omab jõuõlga ja peab ütlema, et ta ei ole nõus sellega.

Häda on muidugi selles, et Euroopas jätkuvad protsessid vaatamata sellele, kas Eestis tõmmatakse aeg kinni või mitte. Protsess läheb edasi, kui tähtaegselt ei jõua.

Eesti suuruse riigi jaoks on sellise andmemassiiviga hakkama saamine väljakutse, mitte ainult see kolme tuhande leheküljeline dokument, vaid mis iganes direktiivi puhul me ei jaksa. Selleks, et kiiremini Euroopa dokumente menetleda, peaksime suutma riigina veel täiendavalt ametnikke palgata, kes neid läbi töötaks. Ei! Ainuke võimalus on seada prioriteete, keskenduda sellele, mis on tegelikult oluline ja rääkida ausalt, mis juhtuma hakkab.

Tundub, et see on läinud rong. Kui ma vaatan, missugune on paljude ametnike üldine hoiak, mis on tajutav ajakirjaniku jaoks, ilmselt laiemalt ka ühiskonna jaoks, siis on see selline, et Euroopa Liidu asjad tuleb lihtsalt üle võtta, nendega ei ole siin midagi teha, poliitikutele võivad nad meeldida või mitte meeldida ning kui nad poliitikutele ei meeldi, siis on nad vastikud tagurlased. Ma liialdan natukene, aga põhimõtteliselt on hoiak selge, et kui nad on head eurooplased, siis nad lihtsalt koputavad need dokumendid ära.

Kindlasti on ka neid Euroopa õigusakte, mille ülevõtmisel me ikkagi oma tingimusi seame ja läbirääkimisi peame. Küsimus on selles, kas need on kõige olulisemad ja kas me saavutame oma eesmärgid, kas me suudame oma riiklikke rahvuslikke huve kaitsta ning kuidas me üldse saame teada, mis on riiklikud rahvuslikud huvid.

Selleks peavad poliitikud need sõnastama.

Jah, peaksid poliitikud sõnastama, aga minu meelest tuleb anda ka ettevõtjatele võimalus ja aeg, et enda seisukohta kujundada.

Eks riiklikud rahvuslikud huvid on ju kõik need vaated kokku, millest poliitikud peavad valiku tegema.

Kuulge, sellega on asi hoopis halvasti. Meil on juba mitmeid kuid, isegi aasta toimunud kliimaseaduse ettevalmistamine kliimaministeeriumis. Alates sellest ajast, kui kliimaminister oli praegune peaminister Kristen Michal. Selle eelnõu seletuskirjale oli väga palju negatiivset tagasisidet. Ma isegi ei mäleta, kas oli mõni institutsioon, kellelt kaasamisprotsessi käigus tagasisidet või ettepanekuid ja märkusi küsiti, kes oleks öelnud, et jah, kõik on hästi, et see sobib ja palun teeme niimoodi. Alates ministeeriumidest, sealhulgas sama erakonna poolt juhitavatest ministeeriumidest kuni ettevõtjate ja mittetulundusühinguteni välja ütlesid kõik, et seaduses on see või see asi valesti. Laine käis üle ja nüüd on saabunud vaikusehetk, kust ma arvan, et see eelnõu väljub ligilähedaselt samasugusena, nagu ta kooskõlastusprotsessi alguses oli. Et nii see käibki.

Te rääkisite, et kas peaks ettevõtjatelt küsima, aga ettevõtjate käest küsiti ja nad ütlesid, et ärge tehke seda, et on need ja need probleemid – metsaettevõtjad ütlesid üht, keemiaettevõtted teist, aga keegi ei olnud rahul. Kuid midagi ei juhtu.

Seal on veel positiivne näide, kus oli aega vastata nendele küsimustele.

No väga palju ei olnud ka.

Aga me teame siin maksuseadusi, kus on päev...

Kolm päeva.

Mis puudutab kliimaseadust, siis eks näeb, mis saab. Tõepoolest on vastuseis kõigilt külgedelt, erinevatelt vaadetelt: ettevõtjatelt, aga ka looduskaitse eest seisjatelt. Tundub, et see ei ole hea lahendus kõigile. Raske öelda, mis tuleb, seda on huvitav vaadata.

Ka minu hinnangul on see seadus ebaõnnestunud, ta on pigem selline paragrahvimärkidega arengukava. Seal seatakse eesmärk, aga seaduse mõte on reguleerida, mitte deklareerida. Regulatsiooni oleks vaja, öelda, millal ja mis juhtub.

Reguleerima hakatakse ametnike tasandil rakendusaktidega.

Väga põhimõttelistes küsimustes nii teha ei saa, see on minu arust üks peamine probleem selle seaduse puhul.

Kusjuures selle kliimaseaduse sügavam riigiõiguslik iroonia peitub ju veel selles, et kliimaseaduse kui sellise initsiaator oli eraettevõte, Viru Keemia Grupp ehk VKG. Ma arvan, et see oli 2019. aastal, olukorras, kus CO2 kvoodid hakkasid väga kiiresti kallinema, kõikvõimalikke rohelisi regulatsioone tuli läbi Euroopa Liidu Eestile väga hoogsalt peale, need hakkasid põhimõtteliselt kägistama suure hulga Eesti keemia- ja energeetikasektori toimetulekut, siis saatis VKG kõikidele tollase riigikogu fraktsioonidele kirja, et kuna meie investeeringud on pikaajalised – horisont on 20, 30, võib-olla isegi 40 aastat –, kapitalimahud on väga suured – sadades miljonites eurodes –, palun teeme niimoodi, et paneme asjad seadusesse kirja. Et ei oleks niimoodi, et ettevõtte tegevjuht läheb majandusministeeriumisse ja talle pannakse laua peale koalitsioonileping ning öeldakse, vaadake, siin on kirjas, et 2035. aastaks põlevkivist elektrit toota ei tohi. Aga koalitsioonileping ei ole argument ei pangas ega kohtus. Ning tulemuseks oli tegelikult ühe arengukava või sama koalitsioonilepingu deklaratiivne seaduseelnõuks vormistamine tänavu.

Jah, ettevõtja tahtis tegelikult mitte endale sobivat seadust, vaid tahtis saada ettenähtavat ettevõtluskeskkonda, on ta siis põlevkiviga seonduvalt või midagi muud, sest rohepööre puudutab paljusid valdkondi. Ja kui ma olen jälginud uudiseid, siis on ta seal öelnud, et seda kindlust ta ei saanud.

No see on ka iseenesest mõistetav. Kui lugeda seda seadust, mis ei ole väga keeruline ega pikk tekst, küll aga on ta vastuoluline kogum kõikvõimalikke mõtteid, pluss seletuskiri 110 lehekülge, millel on 12 ametnikust autorit, siis on mul tunne, et seal on kõvasti kasutatud erinevaid otsingumootoreid ja võib-olla ka tehisintellekti abi. Vabandan, kui ma eksin. Kuid juhul, kui ta ei ole tehisintellektiga kirjutatud, on ta lihtsalt väga viletsasti koostatud tekst. Kusjuures tekst kannab väga selget ideoloogiat.

See on nüüd järgmine küsimus, mis puudutab suuresti rohepööret, aga kindlasti ka laiemalt. Aastakümneid on mitte ainult Eestis, vaid ka muu maailma vabades demokraatlikes õigusriikides räägitud sellest, et valimised toimuvad regulaarselt, valimiste tulemused on ettearvamatud, ja peavadki olema, võimule võivad tulla üht- või teistpidi vaated, poliitikud, populistid, mingid pragmaatikud, kes iganes, aga kuna õigusriigis on tugevad institutsioonid, mis tasakaalustavad neid erinevaid maailmavaatelisi pöördeid ning seetõttu jätkab ühiskond ja riik toimimist. Vaadates eelkõige Eestit, siis tundub, et on vastupidi läinud. Et maailmavaate on kaotanud erakonnad ja poliitikud, aga institutsioonid on muutunud väga maailmavaateliseks?

Sellega ma olen kindlasti nõus, et ideoloogiat alati pärast valimisi ei taju, aga mis puudutab ametnikkonda, siis mulle tundub, et ametnikkond hoiab sedasama liini, mis on mingil hetkel kokku lepitud ning jätkab selle elluviimist.

Kas küsimus pole pigem selles, et needsamad erakonnad peaksid olema oma poliitiliste valikute ja sõnumite seadmisel palju selgemad?

Sellele võib muidugi vastata, et jõud on ametnike käes, nad valmistavad ette materjale, kujundavad seisukohti. Mina ikkagi kujutan selgelt ette poliitikute rolli öelda, et tänasest on nii- või teistpidi.

Aga kujutame nüüd ette, et järgmiste valimiste järel tuleb võimule praegusega võrreldes maailmavaateliselt teistsugune koalitsioon ja hakkab kogu rohepööret kinni keerama, nagu praegu toimub Ameerika Ühendriikides, kus poliitiline süsteem on küll hoopis teistsugune, aga ka Eestis ei saa sellist varianti välistada. Ma olen absoluutselt kindel, et nende samade ametnike seast tuleb väga palju pahameelt. Kindlasti läheb keegi neist avalikkuse ette, ütleb, et see, mis tehakse, on väga paha, sellega lõhutakse väga olulisi asju, murtakse lubadusi, rikutakse kokkuleppeid. Kas ametniku asi on tulla selliseid asju ütlema?

Seda tuleb ikkagi öelda, kui me oleme ennast sidunud mingite kohustustega, me rikume kokkuleppeid, selle tagajärjed on ühe- või teistsugused – see ongi ametniku roll sellisel hetkel nende probleemidega välja tulla. Siis on võimalik hinnata, kas poliitika muutus on mõistlik kontekstis, kuhu me juba oleme lubadustega kinni kaevanud. Ma seda kindlasti ei heidaks ette, kui nii ütlema hakatakse. On küsimus, mis sellele järgneb.

Sellele peaks poliitikute poolt järgnema tõenäoliselt mingisugune uus suunis, et me teeme niimoodi, võtame need tagajärjed sisse.

Tehke selgeks, mis tagajärjed maksma lähevad ja nii edasi. Et jah, ametnikud peavadki ütlema.

Kui me rääkisime sellest, et ametnikud ei öelnud, et ei tohiks selliseid kokkuleppeid teha ilma seadust muutmata, siis ka siin olukorras peavad nad seda tegema. Ning kui olukord on selline, et poliitilised jõud ütlevad, et me läheme ikkagi sellisel viisil edasi, siis on ametnikul valida, kas ta täidab vastava valitsuse poliitilisi suuniseid või valib mõne teise ametikoha, nagu sellises olukorras tavaliselt käib.

Kui me juba kõikvõimalikust ametkondlikust tegevusest räägime, siis mida teha, et need tekstid – näitena kliimaseaduse seletuskiri või ka riigieelarve seletuskiri, millest on väga palju juttu olnud –, mida ametnikud on hämmastavas koguses võimelised produtseerima nii ametkondlikuks tarbimiseks, seaduseelnõude ja nende seletuskirjadena, kõikvõimalike regulatsioonidena kui ka poolturundusliku tegevusena, et need mitmesaja- või tuhandeleheküljelised tekstid oleksid arusaadavad tavalisele inimesele, ka ministrile? Kas poliitikud ja avalikkus on lasknud selle asja käest ära?

Aeg-ajalt, kui ma mõnda dokumenti loen, siis mulle meenuvad õpikud, näiteks kunagine ühiskonnaõpetuse õpik, millest ma ise küll pääsesin, aga olen näinud, kus oli mitu lehekülge selle kohta, mida kommunistliku partei keskkomitee pleenumil otsustati.

Tundub, et meie dokumentidesse hakkab siginema sellist ballasti, mille puhul võid sa esimesed kaks lehekülge kõrvale keerata, sest need ei anna mitte mingisugust lisandväärtust. Neid uputatakse bürokraatliku tekstiga üle ja siis kaob peamine, misjaoks see dokument tehti, täiesti ära.

Olen päris paljudel juhtudel näinud otsustamiseks esitatavaid dokumente, mis on pikad, aga ma julgen väita, et informatsiooni põhjal, mis seal sees on, ei ole võimalik üht või teistsugust otsust teha, sest puudub terviklik informatsioon otsuse tegemiseks või esitatakse alternatiivi nii, et üks särav Põhjamaa täht ja teine manduv Bütsants.

Ja mis sa siis sealt valid? Ikka särava Põhjamaa tähe, kuigi tegelikult variante, mis selle vahel on, leiab veel kümneid ja kümneid.

Ma arvan, et tekstidesse tuleb väga kriitiliselt suhtuda. Mis puudutab riigieelarvet, siis sellest võib rääkida tunde, 700 lehekülge ei ole mingi näitaja, küsimus on, mida see 700 lehekülge endas sisaldab, mis on seal informatsioon ja mis tegelikult ebavajalik, nii-öelda kirjaosa lihtsalt.

Kas sellise kantseliitliku, NLKP 26. kongressi otsuse stiilis teksti vohamine on mugavus, laiskus või taktikaline tegevus, et ametnikud ei annaks poliitikutele liiga selget otsustusvõimalust?

Ma arvan, et see on osaks kõnepruugis saanud.

Mäletan, kui ma aasta tagasi kritiseerisin riigieelarvet, siis sain rahandusministeeriumist vastuse, et ma stigmatiseerin avaliku sektori väärtusloomet toetavat süsteemi.

Ma sain aru, mis seal mõeldud on, aga miks seda peab nii ütlema.

Mina isegi ei saanud aru.

See on osa meie kõnepruugist, aga selle vastu tuleb igati võidelda, sest päris informatsioon kaob sinna ära.

Mulle meenuvad nendest 700 või tuhande leheküljelistest bürokraatlikest tekstidest rääkides 40 aasta tagused Briti telesarjad – "Jah, härra minister" ja "Jah, härra peaminister" –, kus ametnikud karikeeritult ja satiirilises võtmes esitatuna andsid ministrile punase kohvri, kus oli kümme kilo dokumente ja kõige viimane oli see paber, mida nad mitte mingil juhul ei tahtnud, et minister enne allkirjastamist loeks, aga kuna see oli kõige viimane, siis oli minister selleks hetkeks nii läbi omadega, et ta lihtsalt kirjutas sinna alla.

Ma olen ka kantsler olnud ja saan kinnitada, et nii alatuid trikke me vähemalt tollel ajal kindlasti ei kasutanud, sellepärast et usaldus ministri ja ametkonna vahel oli ikkagi tähtis. Küsimus oli, kas me ametnikena oskasime hinnata, mis on oluline ja mis ebaoluline ning kas see kattus sellega, mida vastav minister arvas. Ma tahan väga loota, et see ka praegu niipidi ei ole.

Aga kui vaadata riigieelarve seletuskirja – mina olen neid tõesti aastaid lugenud –, siis viimastel aastatel on mul süvenenud kahtlus, et selle massiivse teksti ja formaadi, mis kulusid võrreldaval kujul ei esita, eesmärk on mingite tegevuste teadlik varjamine või häma.

See formaat võimaldab seda teha.

Ma ei räägi üldse tegevus- või kulupõhisusest, sest siis läheb jutt sellele, kes usub millesse, ma väidan praegu seda, et see eelarve pole tegevuspõhine, sealt ei ole võimalik saada juhtimisinformatsiooni.

Kas seda tehakse meelega, et seda peita? Arvan, et jah, sellega on võimalik peita oskamatust planeerida ressursse.

Et kui ma ei tea täpselt, palju mul mingi asja tegemiseks raha kulub, siis kirjutan sinna kahekümneleheküljelise jama kokku, mis on täis kauneid sõnu, ning kui järgmisel aastal tuleb kätte hetk x kuskil augustis, kui ma tean, palju raha vaja läheb, siis ütlen, et jah, see oligi.

Sest summa on piisavalt suur, kuna ta on eri tükkidest kokku pandud.

Ja kui raha jääb üle, siis see kandub järgmisse aastasse ning siis on järgmine eelarve veel segasem.

See on see probleem. Kas nüüd eesmärk on varjata, et mitte keegi aru ei saaks, ma arvan, et pigem tuleb see mugavusest, et planeerimiskohustus oleks väiksem, sest me ju tegelikult teame seda, võtame eelarve jääke – eelmisel aastal jäi igast sajast eurost 13 kasutamata.

Ja see, et nii palju kasutamata jäi, selgus vähemalt ametlikult, valitsuse tasandil, mai lõpuks.

Mai lõpuks tõepoolest.

Kuid kui me käisime riigieelarve kontrolli erikomisjonis, siis me ei saanud mitmel järgneval kuul päris täpselt aru, kus ta siis täpselt üle jäi ja miks. Urmas Reinsalul on kindlasti oskus esitada väga spetsiifilisi kiuslikke küsimusi, aga olid selgelt ka küsimused, mille puhul oleks olnud võimalik vastata, et jah, me teame, et nii palju jäi üle sellel või teisel põhjusel, aga seda informatsiooni ei tulnud.

Üldse tundub mulle, et see eelarve on muutunud üheks tülikaks materjaliks, näiteks üks ministeerium kinnitas 2023. aasta oma eelarve pool aastat pärast eelarveaasta lõppu, kui aruanded olid juba esitatud.

Mõttetut mängu ja piinlikkust on siin palju.

Mina ja mu kolleegid on küsinud mitme poliitiku ja ametniku käest, aga pole saanud selget vastust, mis puudutab seda üle jäänud eelarvelist raha, mis kandus 2023. aastast 2024. aastasse. Kas selle raha võib ära kärpida, kuna seda ei kasutatud? Kas selle arvelt võiks vähendada eelarvepuudujäägi näitajat, mis on meil kohati nagu ainus eesmärk?

Ma oskan nii palju vastata, et täismahus ei saa kärpida, sellepärast et teatud raha on seal kohustustega kaetud, on näiteks seotud ehituslepingutega.

Aga see peaks olema väga selge.

Peakski olema väga selge.

Aga ei ole.

Julgen väita, et hetkel pole teadmist, kui palju on raha, mis on tegelikult vaba.

Aga võiks olla olukorras, kus me riigina rahandusvalikute juures oleme. Pilt peaks olema palju selgem.

Ühesõnaga, kordan veel kord üle – teie olete Eesti vabariigi riigikontrolör, tegelete Eesti riigieelarve kontrolliga suure hulga pädevate kolleegidega, aga ka teie ei oska öelda, millise osa iga-aastaselt üle jäävast massiivsest rahast saaks eelarvepuudujäägi vähendamiseks või muude kulude tegemiseks ülejäägist maha lõigata.

Kui me sellise küsimuseasetusega auditeeriksime, ma arvan, et saaksin vastuse tuua, aga avalikest allikatest või küsimusena rahandusministeeriumist ei ole sellist vastust praegu antud. Pean ütlema, et viimasel ajal ei ole ka küsinud enam.

See on ju katastroofiline.

Seis võiks parem olla jah.

Tegelikult ka. Kujutame ette, et me räägiksime mõne inimese isiklikust rahast või mõne ettevõtte rahast ning selle ettevõtte tippjuhtkond, raamatupidaja ja juhatuse liikmed ei saa aru, kui palju nad võivad mingeid kulutusi eelmisest aastast ülejäänud tuludega katta. Sellist asja ei tohiks üheski funktsioneerivas ettevõttes või perekonnas ette tulla.

Ma toon ühe probleemi veel välja – üks asi on raha, mis üle jäi, see 13 eurot igast sajast eurost, aga üle kanti tegelikult 8,5 protsenti, ehk natuke vähem.

Ka 8,5 protsenti riigieelarvest on väga suur raha, 1,6 miljardit. Ka selle raha puhul tuleks jälgida, kas seda kasutatakse selleks, mida eelmisel eelarveaastal otsustati. Aga sisuliselt on võimatu jälgida, kas see läheb selleks otstarbeks, milleks ta tollal esitati, sihtotstarvet muuta ei tohi.

Meil on 8,5 protsenti riigieelarve raha, mille kasutamise kohta me riigieelarvest informatsiooni ei saa.

See tekst, kuidas raha kasutatakse või see, et me ei tea, kuidas raha kasutatakse, on ju tegelikult võim.

Raha on võim.

Mina riigiametnikuna, kantslerina, asekantslerina, osakonnajuhina tean, palju mul raha on ja milleks ma seda kulutan, tean ka täpselt, palju raha alles on, aga minister ei tea või ei saa aru, parlamendisaadik ammugi ei tea, kuna tema on veel kaugemal. Ehk võim ei ole ministri ega parlamendisaadiku käes, keda rahvas on usaldanud, vaid võim on tegelikult ametniku käes.

Jah, kui on nii, et minister ei tea, siis raha kaudu juhib seda ministeeriumi ametnik.

Ja tekstidega on samamoodi. Kui me räägime nendest hiiglaslikest eelarve seletuskirjadest või mõnevõrra lühematest muudest seletuskirjadest, siis kui minister istub eelnõu tutvustamisel, pressikonverentsil, kramplikult laua servast kinni hoides, vaatab paberisse, mis on talle ametnike poolt ette pandud, loeb maha ja küsimustele vastates hakkab uuesti maha lugema, siis on ju loogiline järeldus, et ta on otsustusõiguse andnud ametnikele, kes talle selle teksti kokku panid.

Info mass, millega minister peab toime tulema, on ääretult suur. Kindlasti on normaalne, et on teemasid, mille puhul ta maha loeb, kuid küsimus on, kas ta omab olulistes teemades seisukohta ja teadlikkust.

Oletades, et minister või parlament on see, kes on andnud ametnikele ülesande mingisugune seaduseelnõu või muu algatus kokku panna, siis nad võiksid ju peast teada, mis korraldus on ametnikele antud ja nad on saanud kontrollida, kas ametnikud on vastavalt korraldusele õige teksti kokku pannud.

Selles mõttes küll. Valikut peavad nad suutma põhjendada.

Olen huviga jälginud, mis toimub Ameerika Ühendriikides. Ilmselt saab see olema võrdses osas nii tragöödia kui ka komöödia, mis seal alates jaanuarist juhtuma hakkab, aga huvitav, et Donald Trump on pööranud väga teravalt pilgu ka ametkondliku efektiivsuse ja kokkuhoiu suunas. Ta on erasektorist toonud maailma rikkaima inimese, Elon Muski koos ühe teise ettevõtjaga selleks, et korraldada ümber Ameerika ametkondade tegevust, muuta seda efektiivsemaks, läbipaistvamaks, tulemuslikumaks, kokkuhoidlikumaks. Ei oska öelda, millega see kõik lõpeb.

Aga Eesti vaatenurgast – vaadates siinseid pressiteateid, tohutuid kommunikatsiooniosakondi, mis riigiasutustes iga aastaga kasvavad, kõiki neid tegevusi ja tekste, millega välja tullakse, siis tundub, et suurema läbipaistvuse saavutamiseks, selleks, et need tekstid ei oleks 110-leheküljelised, vaid kümneleheküljelised, tuleks võib-olla öelda "kolmeks loe" ja lasta iga kolmas ametnik lahti, et nad ei jõuaks tegeleda nende tekstide koostamisega.

No ma ei tea, kas sellest alustada, ma kardan, et kui hulk ametnikke lahti lasta, võib juhtuda, et nad jäävad ikkagi tegelema ebavajalike asjadega.

Nad ei jõua enam ebavajalikuga tegeleda. Prioriteedid kukuvad iseenesest paika. Eraettevõtluses on tihti niimoodi, et kui on rasked ajad ja tuleb teha kärpeid, siis tehakse vigu, lastakse lahti inimesi, keda ei peaks lahti laskma, jäetakse tööle inimesed, keda oleks pidanud lahti laskma, aga midagi ei ole teha, kui ettevõttel on mingi kindel fookus, siis ka need allesjäänud inimesed teevad ikkagi pigem õiget asja.

Aga ettevõtte mõtleb siis ka oma fookust ümber, suleb mingi tootmissuuna või tõmbab teadlikult midagi kokku.

Kokkuhoid nagunii, aga arutelu kõrval peab olema ka see, mida me vähem teeme. Kui te mõtlete arengu peale, mis on Eestil olnud – 30 aastat tagasi oli meil 70 korda väiksem eelarve, aga saime hakkama. Raha on nüüd rohkem, aga kuidagi on tunne, et ikka seda pole.

Just-just.

Kui ma läksin riigikontrolöriks, oli minu meelest riigieelarve kulude maht 10,2 miljardit, nüüd on ta 18,2 miljardit, pluss investeeringud. Et raha nagu on.

Mis vahepeal toimunud on? Toimunud on see, et on igasuguseid projekte, projektikesi, juppe, kus tuleb ühte- või teistpidi kinni hoida ning tähelepanu on põhifunktsioonidelt täiesti ära kadunud.

Kui me räägime probleemidest tervishoius või muus valdkonnas, siis me ei jõuagi sinna, sest me tegeleme kõigega. Minu meelest oleks vajalik puhastus.

Meil oli siin nulleelarve protsess, mille mõte peaks olema, et vaatame üle, kas need asjad, mida me teeme, on mõistlikud. No kas me saime selle? Nimi on nulleelarve protsess, aga kas me tegelikult saime järjestuse, mis on oluline ja millega tuleb tegeleda?

Ma võin vastata, ma mäletan seda eelarverevisjoni või nulleelarve tulemust hästi – valitsus ja poliitikud seadsid ülesande leida kolmes ministeeriumis kokkuhoiu võimalusi 150 miljoni euro ulatuses aastas. Ma natukene liialdan, aga põhimõtteliselt oli tulemus see, et kärbitakse kahe miljoni euro ulatuses üksi elava pensionäri toetust, juhul kui pensionär elab hooldekodus.

Millest oli ka varem juba räägitud, see ei saanud olla üllatus.

Aga mitte mingeid muid kokkuhoiu võimalusi, mitte mingeid muid tegevusi ei lõigatud maha.

Siit-sealt oli nipet-näpet veel tegelikult.

Hästi marginaalselt.

Aga ma arvan, et eesmärki täidetud, ei vaadatud läbi, kas kõik see, millega me tegeleme, on mõistlik.

Mulle tundub, et selle metoodika üks suur viga oli see, et konnad ise tiiki kuivendama ei hakka. Ei saa olla, et annad ministeeriumile ülesande, vaid see peab olema teatavas mõttes krokodillide komisjon, kes istub laua ümber, teisel pool on ministeerium ja krokodillid küsivad: "Miks? Miks? Miks? Miks?"

Kes see komisjon peaks olema?

Kes iganes.

Kas peaks tegema samamoodi nagu Donald Trump on Ameerika Ühendriikides tegemas – tuua sisse mõned tavainimese vaates hullumeelsed tüübid, kes lihtsalt istuvadki maha ja märatsevad?

See ei oleks hea mõte, see jätab kõrvalt natuke kummalise mulje. Arvan, et saame Eestist kokku, ka rahandusministeerium ise peaks istuma laua taga teisel pool ja küsima, miks.

Mida me ka oma aastaaruandes välja tõime, et rahandusministeerium on tegelikult võrreldes varasemaga jätnud kõrvale nõudliku baaseelarve analüüsi ja vaated. Mäletan, kui ma kantsler olin, siis minna rahandusministeeriumisse oli nagu eksam, et küsid raha juurde, aga siis küsitakse sinult, mis sa sellega teed ja sul on siin see ja see. Vastavalt ministeeriumide kinnitusele seda enam ei ole, vaadatakse ainult lisataotlusi üle, aga see osa on puudu.

Ettevõtjad on mulle kirjutanud, et väga hea, peame selgeks saama, kuhu raha läheb, sest meie ettevõte annab sinna eelarvesse miljoneid, tahaks näha, mis me selle eest vastu saame.

Ma jõuan ikkagi tagasi selle juurde, et kui meil ei ole seda sisemist ametkonnast endast tulenevat nõudlikkust, initsiatiivi ammugi mitte, mis on teatud määral ka inimlikult mõistetav, ega siis ei olegi ju muud, kui vähendada nende inimeste arvu, kes seda raha kulutavad või raha kulutamise üle otsustavad, sest siis jäävad mingid tegevused tegemata.

Kuulsin just näidet: üks tuntud ettevõtja ehitas oma õunaaia ümber tara ja siis tulid keskkonnaametist tara kontrollima neli ametnikku. Neli. Ma ei tea küll asjaolusid, aga tundub, et kui sellise asjaga tegeleb neli inimesi, siis on seal vähemalt neli inimest liiga palju.

Küllap on ka seda ruumi, aga kindlasti on riigiasutustes, ka ministeeriumites inimesi, kes tegelevad kärpimisega, aga seda on praegu liiga vähe.

Ja ühel hetkel on see summa, mida oodatakse selline, mis nõuab poliitilisi otsuseid, sest 150 miljonit nii-öelda ametkondlikult võtta on päris keeruline, see tähendab, et ka poliitikud on valmis otsustama, et me jätame ära ühe, teise või kolmanda asja.

Et me tervet mingit asja rohkem ei tee.

Just, nagu minu meelest Erik Moora kord hästi kirjutas ühe meie aruandega seoses, et otsustamise poliitiline hind on Eestis palju kõrgem kui otsustamatuse poliitiline hind. Ja see on probleem.

Tormatakse, kangelaseks on võimalik saada, kui probleem on juba tekkinud ning siis minnakse otsustama ja lahendama, aga tegelikult tuleks sellega tegeleda palju-palju varem.

Seega ma arvan, et siin on ka poliitilise poole otsustusvalmiduse julguse küsimus.

Olen sellega väga nõus, et otsustamatuse hind on madalam. Aga meil oli ju rahandusminister, väga radikaalne, väga jõulise avaliku kuvandiga – Martin Helme –, kes tegeles ka eelarverevisjoniga, rääkis sellest päris palju, nimetas mingeid konkreetseid numbreid, rivistas ka ametnikke üht- ja teistpidi üles. Aga tulemus oli ümmargune null.

Jah, ta on ka öelnud, et ta ei saanud valitsuses enda ettepanekutele kärbete osas toetust.

Tõenäoliselt see ka nii oli. Ja seda tulemust ei tulnud.

Aga otsustamatus ei tähenda mitte seda, et kulgetakse niisama mõnusalt edasi, vaid see tähendab, et mingid mured ja raskused lükatakse tulevikku. Ja seal tulevikus nad omakorda kuhjuvad. Kui me ei tee näiteks täna otsust mõne väga suure toetuste liigi suhtes, näiteks pensionide või sotsiaaltoetuste suhtes, siis loomulikult indekseerimised, demograafilised protsessid, üleüldine inflatsioon teevad selle probleemi, selle üle jõu käiva kohustuse järgmise nelja või kümne aastaga järjest kallimaks ja raskemaks.

Kui mina auditite raames või laiemalt seda teemat vaatan, tekib sageli selline mañana-viide, nagu "Kalevipoja" lõpp: "Aga ükskord algab aega, / Kus kõik pirrud kahel otsal / Lausa lähvad lõkendama; / Lausa tuleleeki lõikab / Käe kaljukammitsasta - / Küll siis Kalev jõuab koju / Oma lastel' õnne tooma, / Eesti põlve uueks looma."

Aga minu meelest oleme me rohkem sellises olukorras nagu "Kalevipoja" alguses: "Laena mulle kannelt, Vanemuine! Kaunis lugu mõlgub meeles."

Et kõik on meil tulevikku lükatav.

Nordicast on palju juttu olnud. Aga kui oli aeg, kus oleks pidanud Nordica maha müüma, mõni aasta tagasi ja valitsus oli selle kabinetis otsustanud – tulge ettepanekuga, teeme selle ära. Rääkisin isiklikult toonase kantsleriga, kes selle eest vastutas, et tehke ära, see hetk oli hetk, kus ta kasumis oli. Ei tehtud.

Mis nüüd juhtub? Nüüd juhtub see, et minister Vladimir Svetil on halvad ja väga-väga halvad valikud või on mõlemad väga-väga halvad valikud ning nüüd tema vastutab.

Aga tema lükkab ka edasi. Iga nädal kuuleme, et järgmisel nädalal.

Jah, küsimus on vastutuses, kes mille eest vastutab. Sageli juhtub, et see, kes lõpuks probleemi, mis on lahendama jäänud, lahendama hakkab, vastutab ka tagajärgede eest. Vastutuse probleem on suur.

Rääkides tähtaegadest ja tulevikust, siis enamik riiklikult tähtsaid suuri asju on pigem pikaajalised kui lühiajalised, lühiajalised on enamasti ootamatult saabuvad kriisid, aga riigi ja ühiskonna toimimise jaoks olulised asjad, nagu infrastruktuur, energeetika, haridus ja julgeolek, on kõik sellised teemad, kus täna tehtud otsus, ükskõik, kas suur või väike, või otsuse tegemata jätmine annavad tulemusi parimal juhul kümne aasta pärast.

Räägime palju energeetikast, aga aastatel 2016-2024 jäid praktiliselt kõik energeetikaalased otsused poliitilisel tasandil tegemata ja nüüd laiutame käsi ja ütleme, et oleme energiadefitsiidis, kogu regioon on energiadefitsiidis. Uusi investeeringuid pole tehtud ja kui neid ka teha, siis nad annavad tulemuse kümne aasta pärast, aga selle ajani peame kannatama, et meil on varustuskindluse risk, konkurentsivõimetu elektri hind, mistõttu maksavad tarbijad iga aasta sadu miljoneid, kui mitte miljardeid riigist välja. Aga see on meie enda tegematajätmine.

See on meie enda tegematajätmine ning üks asi on vaadata minevikku, mida me oleme tegemata jätnud, kuid vaadates tulevikku – kas need otsused, mida me tuleviku suhtes teeme, on mõistlikud ja argumenteeritud ning millest lähtuvalt me neid otsuseid teeme? Määramatust on hästi palju.

Me võime, ja tõenäoliselt teemegi nii õigeid kui ka valesid samme, aga kas ametkonna poolt on toodetud piisavalt informatsiooni selleks, et otsuseid teha? Ma arvan, et siin on kõvasti arenguruumi. Pean just silmas energiapoliitikat.

Tegelikult väga lihtsad asjad ju. See poliitilise tsükli erinevus näiteks ühe elektritootmisüksuse tasuvusajast on põhiline probleem, sest kui poliitik teab, et ta valitakse hiljemalt nelja aasta järel ümber, siis ei klapi see kokku sellega, milline on gaasi-, põlevkivi või tuuleelektrijaama tasuvusaeg, mis on 20, 30 või 40 aastat. Kümnekordselt erinev.

Seesama raamat, kus te brittidele viitasite, seal on küsimus, et kui riik mõtleb sellele, kuidas olla alles saja aasta pärast, siis poliitik mõtleb sellele, kuidas olla elus järgmiseks laupäevaks.

Need perspektiivid on erinevad ja see muudab kindlasti otsustusprotsessi keerukamaks.

Aga mis energiapoliitikat puutub, siis vähemalt nüüd on hakanud ka arengukavad sündima ja on võimalik midagi sealt ka näha, kuigi kohati tundub, et arengukavad sünnivad pärast seda, kui otsused on juba tehtud.

Mulle jäi ka samasugune mulje, kui üleeile avalikuks tulnud energiamajanduse uut arengukava lugesin. Muide, mäletan napilt ka 2007. aasta energiamajanduse arengukava, mis kehtib tänaseni ja mille kõige hämmastavam tulemus on see, et seal seati eesmärgiks, kui ma ei eksi, et praeguseks peaks Eesti olema saavutanud taastuvenergia tarbimise taseme 29 protsenti. Me oleme sele pikalt täitnud. Peaksime olema väga õnnelikud, aga keegi ei tea sellest mitte midagi. Sinna arengukavasse pole keegi sisse vaadanud.

Seal on muidugi ka täitmata eesmärke, millest kõige piinlikum on see, et me peaksime olema jätkuvalt võimelised ennast täielikult elektrienergiaga varustama, mida me ei ole. Aga see on lihtsalt kinnitus sellele, et me teeme pikaajalisi vaateid, aga ei täida ega loe neid.

Mida me peaksime tegema, et see teisiti oleks? Et pikaajalised eesmärgid oleksid olemas ja keegi teeks nende eesmärkide täitmiseks vahetuid otsuseid.

Kõigepealt peaks tekkima kultuur, et see, mis arengukavas kokku lepitakse, on tegelikult ka täitmiseks. Kardan, et sageli tehakse arengukava viisil, et ta saab valmis ja toimvad väga tugevad sisulised poliitilised arutelud selle üle, mis seal kirjas on ja mis mitte, aga sageli on nad kõpitsetud hästi üldiseks, et sealt ei tekigi probleemi. Paljudel juhtudel ei võeta neid arengukavasid tõsiselt.

Võtame "Eesti 2035", kus on ju tegelikult kõik olulised asjad kirjas, aga päris raske on mitte käituda kooskõlas arenguga. Arengukava on eelkõige see, kus öeldakse, mida me teeme, mitte sinna ei külvata kõike, mida põhimõtteliselt on võimalik teha.

Me oleme siin nii kriitiliselt, aga ühel hetkel peaks ütlema, et Eestis on ikkagi hästi ka mõned asjad.

Jah, vahetu eelarve järgimisega on meil hästi võrreldes mõne muu riigiga.

Meil on päris paljud asjad hästi, kuid me oleme nõudlikud selle suhtes, kus meil asjad ei toimi ja võiks paremini olla.

"Reedene intervjuu" on Vikerraadios eetris reedeti kell 14.05.