Vikerraadio "Reedese intervjuu" külaline on endine Reformierakonna juht, endine peaminister ja endine Euroopa Komisjoni asepresident Andrus Ansip.

Peamiselt on intervjuus plaanis rääkida Eestiga seotud teemadest, aga alustame päevakajalise asjaga üle lombi, kus praegu on viimased hetked Ameerika Ühendriikide presidendi valimistel. Keda teie toetaksite, kui te oleksite Ameerika kodanik?

Ma ei ole Ameerika kodanik ja ma arvan, et Eesti peab olema valmis hakkama saama mõlema presidendikandidaadiga. Isiklikult ma eelistaksin muidugi Kamala Harrist, sest Donald Trumpist ei ole kõige paremad mälestused. Mäletame, kuidas Euroopa Liit sai alumiiniumi ja terase tollid ning me vastasime nendele omapoolsete tollidega Jack Danielsi viskile ja Harley-Davidsoni tsiklitele. Ei olnud kõige paremad ajad meie suhetes.

Aga võiks ju ometi öelda, et Eestile ja võib-olla ka Euroopale on parim see, mis iganes on Ameerika Ühendriikidele parim. Kas Kamala Harris on Ameerikale parim?

See olgu ameeriklaste otsustada. Põhimõtteliselt oleme me saanud hakkama kõigi Ameerika Ühendriikide presidentidega ja pole meie asi kirjutada ameeriklastele ette, keda nemad peaksid omale presidendiks valima. Küllap nad saavad sellega hakkama, meie asi on kohaneda, luua head suhted sellega, kes Ameerika Ühendriikide presidendiks valitakse.

Kui rääkida Euroopa ja Ameerika Ühendriikide võrdlusest, siis viimaste aastate jooksul on Euroopa Liidu majandusareng jäänud USA-le pidevalt ja püsivalt alla ning Ameerika Ühendriikide heaolu on meist oluliselt rohkem kasvanud. Mis me Euroopas valesti teeme?

Üht põhjust on väga raske välja tuua. Kui võtta hästi suure üldistusega, siis ma arvan, et me Euroopas oleme väga ettevaatlikud, me pole üldse riskialtid ei investeeringute mõttes ega ka millegi uue kasutuselevõtu mõttes. Tavaliselt on Euroopa Liidus reaktsioon millelegi uuele see, et ootaks natuke ja vaataks, kuidas ta toimib ning siis otsustaks, kas me hakkame seda kasutama või mitte.

Võtame kas või geneetiliselt modifitseeritud maisi ja vastuseisu sellele või ükspuha millele. Euroopa Liidus lähtutakse kogu aeg ettevaatusprintsiibist, öeldakse, et peame pausi ning siis vaatame, kas minna edasi või mitte.

Tuleme kas või hiljutiste vaidluste juurde tehisintellektil põhinevate näotuvastussüsteemide kasutamise kohta avalikes kohtades reaalajas. Euroopa Parlamendis taheti võtta viis aastat moratooriumiks ja seejärel töötada välja globaalne standard ning siis oleks kogu maailm pidanud sellest standardist juhinduma. No kes ootab viis aastat mingisuguse uue tehnoloogia arendamisega, kuni keegi jõuab teha valmis mingi globaalse standardi?

Ameerikas käivad asjad hulga kiiremini, otsused langetatakse kiiresti ning efektiivsus on märksa suurem kui Euroopas. Nad on ka ettevaatlikud, aga nad ei kuritarvita ettevaatusprintsiipi (precautionary principle – ingl).

Nende õigussüsteem toimib ka mõnevõrra erinevalt, neil nähakse ette, et kui keegi kellelegi kahju teeb, on võimalik seda pärast kohtus kätte saada. Euroopa üritab asju pigem reguleerida.
Kas te Draghi raportit, mis Euroopa konkurentsivõimet käsitleb, lugesite?

Jah, kuid raske on arvata, et keegi ta sõna-sõnalt läbi loeb ja teab kõike, mis seal kirjas on. Sa saad sealt ikkagi mingisuguse emotsiooni.

Kas Euroopa võiks midagi muuta või muutuda, et jõuda Ameerika Ühendriikidele järele, mitte jääda rahvusvahelises konkurentsis alla?

Eks Euroopa on kogu aeg muutuses. Põhiline, mis Draghi raportist välja tuleb, on ikkagi see, et me peaksime kõik ühiselt laenu võtma, siis tuleb õnn meie õuele. Ma ei kipu seda arvama, et nimelt laenurahaga on võimalik seda õnne õuele tuua.

Te ei usu siis, et Euroopa Liidu ühine investeerimisvõimekus võiks meie majanduskasu lõpuks ometi kännu tagant valla päästa?

Ma arvan, et me usume liialt Euroopa Liidu rahalisse võimekusse. Teatavasti on Euroopa Liit suutnud koondada oma eelarvesse vaid ühe protsendi rahvuslikust kogutulust, rohkem pole kunagi olnud.

Kunagi, kui minust sai peaminister ja ma läksin ülemkogule ning hakkasime vaidlema eelarve üle, siis käis põhiline vaidlus, kas eelarve maht peaks olema 1,03 või 1,06 protsenti rahvuslikust kogutulust. Ühed ütlesid, et 1,03 protsendist ei saa mitte midagi, et peab olema vähemalt 1,06 protsenti ning teised ütlesid, et see 1,06 protsenti on liig mis liig. Kaks aastat vaidlesime ja leppisime kokku 1,045 protsenti, siis läks eelarve parlamenti ja seal otsustati 1,05 protsenti.

Aga paraku pole olnud mitte ühtki aastat, kus tegelikud kulutused oleksid ületanud isegi seda ühte protsenti rahvuslikust kogutulust. Kui see on üks protsent, siis igasugused jutud föderaalsest Euroopast on ilma põhjata, igasuguse aluseta, sest öelge mulle mõni föderaalriik maailmas, mida on võimalik pidada niiviisi, et rahvuslikust kogutulust kogutakse üks protsent ühisesse eelarvesse. See on võimatu! Ja ma ei näe ka mingisugust valmidust, et sellest ühest protsendist võiks lähemas tulevikus saada kaks protsenti.

Üks võimalus on võtta kuidagi valutult see suurendamine ette ehk võtta ühiselt laenu ja siis kasvatada see üks protsent pooleteistkümneks või kaheks protsendiks isegi, aga selleks, et tõsiselt föderaalsest riigist rääkida, oleks vaja paarkümmend protsenti. Seda ei juhtu.

Pigem on seda jah keeruline ette näha. Kui Brüsseliga seotud inimestega rääkida, siis kogu aeg kõneldakse moel või teisel eelarve kasvatamisest, seesama ühislaen ei ole ka muud kui tulevane maksutõus põhimõtteliselt.

Eks laenud tuleb ikka kunagi tagasi maksta. Või kui neid ka tagasi ei maksta, siis tuleb nende teenindamise eest maksta, mis tähendab ikka suuremat koormust maksumaksjale.

Tuleme nüüd sealtkandist Eesti juurde. Täna hommikul (reedel, 1.11 - toim.) andis statistikaamet jälle teada, et esialgsetel andmetel kahanes kolmandas kvartalis majandus 0,7 protsenti (võrreldes 2023. aasta sama kvartaliga). Meie majandus on olnud pikalt languses. Kas te näete viisi, mil moel me saaksime taas noka ülespoole?

Põhimõtteliselt võiks seda kolmanda kvartali hinnangut isegi pidada positiivseks, sest kvartal-kvartali võrdluses oli siiski pisukene kasvukene või oleks ausam öelda, et olime stabiilselt paigal.

Kui vaatame aastate võrdluses, siis näeme jah, et oli endiselt langus, aga praeguse teadmise juures võiks öelda, et põhi on käes, oleme mingisugusel platool ja usun, et edasi saame me ikkagi ainult ülespoole minna.

Kui ma inflatsiooni numbreid vaatan, siis inflatsioon kipub jällegi ülespoole minema, mis hakkab majanduskasvu rõhuma.

Ma loodan, et 20-protsendilist inflatsiooniaastat enam ei tule.

Neli, mis meil eelmisel kuul oli, on ka päris palju.

Seda on üksjagu palju, aga siiski ma arvan, et inflatsioon ei ole päris see asi, mida vabariigi valitsus või riigikogu saavad reguleerida. Suuresti tuleb see ikkagi väljastpoolt meile kaasa, aga need muudatused, mis praegune valitsus on teinud riigieelarvega, on ikkagi väga positiivsed. Kui me vaatame tööjõu- ja majanduskulude kasvu, siis see on miinus üks protsent järgmises aastaeelarves. Sellist asja pole olnud viimased viisteist aastat.

Ehk pööre on toimunud, mina näen seda pööret. Millal inimesed seda tunda saavad, see võtab natuke aega, aga põhimõtteliselt ma näen, et riigi rahaasjadega tegeletakse jälle tervikuna ja väga korrapäraselt.

Räägime siis eelarvest. Eelarve maht järgmisel aastal jätkuvalt kasvab, defitsiit on meil põhimõtteliselt maksimumis, rohkem ei tohiks endale kehtestatud reeglite järgi kulutada, need samad kärped, millest te räägite, ega nad ei ole küll marginaalsed, aga nad pole siiski ka põhimõttelist laadi – me pole lõpetanud laialt mingite asjade tegemist, vaid mingites kohtades ütleme, et teeme sama raha eest sama asja natuke halvemini või lükkame mingisugused tõusid kuskile tulevikku. Tegelikult see ju ei ole asi, mille kohta me saaksime öelda, et tegemist on, kas või teie endi tehtud eelarvetega.

Ma siiski näen paralleele ülemaailmses finantskriisis minu juhitud valitsuste poolt tehtud eelarvetega. Seda pole olnud viimased viisteist aastat, et tööjõu- ja majanduskulud oleksid eelarves vähenenud.

Klassikalises mõttes me ei saagi praegu rääkida majanduskriisist, sest valitsuse jaoks tähendab majanduskriis tüüpiliselt seda, et riigi sissetulekud kahanevad, inimesed kaotavad töö, nad ei maksa enam tulumaksu, neil pole piisavalt raha, et maksta poes riigile käibemaksu või aktsiise, riigi tulud kahanevad ja samas kasvavad kulud hüppeliselt. Ehk siis, kui inimesed jäävad töötuks, tuleb nendele maksta töötu abiraha ja toimetulekutoetust. See on klassikaline kriis.

Aga praegu näeme me, et viimased kümme aastat on eelarve kulud ja tulud kasvanud, kulud küll kiiremini kui tulud, aga sellist perioodi pole olnud, kus eelarve tulud või kulud oleksid kahanenud. Nad on meil mõlemad olnud pidevalt kasvus, võrreldes 2015. aastaga on meil eelarve maht kahekordistunud ja ometi pole me kõikide nende kasvude juures suutnud hoida eelarvet tasakaalus.

Asi hakkas käest ära minema 2017. aastal, kus Isamaa poliitikute juhtimisel lõdvendati eelarvereegleid ja juba siis ütlesid väga paljud inimesed, et neid hapusid vilju saame me kunagi tulevikus maitsta, praegu olemegi eelarvepoliitika lõdvaks laskmisega sinna jõudnud.

Järgmisel aastal võtame jälle üle miljardi euro laenu ja kui me vaatame, kuhu valitsus on plaanid seadnud – räägime riigieelarve strateegiast –, siis ei ole ju ette näha, et ka järgnevatel aastatel, eriti kui need hakkavad olema valimiste aastad, hakkaks keegi edasi kärpima, et me jõuaksime sinna kohta, kus me ei peaks iga aasta miljard eurot või rohkem laenu võtma.

Jah, see on paratamatu, et laenu tuleb võtta ja ka see oli paratamatu, et makse tuli tõsta. Kui riigieelarve kulutused on aasta-aastalt kogu aeg kasvanud, siis see ei ole mitte mingisugusest lodevusest juhtunud, vaid see on ikkagi olnud seadusandjate teadlik tegevuse tagajärg. Põhimõtteliselt läheb suur osa eelarve kulude kasvudest kasvavatesse pensionitesse ja peretoetustesse.

Ma ei ole kuulnud ühtegi poliitikut, kes ütleks, et sealt oleks mõistlik kärpida. Seda teemat isegi ei käsitleta, aga räägitakse indekseerimisest, mis justkui ei luba, aga indeksid ei ole tulnud Eestisse Brüsselist ega ole kõigevägevam neid taevast andnud, need on riigikogu otsustanud ja riigikogu saaks neid ka muuta. Aga ma ei arva, et näiteks pensionite puhul oleks mõistlik neid muuta, järelikult tuleb katteallikaid leida kusagilt mujalt ja neid ka otsitakse. Kuid ei öelda, et neid otsitakse selleks, et pensionisüsteem oleks jätkusuutlik või et peretoetusi saaks endises mahus maksta.

Kui valitsus on kokku leppinud kärbetes järgmise nelja aasta jooksul ühe koma neljas miljardis euros, siis see põhimõtteliselt tähendab seda, et kusagilt on vaja kokku hoida, mitte maksta pensioneid ja lastetoetusi ainult laenu arvelt, vaid vaadata, kuidas me saame eelarve kulutused mõistlikesse piiridesse.

Jah, mul on kahju, et me oleme jõudnud sinnamaale, kus me seda miinus kolme protsenti, mis on stabiilsuse kasvupaktiga lubatud, peame suureks saavutuseks.

Kui rääkida maksutõusudest, siis maksutõusu arutelu on ühiskonnas mõnevõrra kindlustunnet räsinud, mis puudutab eriti ettevõtjaid. See kõik on tehtud selleks, et osaliselt katta kasvanud kaitsekulutused, aga teisest küljest ka täita see nii-öelda üleüldise tulumaksuvaba miinimumi kehtestamise lubadus seitsmesajale eurole kogu ühiskonnast. Mulle tundub, et äkki oleks olnud mõistlikum see lihtsalt tegemata jätta ja selle asemel mitte makse nii palju tõsta.

Jah, see on nüüd poliitikutel otsustamise koht. Aga iseenesest loomulikult on see seitsesada eurot igale inimesele tulumaksuvaba miinimumi, seda on selgelt proportsioonis meie palkadega üksjagu palju.

Väga paljud inimesed on kaotanud ära maksulise isikustatud suhte riigiga ja maksavad ainult neid anonüümseid makse – aktsiise, käibemaksu ja muud taolist. See ei ole ka maksupoliitiliselt päris õige, aga Eestis on seda teed mindud ja nüüd tuleb vaadata, kuidas sellest olukorrast välja saab. Sellepärast neid katteallikaid nii väga otsitaksegi. Reageerima oleks pidanud ammu.

Loomulikult olid Jüri Ratase valitsused süüdi selles olukorras, kuhu me praegu sattusime, aga kui Kaja Kallas tuli 2022. aastal, oli meie valitsussektori defitsiidiks 0,9 protsenti. Kui ta ära läks, oli 5,3 protsenti. Seda on ikkagi liiga palju. Praegune valitsus on suutnud selle 5,3 protsendi ära kärpida kolme protsendi peale.

Peamiselt tähendas see kärbe siiski üleüldise maksuvabastuse edasilükkamist aasta võrra, mida Kaja Kallas ka kritiseeris.

See nüüd on väga küüniline, et sul on kolm aastat olnud aega maksuküüru kaotamiseks ja sa ei tee seda. Ning siis sa lähed ära ja hakkad näpuga näitama kellelegi, kes lükkab maksuküüru kaotamise aasta võrra edasi. See ei ole aus.

Ma ei pea õiglaseks sellist maksuküüru, nagu ta meil praegu on, kus inimesed, kelle sissetulek on tuhande kahesaja ja kahe tuhande ühesaja euro vahel iga lisaks teenitud euro eest seal vahemikus maksavad kolmkümmend neli koma viis protsenti tulumaksu. Miks nemad peaksid olema enam maksustatud kui need, kes teenivad üle kahe tuhande ühesaja euro kuus?

Nad ei ole enam maksustatud, nende tulumaksumäär on madalam, lihtsalt marginaalne maksumäär on kõrgem.

Jah, sellise maksukoorma panek nendele suhteliselt tagasihoidlikku palka saavatele inimestele minu arust päris mõistlik ei ole.

Te olite Kaja Kallase suhtes võrdlemisi kriitiline. Kui ma õigesti meenutan, siis nimetas Kaja Kallas teid limonaadimasinaks.
Kas te näete selget vahet Kaja Kallase juhitud valitsusel ja praegusel, Kristen Michali juhitud valitsusel?

Mina näen väga selgelt vahet. Kui meenutame Kaja Kallase aegseid kärpeid, millest kõvasti räägiti, siis esmalt meenub muidugi kaitseväe orkestri likvideerimise katse, mis lõppes kaitseväe orkestri muuseumisse saatmisega. Ja mis sealt kokku taheti hoida, oli üks koma kolm miljonit eurot või midagi taolist. Ehk juttu oli palju, aga tegusid ei olnud.

Praegu ma näen tegusid. Veel kord, viimased viisteist aastat, alates ülemaailmsest finantskriisist, ei ole meil olnud olukorda, kus valitsussektoris tööjõu- ja majanduskulud reaalselt väheneksid.

Kui ma vaatan tervikuna Eesti maksusüsteemi, siis see on väga spetsiifiliste maksugruppide suunas kaldu. Mida ma selle all mõtlen, on see, et võrreldes muu maailmaga, ka rikaste riikidega, ei ole meil väga varamaksusid, meil ei ole väga suurt kinnisvaramaksu või maamaksu, tõsi, tekib automaks, aga ka see ei ole kuigi kõrge – plaanime selle pealt saada mõnisada miljonit aastas, kui see normaalselt käivitub.
Milline on teie vaade? Kas me võiksime tulevikus mõelda rohkem sellele, et peaksime küpse riigina rohkem vara maksustama? Või töötab Eesti senine mudel hästi?

Mina ei oleks ka seda automaksu varamaksuna kehtestanud, aga paraku arvati mingil ajal, et me ei pea elama parema tuleviku nimel, vaid elada tuleb täna ja praegu ning täna ja praegu tuleb ka kulutama hakata, tuleb ka veel sündimata lastelaste käest võlgu võtta, et täna oleks veel parem elu.

Et sellest tagurpidikäigust jälle edasi hakata minema, see nõuab praeguselt valitsuselt üksjagu pingutust. Ma ei arva, et me peaksime kangesti sööstma riigi maksutulusid suurendama, pigem tuleks mõelda sellele, kuidas kulusid hoida, mitte lasta neid suureks kasvada.

Aga te ju näete, kuidas iga nädal või iga kuu tuleb keegi ja küsib, miks ei ole keegi midagi teinud – häda see või häda teine –, miks ei ole keegi teinud midagi selleks, et mingisugune asi oleks ära reguleeritud, organiseeritud, riiklikult paika pandud, ja see kõik võtab raha.

Jah, paraku nii ta on. Kui me räägime isikustatud maksulisest suhtest riigi kodaniku ja riigi vahel, siis põhimõtteliselt peakski demokraatlik riik nii toimima, kus inimene ütleb, et mina olen kõik oma maksud ausalt ära maksnud ja tahan teada, kuidas valitsus minu raha kulutab ning valitsus peaks andma kodanikule korralikult aru, kuhu raha kulub.

Aga ei anna ju.

Jah, ta ei anna. Sellesama 700-eurose tulumaksuvaba miinimumi ja mitmete muude asjadega, võlgu elamisega, oleme liikunud rohkem sinna, mida ma nägin aastal 2003 Pihkvas. Käisin linnapeal külas ja linnapea näitas mulle ühte uut valminud hoonet, ütles, et see on meie uus haigla, mille kinkis meile president Putin. Küsisin, kuidas Putin selle teile kinkis, et see on ju teie maksumaksja raha eest ehitatud, et mis on siin tegemist Putini ja tema kingitusega.

Aga vaat, kui seda isikustatud suhet väga ei ole, kui inimesed ei tunne, et raha riigikassas on lõplik hulk ja selle hulga määravad maksumaksja töökad käed, nii palju kui nemad riigikassasse raha viivad, nii palju seda on, seda ei tule mingitest müstilistest allikatest, laenust või kust iganes – kui see side on olemas, siis riik toimib, kui seda sidet ei ole või läheb side lõdvaks, siis muutub toimimine ka kehvemaks.

Me oleme viimase viie aastaga kasvatanud riigi laenukoormust neli korda. Oleme selle aasta lõpuks kahelt miljardilt jõudnud ilmselt kaheksa miljardi peale, prognooside järgi üle kaheksa miljardi. Mida me oleme selle kuue miljardi täiendava laenukoormuse eest saanud?

Tartu-Tallinna maantee ehitamine lõpuni prognoositi kakssada miljonit, praegu öeldakse kolmsada miljonit. Aga me oleme kuus miljardit võlgu võtnud. Mis me oleme saanud, mille poolest meie elu nüüd parem on? Ja siis tuleb mõni välja ja ütleb, et me peaksime veel võlgu võtma. Ei pea!

Oleme saanud kohati palkasid tõsta, maksta mingisuguseid asju välja, mida muidu ei oleks saanud, teha muid asju, toetada ettevõtlust, kompenseerida elektrihinda.

Ma ei näe, et see oleks meie ettevõtlusele väga hästi mõjunud. Üldiselt on korrelatsioon selline, et mida suurem on valitsussektori laenukoormus, seda tagasihoidlikum on majanduskasv. Pikas plaanis on see nii.

Lühidalt on muidugi võimalik ka laenurahaga majanduskasvu elavdada, aga pikas plaanis on nii, et mida suurem on valitsussektori laenukoormus, seda suurem on üldiselt ka tööpuudus. Ei ole pikas plaanis nii, et mida suurem laen riigil kaelas on, seda suurem on tööhõive. No mõelge kas või Itaalia peale.

Ja üldiselt on nii, et mida suurem on valitsussektori laenukoormus, seda tagasihoidlikum on valitsuse usaldusväärsus, ehk poliitikute arvamus, et laenurahaga on võimalik omale populaarsust ja hääli osta, tegelikkuses ei päde.

Kuulates, mida räägivad Eestis nii koalitsiooni- kui ka opositsioonipoliitikud, siis arvamused, et riik peaks majanduses aina suuremat rolli mängima, targalt otsustama, kuhu ja mida ehitada, kuhu investeerida, siis tundub, et see on pigem kasvamas ja levimas.

Jah, eks need ootused ole ikka. Ka praegu ütlevad mitmed ehitusettevõtjad, et riik peaks praegusel kriisi ajal tellima rohkem ehitusi. Kui jälle vaadata protsendina sisemajanduse kogutoodangust Eestis investeeringutele minevat raha, siis me näeme, et me oleme Euroopas esikohal. Oleme viimased paarkümmend aastat olnud valitsussektori investeeringute poolest esimese nelja hulgas vähemalt, aga rohkem esimesel kohal kui neljandal.

Aga kas me investeerime ka targalt? Ehitada võib ju igasuguseid asju, aga me peame neid pärast ka elus ja töös hoidma. Ja nii edasi. Kas meil on seda kõike tarvis?

Ma ei saa öelda, et me midagi väga rumalat oleme maksumaksja, ka Euroopa Liidu maksumaksja raha eest investeerinud. Eks need kõik ole vajalikud asjad olnud.

Ma suudan mõned ikka nimetada, näiteks Pärnu lennuväli on hea näide.

No lennunduses on nii, et rahvusvaheliselt rehkendatakse üldiselt kolme tunni autosõidukaugusega, ehk sinna, kuhu saab kolme tunni jooksul autoga sõita, sinna lähedusse pole mõtet teist rahvusvahelist lennujaama ehitada. Regionaalseid lennujaamu võib olla lähemal, aga ma ei arva, et Tallinna ja Pärnu vahel on nii pikk maa, et sinna kannataks kuidagimoodi ehitada teist lennuvälja. Täpselt sama on tegelikult ka Tartuga, kuid Tartus on lennukolledž ja sellel lennujaamal on teine rakendus.

Aga ettevõtluse toetamisest – ma saan aru, et teie hinnangul peaks ettevõtluse toetamise kuidagi ära lõpetama, ütlema, et Eesti seda ei tee, et see oleks hea kokkuhoiukoht, kus saaks raha alles jätta.

Eks me oleme ettevõtlust suuresti toetanud Euroopa Liidu maksumaksja vahenditega ja ma arvan, et ega need toetused ole kuidagi valesti kasutatud, eks nad ole oma eesmärki laias plaanis ikkagi teeninud.

Samas, kui me vaatame kas või hariduse investeeringuid, siis omal ajal me otsustasime riigigümnaasiumide ehitamise ning riigigümnaasiumid on saanud ilusad ja toredad, otsustasime nad igasse maakonnakeskusesse ehitada ja siis veel, kuhu vaja, näiteks Narva, aga nüüd me näeme, et ka rikkad Tallinna ümbruse vallad saavad omale riigigümnaasiumi. Et see, mis oli alguses mõeldud koolivõrgu korrastamiseks ja mis pidi teenima õpetajate palgakasvu eesmärke, on tegelikult hakanud eesmärgi vastu töötama.

Me ju näeme, kui uhked majad need riigigümnaasiumid on.

Ega me ei peagi sarasid ehitama, kui me ehitame haridustempleid.

Jah, need on haridustemplid tõepoolest.

Aga kas me peame neid rikastesse valdadesse või Tallinna linna ehitama? Selles ma küll kahtlen.

Kui valdadest rääkida, siis üks selgelt ebaefektiivne poliitikameede on ka regionaalpoliitika. Tõmbaks regionaalpoliitika vahendit koomale, oleks jällegi maksumaksjalt vaja vähem maksu küsida.

See on ilmselt lõputu võitlus, urbaniseerumine on ikkagi pidev protsess, mis on kestnud väga pikka aega. On ka vastupidine tendents olemas, aga linnastumine on kestnud mõnda aega ja ju ta jätkub. Kui regionaalpoliitilisi meetmeid üldse ei rakendaks, siis oleks tempo märksa kiirem, ma ei arva, et see oleks Eesti kui terviku huvides.

Kust peaks siis raha koomale tõmbama?

Ma arvan, et sealt, kus praegune valitsus seda koomale tõmbab. Põhimõtteliselt võib ju rahulolematu olla ja öelda, et ühe aastaga ei suudetud kõike koomale tõmmata, aga minu meelest on suund eelarve kulude galopeerivalt kasvult selgelt ära pööratud kontrollitud kasvule ning mõnes valdkonnas, mis on minu jaoks ülimalt oluline – seesama tööjõu- ja majanduskulude kasv –, oleme suutnud isegi langusesse minna, kui me seda veel inflatsiooniga korrigeerime, siis on see viis protsenti tööjõukulude vähenemist valitsussektoris, mida on päris palju.

Te olete riigieelarve ja selle seletuskirja läbi lugenud?

Ei, kindlasti mitte. Ma arvan, et seda ei tee ka sada üks riigikogu liiget – see käib üle jõu ega ole ka informatiivne inimesele, kellel puudub taustinformatsioon.

Eelarve peab olema avalik, ta peab olema läbipaistev. Avalikkuse kontroll ei ole tagatud mitte sellega, et mina või sada üks riigikogu liiget loeb selle läbi, vaid avalikkuse kontroll tähendab eelkõige, et see, keda mingisugune eelarverida valusalt puudutab, see, kelle varba peale astutakse, leiab üles oma saadiku ja ütleb, et seal on mingisugune ebaaus asi sees.

Eelarve on avalik, oletame, et ühelt teatrilt võetakse raha ära, ta näeb aga, et kõrval saab teine teater raha juurde. Loomulikult tekib tal küsimus – miks? Ja see ongi see, mis tagab lõpuks avalikkuse kontrolli, et kusagil on inimene, kes klammerdub just ühe eelarverea külge, leiab üles, kus on miski valesti või keegi leiab üles, kus on miljard topelt kirjutatud.

Aga täna meil ju sellist eelarvet ega seletuskirja ei ole. Nagu te väga täpselt ütlesite – ei riigikogu liikmed, ministrid ega mitte keegi seda reaalsuses läbi ei loe, sealt informatsiooni ei omanda. Miks me teeme sellist asja?

Isegi, kui loeks läbi, oleks kasutegur väga väike, sest inimene ei suuda tõepoolest hoomata igat rida, olgu ta või peaminister. Selgelt on vaja avalikkuse kontrolli.

Ma ei ole kunagi teinud saladust, et ma ei toeta selle läbipaistmatuses praegust tegevus- või tulemuspõhist eelarvet, kuidas keegi armastab teda kutsuda.

Eelarve üks põhiprintsiipe on võrreldavus, see on sama printsiip, mis kehtib ka raamatupidamises. Raamatupidamine on enam kui viissada aastat vana ja alati on kehtinud see printsiip. Või kui koondatakse statistilisi andmeid, ka seal peab olema tagatud võrreldavus eelmiste ja tulevaste perioodidega, ka samaväärsete üksustega. See peab eelarve puhul olema garanteeritud.

Väidan, et praeguses tegevuspõhises eelarves me ei saa võrreldavusest rääkida. Enamasti on olnud nii, et kui muudetakse näiteks kontoplaani selliselt, et kaob ära võrreldavus eelmiste perioodidega, tehakse kolmest kontost kaks niiviisi, et üks konto jaguneb kahe vahel, siis võrreldavus kaob raamatupidamises ära. See viitab tavaliselt mingisugusele kuriteole.

Kui mina olin peaminister ja riigikontrollile jäi kusagil silma mingisugune eelarve struktuurimuutus, mis tegi võrreldavuse raskemaks, siis juhtis riigikontroll sellele kohe tähelepanu. Praegu ei ole meil minu meelest mitte mingisugust võrreldavust eelnevate perioodidega. Me isegi ei tea, kui palju ühe või teise asutuse jaoks raha kulutatakse. Ja loomulikult ei saa seal olla mitte mingisugust avalikkuse kontrolli.

Kui palju või mis tasemel otsustatakse eelarvet liigendada riigikogus ja kui palju läheb juba valitsuse tasemele, on minu meelest puhtalt seadusandja otsustada, riigikogu otsustada, aga igal juhul peab olema selge, et ka liigendamine vabariigi valitsuse tasemel peab olema avalik. Avalikkuse kontroll maksumaksja raha kasutamise üle peab olema igal pool. Kas konkreetsete kuluartiklitele üle otsustab riigikogu või vabariigi valitsus, avalikkusel on õigus teada, kuhu tema raha kulutatakse.

Selle üle ei vaidle vast mitte keegi, aga on ju ka arusaadav, et mingil määral muudab see, kui kontrolli ei eksisteeri, selle raha valitsejate elu mugavamaks, ma ei mõtle ainult poliitikuid, vaid ka ametkonda.

Loomulikult muutub siis konkreetse ametniku elu mugavamaks, aga ma arvan, et me maksumaksjatena kõik kaotame sellest, kui avalikkuse kontrolli ei ole.

Lihtne on öelda, et riigikogu liikmed ei ole kompetentsed otsustama selle või tolle üle. Kunagine riigikogu esimees Eiki Nestor on öelnud, et alati, kui sa räägid riigikogus, räägid sa eesti rahvaga, ükspuha, kellega sa seal vaidled, ikkagi sa räägid eesti rahvaga. Ja öelda, et riigikogu liikmed ei ole piisavalt kompetentsed, et eelarvest aru saada, siis tegelikult ütled, rahvas on rumal. Sest sa räägid rahvaga. Aga kusagil leidub ikkagi keegi, keda mingisugune eelarverida väga ärritab ja ta annab oma ärritusest teada ning eelarve peab olema selline, et need inimesed, keda mingisugune konkreetne rida ärritab, saaksid oma rahulolematust väljendada.

Aga kui kõik on ära peidetud, siis seda ühte inimest, kes on väga häiritud mingist eelarvereast, välja ei ilmu, siis me kõik kaotame lõpuks. See on riigi efektiivsuse küsimus.

Kas see aitaks, kui riigikogu liikmed saaksid endale personaalsed assistendid palgata?

Ma arvan, et kui sada üks riigikogu liiget, tegelikult mitte kõik, muidugi on mõni ka selline, kes suudab igast eelarvereast pildi ette saada, aga kui nemad asjast jagu ei saa, siis me võime inimeste arvu kahe- või kolmekordistada, aga ikkagi aru ei saada. Küsimus on ikkagi selles, kuidas on andmed esitatud.

Ega ma ka ennast kõige rumalamaks inimeseks ei pea, aga ma ei saa sellest asjast aru ja ma ei näe taolisel tegevuspõhisel eelarvel mitte mingisugust mõtet. Mis on siis paremaks muutunud? Oleme seadnud mingisugused indikaatorid.

Meil on kolm vanglat pandud ühte potti ühes karistuspoliitikaga tegelevate riigiametnikega ja nende kulutuste tegemise mõõdikuks on see, et seitsekümmend protsenti inimestest peab ennast oma kodutänaval pimedas tundma turvaliselt. No aga kui ei tunne? Siis võtame ära või?

Vanasti oli meil eelarves täpselt teada, kui palju kulub ühe, teise või kolmanda teejupi või silla remondiks või ehitamiseks, aga praegu on kusagil suur pott ning mõõdikuks see, kui palju on liikluses hukkunuid. Aga kui hukkunute arv kasvab, kas siis ütleme, et kulutused olid ebaefektiivsed, võtame (raha) ära, teid ei ehita, et siis pöörab võib-olla hukkunute arv langusele?

Ma näen selles tegevus- või tulemuspõhises eelarves nii palju absurdi, et ma ei tahaks sel teemal pikalt peatuda.

Mulle väga sümpatiseerib Kristen Michal peaministrina, kes on öelnud, et see asi tuleb korda teha. Ja minu silmis ei ole kordategemine mitte ainult see, et me paneme kõik seletuskirja kirja – paneme peenemalt objektide ja asutuste kaupa kirja, kui palju keegi kusagilt midagi saab –, vaid riigikogul peab olema õigus teha eelarvesse muudatusi ja riigikogu ei ole see, kes muudab seletuskirja, riigikogu tahab konkreetseid summasid muuta, kusagilt ära võtta, kuhugi juurde panna ning tal on selleks õigus. Praegu ta seda teha ei saa.

Kõneleme energeetikast. Me oleme võtnud igati euroopalikke keskkonnaambitsioone, aga mina ei saa päris täpselt saa aru, kuidas me neid täidame, õigemini, kuidas neid täites ühiskond seda aktsepteeriks. Kas teie saate aru?

Põhimõtteliselt on kogu aeg ju aktsepteeritud.

Aga me oleme seni teinud näpuotsaga seda, mida tahaksime tulevikus teha.

Ma sellega väga päri ei ole, et oleme näpuotsaga teinud. Vahepeal oli pikk paus ega tehtud suurt midagi, aga praegu on tegevused jälle käima läinud ning oleme ikkagi märksa rohelisemaks ja vähem saastavaks muutunud, kui olime veel mõni aeg tagasi. Eks see Vene gaasisõltuvusest, Vene energiasõltuvusest lahti haakimine on kogu Euroopale, sealhulgas Eestile väga valus olnud, aga me oleme sellega hakkama saanud. Ma ei näe praegu, et meil oleks vaja väga radikaalseid muutusi lähemas tulevikus teha, need on suuresti juba tehtud.

Oleme ikkagi võtnud kohustuse jõuda lähiaastatel sinna kohta, kus toodame sada protsenti Eestis tarbitavast elektrist taastuvatest energiaallikatest – sellel on teatavad mured ehk kuidas me tagame selle, et igal ajal oleks elekter olemas ja oleks sellise hinnaga, et seda jaksab maksta.

Jah, on patuasi, et kümmekond aastat ei ehitatud meil ühtegi tuuleparki, aga praegu ma näen, et asi on jälle käima läinud. Ka päikesepaneelidega on pikka aega olnud suur seisak, aga nüüd on päikesepaneelide paigaldajaid märksa rohkem, kui neil on võimalik üldse võrku ühendada. Ehk ma ei näe, et meil oleks mingi stagnatsioon või et asjad areneksid liiga aeglaselt – nad tegelikult arenevad päris hästi.

Probleemid on meil kindlasti salvestusvõimekusega, Eestis need praktiliselt puuduvad. Kui me räägime tuule- või päikeseenergiast, siis ilma salvestamiseta on see poolik lahendus, sest lisaks peavad kindlasti olema juhitavad võimsused ja neid Eestis üldiselt napib. Hea on, et meil Auvere on olemas, halb on, et ta on tihti tööst väljas.

Ega ta nüüd nii tihti ka katki ei ole, kui statistikat vaadata, on see enam-vähem samal tasemel, mis üleüldiselt maailmas söeelektrijaamad on.

Ega selle ehitamisega päris kõik asjad nii ei sujunud, aga me lootsime, sest seniselt mahult kaks korda suurema elektrijaama projekteerimine tundub lihtne, et teed kõik asjad kaks korda suuremad, aga tehnoloogias need asjad nii lihtsalt ei käi. Projektis tehti väga palju möödalaskmisi, aga põhimõtteliselt maksis Alstom kõik vead kinni, aga ebamugavused jäid ikkagi meile.

Nii et me ei ole rahaliselt kannatanud, aga me ei saanud sellist elektrijaama, kus antakse sisuliselt võti kätte ja siis lähed ja litsud nuppu ning kõik töötab tõrgeteta.

Hea on, et see elektrijaam veel olemas on, lisaks põlevkivile saab seal kasutada puiduhaket, mis on selgelt meie omamaine kütus ning sellest on Eestile üksjagu abi olnud.

Maksumaksja peab muidugi selle eest maksma, et juhitavad võimsused oleksid meil reservis olemas, sest ju on Eesti Energial ka lihtsam vanad demonteerida ja mitte võimekust hoida, aga kui tal on see kohustus, siis kohustusega kaasnevad kulutused ning paraku peame me need kinni maksma. Kuni meil ei ole akumuleerimisvõimalusi.

Neid akumuleerimisvõimalusi vist ei ole Eestisse ka ettenähtavas tulevikus mingisuguse mõistliku kulu eest...

Paraku need, millest me räägime, ja mille kohta ka mingid projektid olemas on, need ikkagi tegelevad ööpäevase tasakaalustamisega, mitte suve ja talve tasakaalustamisega ning sellest jääb kindlasti väheks.

Räägime veel mõnel teisel teemal – statistika järgi kukub sündimus sel aastal sellisele tasemele, kus ta ei ole kunagi varem olnud. Kas te olete ise või kas Eesti inimene peaks selletõttu kuidagi erakordselt murelik olema?

Eks me muidugi peame murelikud olema, aga paraku see ei ole mitte ainult tendents Eestis, vaid kogu Euroopa on samas suundumuses.

Või kogu maailm?

Siiski Aafrika mandril veel väga ei kurdeta.

Mõnes Aafrika riigis küll.

Aga kindlasti on see probleem Euroopas, ka Eestis. Lugesin hiljaaegu artiklit ajakirjast The Economist, kus kõneldi Euroopa kõige suurematest peretoetustest ja nende olematust mõjust sündimusele – see on artikkel Ungarist. Et põhimõtteliselt ei ole kusagil täheldatud seda, et suured peretoetused kuidagi sündimust suurendavad.

Ungari on muidugi halb näide paljudel muudel põhjustel.

Küllap ta on halb näide ka mingitel muudel põhjustel, aga peretoetuste puhul on ta Euroopa rekordiomanik kulutatud vahendite ebaefektiivsuses või nende mõju puudumises sündimuse kasvule.

Ebakindlus, mille on kaasa toonud kriisid ja praegune sõda, mõjub kõigile ja see on objektiivne.

Mida mina teeksin Eestis teistmoodi? Ma arvan, et see oleks kehavälisele viljastamisele suurema tähelepanu pööramine.

Nüüd ma lähen ajalukku ja mulle meeldib sellest rääkida, aga kunagi, kui ma sain peaministriks ning tulin tagasi ülemkogult – Eestis on üldiselt kombeks, et kui president või peaminister peatavad vahemaandumiseks kusagil lennujaamas, siis tuleb kohalik suursaadik nendele vastu ning see ei ole mitte pelk kohustus, vaid mõlemapoolne huvi, sest peaminister saab teada, mis selles riigis huvitavat on ja suursaadik saab teada, millest ülemkogul räägiti – ning Kopenhaagenis oli mul vastas noor diplomaat Taavi Toom, kes muu hulgas rääkis, et Taanis on suur probleem viljatusraviga. Õigemini rahvas nõuab, et riigi vahendeid viljatusravile suurendataks hüppeliselt, aga juba tol ajal oli Taanis kõikidest vastsündinutest kuus protsenti sündinud tänu viljatusravile. Eestis oli see protsent olematu, ehkki Andrei Sõritsa oli kehavälise viljastamisega alustanud juba varakult.

Tegime viljatusraviprogrammi, nägime ette kakskümmend miljonit krooni, aga kuna seda ei olnud teinud sotsiaalministeerium, vaid rahvastikuminister Paul-Eerik Rummo, siis see eriti toetust ei leidnud. Esimesel aastal jäi raha kasutamata, teisel aastal panime veel kakskümmend miljonit ning siis toimus järsk muutus –  kehavälise viljastamise läbi sündinute arv kasvas Eestis hüppeliselt.

Miks me seda tegime, aga sellepärast, et meil oli juba siis 20 000 paari, kes üritas väga lapsi saada, aga see ei õnnestunud. Lapsed olid väga oodatud nendesse peredesse, aga ei õnnestunud. Tänu kehavälisele viljastamisele hakkas õnnestuma. Nüüd me teame juba, et meil näeb 700 last aastas ilmavalgust ainult tänu sellele, et me toetame kolme, viimasel aastal kolme ja poole miljoni euro eest kehavälist viljastamist. Seitsesada kahekümnest tuhandest. Ega ma ei taha väita, et 20 000 puhul võiks see üks meetod viljatusravis aidata, ei aita kindlasti, aga siiski, kui me lisaksime veel kolm miljonit, ma arvan, me saaksime kehavälise viljastamise abil juba 1000 last aastas.

Meil on olemas potentsiaalsed isad-emad, kes väga tahavad lapsi saada, aga kellel see kuidagimoodi ei õnnestu. Praegu ei käi see raha kaasas patsiendiga, vaid ta on raviasutuses ning kui ühes raviasutuses saab raha otsa, siis patsient peab ootama, aga seal tekivad igasugused tõrked. Kui esimene, teine katse ebaõnnestub, siis lähevad väga paljud paarid lahku, sest ootused on suured olnud. Riik võiks aidata, kui jälle valmidus on olemas, siis minna uuele katsele, kuni ükskord laps saadakse.

Taanis saadakse tänu abistatud viljastamisele juba kümme protsenti kõikidest vastsündinutest. Ma arvan, et see on paratamatu tendents igal pool maailmas. Esmasünnituse iga läheb järjest ülespoole, inimesed sünnitavad järjest vanemana ja see bioloogiline kell tiksub armutult, igal pool maailmas on näha, et abistatud viljastamine aitab ka sündimust suurendada. 700 last Eestis on päris palju, arvestades seda, et me kukkusime üle pika aja alla 10 000 sünni aastas.

Kuid lapsetoetusi, hüvitisi, igasuguseid rahalisi asju ei hinda te toimivaks?

Nad kindlasti aitavad noortel peredel hakkama saada, suurendavad nende kindlustunnet, aga nende mõju sündimuse kasvule on praktiliselt olemata. Mina ei ole neid artikleid kirjutanud, olen neid ainult lugenud, aga ma ei taha sellega öelda, et ei ole vaja maksta vanemahüvitist või lastetoetusi. Ikka on vaja maksta, aidata noori peresid, kuid loota, et see viib sündimuse kasvule, on enesepettus.

Te olete praegu pensionär?

Jah, võib nii öelda küll.

Mulle tundub, et te hoiate ennast maailma asjadega väga hästi kursis ja võib-olla ei ole te kõiki oma ambitsioone lõpuni maha matnud. Kui peaks tekkima võimalus ning teie poole parteikaaslased ja muud jõud pakuksid võimalust kandideerida Eesti presidendiks, kas te oleksite valmis selleks?

Ei! Kategooriline ei! Ma olen kuulnud küll neid spekulatsioone, aga ma olen olnud üheksa aastat peaminister, täitevvõimu juht Eestis. Ma olen andnud endast oma parema, kõik, mis mul anda on olnud. Ja ma arvan, et nüüd on nooremate inimeste aeg...

President Eestis ei pea olema tingimata...

...kas president olla või anda oma panus. Ühelt inimeselt üheksa aastat on üksjagu palju juba. Olen kõikide nende aastate eest Eesti rahvale tänulik. Ei ole kerged aastad olnud, aga sellega ma kindlasti piirdun. See ei tule kõne allagi, need spekulatsioonid võib eos lõpetada.

Te tulite Euroopa Parlamendist teie enda hinnangul ikkagi üsna hiljuti ära. Äkki hakkab veel igav, tekib tunne, et tahaks midagi teha?

Midagi ma teen kindlasti, praegu olen ma põhiajaga vanaisa. Ma võin rääkida pikalt Miiamilla mängutoast või Väikesest Linnast aadressil Kopli 25 või kohvikust Kohalik seal lähedal. Väga paljud Tallinna mänguväljakud on mul kaheaastase lapselapsega läbi käidud ja mulle meeldib see, mida ma praegu teen.

Samas hoian ma loomulikult ennast maailma asjadega kursis ja eks ma mingisuguse töise tegevuse ka ikka ette võtan, päris ainult lastelastega ma ilmselt oma aega tulevikus sisustama ei hakka, ehkki mulle väga meeldib lapselapsega aja sisustamine. Olen öelnud, et ma ei ole olnud nii hea isa ja vanaisa, kui ma oleksin tahtnud olla, eks ma kuidagimoodi üritan praegu seda heastada.

"Reedene intervjuu" on Vikerraadios eetris reedeti kell 14.05.