Kaljurand ja Paet: välispoliitika koosneb järjest rohkem sisepoliitikast ({{contentCtrl.commentsTotal}})

Toomas Sildam intervjueerib Urmas Paeti ja Marina Kaljuranda
Toomas Sildam intervjueerib Urmas Paeti ja Marina Kaljuranda Autor/allikas: Priit Mürk/ERR

Uude riigikogusse pääsesid kaks endist välisministrit – sotsiaaldemokraat Marina Kaljurand ja reformierakondlane Urmas Paet, kes jääb ilmselt edasi Euroopa Parlamenti. Koalitsiooni tegemist vaatavad nad esialgu opositsioonipingilt. Kuidas mõjutaks Eesti välispoliitikat EKRE võimalik saamine valitsuserakonnaks? Kahe eksministriga jõi hotellis Europa kohvi ajakirjanik Toomas Sildam.

MK on Marina Kaljurand ja UP on Urmas Paet.

Kuidas tundub, kas Keskerakond, EKRE ja Isamaa teevadki valitsuse?

UP: Praeguse seisuga – pigem jah. Kui vaadata, mis on konkreetsete inimeste motivatsioon sellist valitsusliitu teha, siis on seal väga kõva isiklik motivaator, mis on jätnud mõnedele vähe taganemisteed.

Kellele?

UP: Keskerakonna esimehele [Jüri Ratasele], näiteks. Kui ta ei lähe sellega lõpuni, läheb tal keeruliseks enda erakonna sees, vaadates tema viimase paari nädala "läbi seina poliitikat".

Mis on "läbi seina poliitika"?

UP: Et ta ei ole kuulda võtnud inimesi Keskerakonnas, ka oma valijaid, kelle arvates ei tule selline koalitsioon kasuks ei Eestile ega tema erakonnale.

MK: Ka mina kaldun sinnapoole, et pigem see koalitsioon tuleb ja pigem saadakse riigikogus 51 vajalikku häält [peaministrile valitsuse moodustamise volituste andmiseks]. Mis puudutab koalitsioonilepingu sisu, siis seal liigutakse hüpetega edult edule, välispoliitika võeti ju tunni-paariga lennates ja päris takistused võivad tulla alles [kõneluste] lõpus.

UP: Mulle näib, et ei tule takistusi ka sisu osas, sest nad on võtnud taktika teha maksimaalselt üldsõnaline koalitsioonilepe, vältimaks konfliktikohti erakondade vahel. Ehk siis tõe kriteerium, kui see valitsus tekib, saab olema päriselu pärast koalitsioonilepingu sõlmimist.

Probleem ei ole üldteoreetilises jutus või üldistes loosungites, mida nad räägivad. Probleem on väga konkreetsetes, sisulistes asjades, mida – ma kardan – hakkame nägema pärast seda, kui see valitsus peaks kokku saama.

MK: Samas ma ei kujuta ette, et isegi kui lepitakse kokku üldsõnaline koalitsioonileping, siis kuidas see tööle hakkab. Kohe tulevad näiteks Euroopa Liidu välisministrite kohtumised, kus Eesti peab hakkama välispoliitikas ka midagi ütlema. Kas jäädakse üldtuntud loosungite korrutamise juurde? See lihtsalt ei ole võimalik. Võibolla koalitsioonileping tuleb, valitsus tuleb, aga probleemid algavad esimesest päevast.

Ja Reformierakond koos sotsidega on koos opositsioonis. Teete varivalitsuse?

UP: Eks siis tuleb vaadata, milline saab olema opositsiooni taktika, et oleks kõige mõjusam. Asi ei ole ju lihtsalt selles, et kellelegi ei meeldi üks või teine poliitiline jõud. Probleem on konkreetsetes asjades, mida Eesti ühiskond on viimased aastad kuulnud – see on EKRE soov minna vähemuste õiguste kallale, kärpida õigusriiki...

Kõige suurem probleem uue koalitsiooni puhul tekib siis, kui algavad reaalsed katsed viia ka seadustesse midagi õigusriigi ja inimeste õiguste kitsendamisest.

Kehtestame omavalitsuste valimisõiguse ainult kodanikele? See on EKRE üks lubadus.

MK: Ja võtame naistelt valimisõiguse?

UP: See tähendaks, et osadel inimestel võetakse õigusi vähemaks ja see ei ole hea trend. Kujutlegem, et Soome teeks sama, siis ei saaks kümned tuhanded seal elavad Eesti kodanikud samuti valida.

Euroopa Parlamendi ALDE fraktsiooni juht Guy Verhofstadt, kellele Keskerakonna Yana Toom on Eesti sisepoliitilist olukorda selgitanud, palub e-kirjas Jüri Ratasele tungivalt mitte teha valitsust koos EKRE-ga, nimetades seda "paremäärmuslikuks erakonnaks, mis meenutab Euroopa fašistlikke režiime". Ei ole väga tavapärane ja diplomaatiline suhtlus?

MK: Euroopa Liidus üksteist tundvad inimesed suhtlevadki e-kirjadega, ka siis, kui näevad midagi häirivat. Ei ütleks, et see on sekkumine Eesti Vabariigi siseasjadesse.

Jah, see ei pruugi meeldida, aga ei näe siin midagi traagilist. Välisministrina saatsin ka ise teiste riikide kolleegidele e-kirju, mis mõnele võinuksid tunduda sekkumisena, aga need olid sageli kirjad sõbralt sõbrale: kas sa saad aru, et see, mida praegu teed, võib tuua sellise ja sellise tagajärje? Küsimus on omavahelises usalduses.

UP: Tegemist on sisuliselt ühe erakonna omavahelise kirjavahetusega. Keskerakond kuulub nende enda tahte alusel ALDE-sse, Euroopa liberaalide ja demokraatide gruppi, Guy Verhofstadt on üks selle juhte. Nii on Verhofstadt ja Jüri Ratas Euroopa mõistes parteikaaslased. Kui üks erakonnakaaslane saadab teisele e-kirja, siis ei ole siin draama kohta.

Pealegi ütles Jüri Ratas tähtsalt, küll nimesid nimetamata, et teistelt valitsusjuhtidelt on tulnud talle toetuskirju. Kas see siis ei ole sekkumine Eesti siseasjadesse? Kas sekkumine on ainult siis, kui parteikaaslane kirjutab, et talle mingid arengud ei meeldi, aga kui keegi kirjutab, et väga meeldivad, siis ei ole sekkumine?

Võibolla me demoniseerime EKRE-t?

MK: Me ei pea neid demoniseerima, vaatame nende väljaütlemisi enne valimisi. Mõnda aega sisendasid [Isamaa esimees] Seeder ja Ratas, et nüüd istub EKRE laua taga ja muutub, räägib teist juttu. Ja siis tuleb [EKRE aseesimehe] Martin Helme intervjuu, siis [EKRE nimekirjas riigikogusse valitud] Ruuben Kaalepi intervjuu ja me näeme, et midagi ei ole muutunud, me näeme seda sama EKRE-t , kes on kogu aeg olnud.

Aga ehk tegi Reformierakond siiski valesti, et välistas EKRE-ga ühte valitsusse minemise? Praegu saaksite kahekesi valitsuse kokku panna, parlamendis oleks teil 53 kohta.

UP: Kas Eesti tuleviku otsustamisel määrab ainult parlamendi matemaatika või ka sisu? Kui räägime sisust, siis on Euroopas palju pikaajalisema demokraatia ja õigusriigi kogemusega riike, kus pea kõigis neis ei ole lastud [EKRE-ga] samalaadseid erakondi täitevvõimu juurde. Jah, nad on parlamendis, saanud stabiilselt kuni 20 protsendi valijate toetust, aga ühiskonna suurem osa on otsustanud, et sallimatus ja vähemusgruppide vastu suunatud viha ei ole see, mida saaks lubada valitsusse. Võtame Hollandi, Prantsusmaa, tänase Saksamaa, Rootsi.

Kui aga vaadata Keskerakonna, EKRE ja Isamaa kokkulepet välis- ja julgeolekupoliitikas, siis ei pöördu Eesti sugugi negatiivsele kursile.

MK: Need on nii üldised sõnastused. Hoopis teine lugu, kui välispoliitiline küsimus tuleb lauale ja seda peab hakkama lahendama. On see migratsioon, suhted liitlastega, suhtumine Venemaasse...

Ühelt poolt räägib Jüri Ratas, et leping "Ühtse Venemaaga" olla raugenud, mille peale mina juristina võin öelda, et sellist asja pole olemas – leping on nagu rasedus, seda kas on või ei ole, kõik jutud raugemisest või külmumisest on jama. Ja teisel pool ütleb EKRE, kuidas kohe tuleb tühistada piirileping Venemaaga, panna lauale territoriaalsed nõudmised. Need asjad ei lähe kokku. Kuidas selle koalitsiooni tulevane välisminister  hakkab esindama meie seisukohti Euroopa Liidus, NATO-s?

UP: On mõttetu ja isegi vale vaadata, et välispoliitika võrdub nende võimaliku koalitsioonileppe välis- ja julgeolekupoliitika lausetega. Eesti riigi välispoliitikat ja rahvusvahelisi positsioone hakkab peamiselt mõjutama meie sisepoliitika.

Kui Eesti sisepoliitikas tõusevad esile EKRE nõudmised pöörata tagasi kooseluseadus, ehk vähendada inimeste õigusi, sekkuda Eesti õigus- ja kohtusüsteemi, siis see kõik hakkab kahjustama Eesti rahvusvahelist positsiooni. Välispoliitika koosneb järjest rohkem sisepoliitikast.

See on see, mida nägime Eestis mullu sügisel ÜRO ränderaamistiku arutelu ümber?

UP: Jah. Me nägime, ja seda on mustmiljon korda räägitud, kuidas manipuleeriti inimeste arvamustega, hirmutati inimesi, maaliti suur koll asjast, mis tegelikult meid ei puuduta ning inimesed aeti asjatult närvi ja stressi. Seda me nägime, jah.

Toomas Sildam intervjueerib Urmas Paeti ja Marina Kaljuranda Autor: Priit Mürk/ERR

Millal toimus murrang, kui sisepoliitikat hakati välispoliitikasse tooma? Oli see 2005 ja Eesti-Vene piirilepingu ratifitseerimisseadusele Tartu rahu lisamine, mida tahtsid Res Publica ja Isamaa, mispeale Venemaa enda allkirja leppelt tagasi võttis?

UP: See oli üks nähtav osa, jah. Kuigi ei maksa teha endale illusioone, nagu saaks välispoliitika olla eraldiseisev sisepoliitikast.

Välispoliitika on sisepoliitika jätk, ka Eestis. NATO-sse ja EL-i saamise osas valitses meil tõesti konsensus, kui selle saavutasime, siis osa seltskonda arvas, et nüüd on kõik saavutatud ja võib natuke ka mängima hakata. Kuigi nagu elu näitab, ei ole EL-i ja NATO samu väärtusi kandvate riikide koostöö midagi igavesti tagatut, selle püsimise nimel tuleb iga päev tegutseda.

Kas teie olete vaadanud EKRE kodulehekülge? Seal jookseb loendur – neil on 8696 liiget, nad on pidanud 4308 koosolekut ja siis on number 553 – nii palju pagulasi tuleb Eestist koju saata.

UP: Järjekordne näide, kuidas rahvusvahelised kokkulepped ei loe neile midagi. Enamik inimesi, kes said Eestis varjupaiga, said seda põhjusel, et kodumaal on nende elu ohus, nad on põgenenud konfliktipiirkondadest või tagakiusamise tõttu. Suur osa neist juba töötab Eestis, nende lapsed käivad koolis jne.

MK: EKRE on pannud ühte patta kaks täiesti erinevat asja. Üks on pagulased, põgenikud, keda on oluliselt vähem kui 553 ja neist on osa juba lahkunud. Kuid kas nad mõtlevad selle numbri all ka siia töötama või õppima tulnud inimesi? Aga ega asi ole numbris, vaid põhimõttes: tuleme võimule ja saadame välja.

UP: Ma küsin vahele – kas EKRE seltskonnale meeldiks, kui Soomes paneks mõni poliitiline jõud enda kodulehele numbri tiksuma, et kes kõik tuleb Soomest välja saata? Arvestades, kui palju töötab Eesti kodanikke Soomes, mis siis saaks?

MK: Ma ei välista, et ka EKRE liikmete seas on inimesi, kes on abiellunud välismaalasega, kelle peres on välismaalasi. See võib olla ka neile väga isiklik küsimus.

Mida tähendaks, kui teoks saaks EKRE programmiline lubadus "Lõpetame Euroopa Komisjoni poolt määratud kvoodipagulaste vastuvõtmise?"

UP: Esiteks see lause on vale. Mingeid Euroopa Komisjoni uusi otsuseid kvoodipagulaste osas ei ole juba mitu aastat tehtud, kuna Euroopa Liidus pole kokkulepet, kuidas selle küsimusega edasi minna. Nii oleks millegi lõpetamine vale jutt.

Ja siis see, et kusagil on Brüssel, kes keelab, poob ja laseb. Ei ole abstraktset Brüsselit ja abstraktseid ametnikke, kes määravad mingeid kvoote. On Euroopa Liit, mis täna veel koosneb 28 riigist ja kus olulisi otsuseid teevad need riigid koos. Ka põgenikepoliitika otsustatakse kõigi 28, ka Eesti osavõtul. See punkt EKRE programmist on jälle üks näide, mis on eksitav ja suunatud ühiskondliku stressi tõstmisele.

MK: Nõus. Kui läheme otsuse juurde, mis tehti paar aastat tagasi, siis Eesti kvoot oli 500 millegagi, aga me ei täitnud seda. Meie politseinikud ja piirivalvurid käisid põgenikelaagrites, otsides inimesi, kes võiksid selle kvoodi alusel Eestisse tulla, aga neid lihtsalt enam ei olnud. Võtsime vastu üle 200 ja protsess on sellega lõppenud.

Euroopa Komisjonist... Tõesti, 2015-2016 pandi seal igale liikmesriigile kvoot. Kuid see ei olnud õige, sest nad ei saa tulla ütlema, et teie võtate vastu nii palju. Selleni peavad jõudma liikmesriigid koos. Kui Euroopa Komisjon oma esimese käsulaua välja andis, algasid läbirääkimised liikmesriikide vahel, solidaarselt, arutades, rääkides.

Toomas Sildam intervjueerib Urmas Paeti ja Marina Kaljuranda Autor: Priit Mürk/ERR

Meile on oluline strateegiliste suhete jätkuv arendamine USA, Põhjamaade ja Balti riikidega, leppisid võimukõnelejad nüüd kokku. Aga Euroopa suurriigid, Saksamaa ja Prantsusmaa? Kuigi mul on meeles EKRE inimeste arvamus, et nemad ei toeta Junckeri, Merkeli ja Macroni Euroopat.

UP: Meil on meeles veel palju asju, mida on öeldud rahvusvahelise keskkonna kohta, kus Eesti tegutseb koos liitlastega. Meie julgeoleku ja heaolu kasvatamise esmane tagatis on liikmelisus Euroopa Liidus ja NATO-s, ehk koostöö kõigi nende organisatsioonide liikmesriikidega.

Ja kõigilt neilt, kes mõtlevad, et oleks tore, kui EL kokku kukuks või Eesti sinna ei kuuluks, sooviksin kuulata plaani B. Mis siis edasi, kui enam ei ole Euroopa Liitu? Geopoliitiliselt oleme ikka Venemaa kõrval, kõik mäletame Eesti hilisajalugu, näeme pingeid Euroopa ja Venemaa suhetes, samas ka Eesti majandusele olulist kasu ja võimalusi toonud Euroopa ühisturgu, võimalust vabalt liikuda, õppida, töötada Euroopas, pluss eelarvelist solidaarsust, sest iga euro eest, mis meie maksame praegu EL eelarvesse, saame 5,5 eurot tagasi.

MK: Hoopis huvitavam on erakondade kokkuleppe punkt, et toetame julgeoleku, stabiilsuse ja heanaaberlike suhete arendamist Venemaaga. Kuidas see hakkab toimuma? Kas läbi koostöölepingu Putiniga? Kas läbi uute piiriläbirääkimiste, mis ilmselt kohe algavad? Kuidas saab üldse midagi nii vastuolulist sinna [koalitsioonilepingusse] kirjutada.

Jüri Ratas andis mõista, et kuna Eesti-Vene piirilepingu suhtes on võimalikul koalitsioonil erimeelsused, siis nende valitsus ei saada Eesti-Vene piirilepingut riigikogusse ratifitseerimiseks.

MK: Sellest me enne rääkisimegi. Loeme neid üldiselt sõnastatud punkte ja niipea kui läheme natuke sügavamale, on kohe vastuolud. Millal need vastuolud välja tulevad, on aja küsimus.

Kui kõik on sedavõrd vastuoluline, siis miks läks EKRE-l valimistel nii hästi? 99 671 häält.

UP: Ja Eestis on elanikke kui palju?

1,3 miljonit.

UP: Palun, siin ongi vastus. Me kipume vaatama, kes hääletas poolt. Samas on EKRE puhul ühiskonnas päris suur see osa, kes nende poolt mingil juhul ei hääletaks, teiste erakondade puhul on see väiksem. Siin on põhjus, miks oleme viimastel nädalatel pärast teadet, et Jüri Ratas soovib just sellist koalitsiooni kokku panna, näinud nii valulist reaktsiooni.

MK: Oleme näinud ka seda, et kui teistel läbirääkivatel erakondadel toetusprotsendid langevad, siis ainsana tõuseb EKRE toetus nagu ka läbirääkimistest kõrvale jäänud sotsiaaldemokraadidel ja Reformierakonnal. Teil on õigus, EKRE tegi hea tulemuse, ja praegu, kus nad on koalitsioonikõnelustel, saavad nad toetust veel juurde.

Jah, võime rääkida trendidest kogu Euroopas, et sotsiaaldemokraatidel ei lähe üldiselt hästi, erandiks on Soome, kus sotsid tegid languse läbi mõned aastad tagasi. Me võime sellest rääkida, aga ka meil on [SDE] erakonnas põhjust väga tõsiselt vaadata, kuidas saab olla nii, et kui kõik erakonnad olid sotsiaaldemokraadid ning rääkisid pensionist, lastetoetustest, arstiabist, ka EKRE, siis miks ei jõudnud meie sõnum nii hästi kohale. EKRE pakkus nii pensionitõusu kui ka vihkamist, meie pakkusime pensionitõusu ja inimeste austamist ning ei saanud sellist toetust nagu oleksime tahtnud. Meil on põhjust ka endasse vaadata.

UP: Kaks asja juurde. Eestis tehtud uuringud näitavad toetust Euroopa Liidu liikmelisusele alati 73-74 protsenti. Seega Eesti ühiskonnas ongi üle 20 protsendi neid, kelle arvates Eesti kuulumine Euroopa Liitu on olnud vale. Riigikogu valimiste tulemus on täiesti loogiline.

Teine, mis on Eesti ühiskonnas psühholoogiliselt probleemne, on hirm, mida ma ei ole varem ligi 30 aasta jooksul siin tunnetanud. Käisin neil päevil Tallinnast kaugemal, kohtusin paljudega just väiksemates kohtades. Ja ma nägin mitmeid inimesi, kes kartsid.

Kartsid keda või mida?

UP: Kartsid seda, mis saab, kui EKRE tuleb võimule. Nad kartsid agressiivsust ja kõike kaasnevat. See ei ole ju uudis, mis on viimased paar aastat toimunud sotsiaalmeedias, kui palju on seal kohatud kurjust, ähvardusi, sõimu inimeste suhtes. Enne ei ole seda Eestis olnud.

Viimased kümmekond päeva on EKRE tipud sotsiaalmeedias ülihillitsetud.

UP: Ma ei räägi tippudest, ma räägin käredamatest liikmeskonnas. Paraku ei saa tõmmata võrdusmärki kahe-kolme-viie EKRE poliitilise juhi ja nende tuhandete liikmete vahel. Kõik, kes praegu ühiskondlikult aktiivsed inimesed on näinud tohutut muudatust sotsiaalmeedias kurjuse, vihkamise, alandamise poole. Ühiskondlik keskkond on muutunud koos sellega, kuidas üks erakond järjest oma tiibu laiali ajab.

MK: Kui vaatan neid koalitsioonikõnelusi, siis osa venekeelsest elanikkonnast ei ole veel arugi saanud, mis toimub. See pomm või granaat alles plahvatab, kui nad aduvad, et kellega räägitakse läbi ja kellega hakatakse võibolla koos ühes valitsuses istuma, kes on tulevased ministrid. "EKRE-ga? Päriselt? See ei saa võimalik olla. Keskerakond on ju öelnud, et EKRE-ga koos valitsust ei tehta." Sellised on reaktsioonid, mida mina olen kohanud. Ja see laine alles tuleb.

Toomas Sildam intervjueerib Urmas Paeti ja Marina Kaljuranda Autor: Priit Mürk/ERR

Kui rahvusvaheliste asjade juurde tagasi pöörata, siis kas te tõesti usute, et EKRE suudab nihutada Eesti välispoliitilist joont?

UP: Sõltub sellest, kuidas teised koalitsioonipartnerid [Keskerakond ja Isamaa] käituvad. Kui nad lasevad sellel juhtuda, siis minu lühike vastus on – jah, suudab.

Eestis on toodud Soome näidet, et põlis-soomlased läksid valitsusse ja nende tollane esimees, praegune välisminister Timo Soini sai nüüd Eestilt Maarjamaa Risti teenetemärgi. Kui vaatame pildi taha, siis tema erakonda enam ei ole, tema erakond lagunes ja kadus ära, kuna erakonna juhid muutsid valitsusse saades oluliselt oma retoorikat ja käitumist. Samas mitte täielikult.

Mitmed vaatlejad ütlevad, et pärast seda, kui põlis-soomlased said valitsusse ja Soini välisministriks, kadus Soome nende seast, kes mõtlesid aktiivselt kaasa, kuidas peaks Euroopa arenema ja Soome, kes enne oli väga aktiivne Euroopa Liidu diskussioonis, kadus sealt ära.

MK: Olime Timo Soiniga samal ajal Eesti ja Soome välisministrid, kohtusime tihti EL välisministrite kohtumistel. Sageli olime samadel seisukohtadel välispoliitilises suhtumises Euroopa Liitu, idapartnerlusse, julgeolekusse. Ka migratsiooni aruteludel olid Balti riigid, Soome, Rootsi, Suurbritannia samameelsemad kui teised.

Parandage mind, kuid väidan, et Timo Soini ei lubanud endale kunagi väljaütlemisi nagu on lubanud Mart või Martin Helme. Kindlasti hakkab meie välispoliitikas palju sõltuma sellest, kes on tulevane välisminister – kas ta on EKRE-st, Isamaast või Keskerakonnast. Kui see isik, hüpoteetiliselt, saab olema Mart Helme, Martin Helme või Jaak Madison, kes tõmbab oma paari väljaütlemisega meile Euroopa Liidus või NATO-s tähelepanu, siis loomulikult see mõjutab paljutki.

Ehk, et kui meil tuleb räige väljaütlemisega välisminister, siis, jah, ta võib Eestile teha väga-väga palju kahju. Võime ju öelda, et valimistel toetas neid kõigest 100 000, aga tollel hetkel räägib tema kogu Eesti Vabariigi nimel.

UP: Lõppude lõpuks, kõik on inimesed. Ka teiste riikide juhid on inimesed, ka neil on emotsioonid, kui kujundavad oma suhtumist, näiteks Eestisse.

MK: Kurb, et on risk, et langeme samasse patta, kus on Ungari, Tšehhi, Poola.

Väga hea, ütleks EKRE, sinna riikide gruppi me tahamegi kuuluda, tahame teha ühistele väärtustele tuginevate riikide liidu.

MK: Aga see kindlasti ei ole Eesti huvides. See ei ole meie senise välispoliitika huvides, kus oleme koos teistega, hoiame demokraatiat, austame inimõigusi. Kas nüüd muutume väikeseks tigedaks natsiriigiks, nagu keegi juba kirjutas? Piisab ainult mõnest väljaütlemisest valitsuse tasandil, kui me selle kuvandi ka saame, meile on seda korduvalt püütud külge määrida, seni õnneks tulutult.

UP: Mina ei ole praegu nõus, et peaksime end võrdlema Poola, Ungari ja Tšehhiga. Kõik need juhtumid on erinevad, ka Eesti juhtum saab olema erinev, kui see valitsus tekib. Iga maa sisepoliitikal on oma spetsiifika, a priori ei paigutu me sellesse gruppi. Ma ei tea, et ka Poola tänased riigijuhid oleksid esinenud selliste sõnavõttudega nagu EKRE juhid, kellest kohe saavad valitsuse liikmed.

Näiteks?

UP: Kui on must, näita ust... Mustanahaliste peades on õõnespuit... Mina ei tea, et selliseid labaseid, tooreid, jõhkraid väljendeid inimeste või gruppide kohta oleksid kasutanud Poola tänase valitsuse liikmed.

Seda ei ole ka Eestis öelnud valitsuse liikmed, vaid opositsioonipoliitikud.

UP: Vahet ei ole. Inimene on inimene kogu aeg, see, et tema ametikoht vahetub, et muuda asja. Teatud mõttes ongi siiram kõik see, mis on varem olnud, mida on öeldud opositsioonis.

MK: Võibolla tõesti me ei ole sama juhtum nagu Ungari või Poola, aga meie äravajumine siit, kus oleme, tugevdab jaotust, mille vastu pikalt võitlesime – et Euroopas on ida ja on lääs. Siis öeldakse: jälle need ida-eurooplased, ega nad demokraatiast päriselt aru saa, natuke tegid midagi, nüüd hakkavad tagasi libisema.

Oleme aastaid võidelnud, et Euroopa Liit ei jaguneks uue ja vana, ida ja lääne vahel. Kui nüüd peaks meie välispoliitika muutuma, on suur tõenäosus, et see jagunemine tuleb tagasi.

Toomas Sildam intervjueerib Urmas Paeti ja Marina Kaljuranda Autor: Priit Mürk/ERR

Tegelikult on kõik ju äärmiselt demokraatlik: ühes riigis toimuvad rahvusparlamendi valimised, valijad annavad oma hääled, kolm erakonda teevad koalitsiooni, millel on parlamendis enamus.

MK: Keegi ei ütlegi, et valimised ei olnud demokraatlikud. Muidugi olid. Praegu arutame selle üle, kuhu Eesti läheb, kui võimule tuleb selline valitsus ja siis tulevad sammud, mis viivad meid tasapisi demokraatiast eemale.

UP: Sest vaadake, elu ei alga täna. Siin on olnud ka eellugu. Väga paljud on Eesti ühiskonnas murelikud põhjusel, et millised on olnud EKRE juhtide hoiakud ja väljaütlemised, milline on nende programm – see tekitab probleeme. Demokraatlikud valimised ja nende tulemus ei ole õigustuseks õigusriigi vähendamisele või demokraatlike põhimõtete rikkumisele. See on tänane oht, mis vaatab vastu selle ühe partei senistest väljaütlemistest ja kirja pandud seisukohtadest.

Milline on teie arvates praegu Eesti kuvand maailmas?

MK: Kuni nende koalitsioonikõnelusteni on Eesti kuvand olnud äärmiselt, äärmiselt positiivne. Reformiriik, digiriik, küberriik... Kõik kolm Balti riiki on maailmas ainulaadsed, et kuhu me oleme jõudnud iseseisvuse taastamise järel. Meie kuvand on parem kui kunagi varem.

UP: Nõus, Eesti kuvand on tõesti positiivne ja hea just seetõttu, et meid nähakse uuendusliku ja avatud riigina, kes on tulnud lühikese ajaga nõukogude okupatsioonist ja totalitaarse režiimi alt avatuks ja paljudes valdkondades väga edumeelseks riigiks.

MK: Maailmas ei ole teisi riike peale kolme Balti riigi, kes suutsid reformid selliselt ära teha. Me oleme näidanud, et see on võimalik ja sellega... maailma ära rikkunud, sest nüüd oodatakse sama ka Gruusialt, Ukrainalt, neile esitatakse samu nõudeid. Paraku on iga riik erinev ja ilmselgelt ei suuda Gruusia, Ukraina nii kiiresti teha seda, mida suutsid Balti riigid.

Kas Euroopa Parlamendis tulevad tõesti kolleegid juurde ja küsivad, et mis Eestis õieti toimub?

UP: Jah, tulevad. Jah, kohe küsivad. Rahvusvahelised uudisteagentuurid on Eestis kohal, inimesed loevad uudiseid, et mis maailmas toimub, eriti arvestades, et sotsiaaldemokraadid, Reformierakond, Isamaa, Keskerakond on kõik Euroopa Parlamendis esindatud parteid ja nende vastu tuntakse huvi. Kõik need, kes minult küsisid, olid arusaamatuses: kuidas on võimalik, et sul on liberaalsesse seltskonda kuuluv erakond [Keskerakond], kes ei tee koalitsiooni teise liberaalse erakonnaga [Reformierakonnaga], vaid võtab partneriks äärmusliku partei ehk teeb seda, mida suur osa Lääne-Euroopa riike on aastaid vältinud.

Siin oli nüüd üksjagu reformierakondlikku retoorikat.

UP (ägestudes): Siin ei ole mingit reformierakondlikku retoorikat. Ütlesin, mida need inimesed minult Euroopa Parlamendis küsisid. Täpselt nii nad küsisid – meil on kaks ALDE parteid, liberaalsed parteid, miks üks neist ei tee teisega koostööd, vaid kutsub serva pealt äärmusliku partei valitsust tegema. Vahendasin praegu kolleegide sõnavara, siin pole reformierakondlikku retoorikat.

MK: Küsimus on, et Reformierakond võitis riigikogu valimised, tegi oma parima tulemuse. Kuidas saab olla nii, et erakond, kes võitis ja võitis veenvalt, ei suutnud oma võitu ära kasutada ja luua koalitsiooni nendega, kellega tal oleks loogiline seda teha? Mida tegi Reformierakond sellist, et peletas nad eemale? Minul on küsimus pigem selles võtmes.

Urmas Paet, mis juhtus, miks te ei ole seni valitsust teinud?

UP: Mina ei ole Reformierakonna valitsusläbirääkimiste delegatsioonis. Aga nii palju kui tean, oli põhjus selles, et Jüri Ratas soovib iga hinna eest jätkata peaministrina ja see kombinatsioon, mida praegu ajab, on ainuke, kus ta selle saavutab. EKRE tahtis igal juhul saada valitsusse ja kuna Reformierakond on öelnud, et EKRE-ga valitsusse ei lähe, siis oli ka neile praegune kombinatsioon ainuke. Isamaa lükkas tagasi Reformierakonna ettepaneku koalitsioonikõnelusteks, mistõttu mulle on jäänud mulje, et ka nemad sooviksid iga hinnaga olla valitsuses EKRE-ga. Nii tekkiski surnud ring.

MK: Miks sa ütled, et EKRE tahtis iga hinnaga valitsusse? Enne valimisi oli arusaam vastupidi, et seekord nad ei taha...

UP: Aga kelle arusaam see oli? Mingisuguste väliste vaatlejate oma, kes eksisid üldse paljudes asjades.

MK: Mart Helme ise ütles, nende eesmärk ei ole minna valitsusse, nende eesmärk on teha nelja aasta pärast tulemus, et saame üksinda parlamendis enamuse.

UP: On veel igasuguseid asju, mida Mart Helme on öelnud ja siis vaata, mida ta nädal hiljem selle kohta on öelnud. Igatahes näeb EKRE võimenduse võimalust, kui on valitsuses ja saab reaalselt teostada hoiakuid ja lubadusi, mida on aastate jooksul väljendanud.

Kui valimisõhtul hääled kokku loeti ja EKRE-l oli 19 kohta parlamendis, siis hiljemalt samal hetkel oli selge, et nad tahavad valitsusse, tundub mulle.

UP: See annab igal juhul võimenduse, saad oma inimesi rakendada riigiametis, oled nähtavam ja saad rohkem tähelepanu, sest on ju vahe, kas räägib opositsiooniline rahvasaadik või räägib minister. Lugesin, kuidas pärast valimisi on suurenenud nende hulk, kes kiirustavad EKRE-ga liituma, sest ei maksa alahinnata ka seda, et ikka on neid, kes tahaksid alati olla võitja poolel.

MK: Isamaaga ei taha praegu keegi liituda, sealt inimesed lahkuvad, kuigi erakond tegi valimistel parema tulemuse, kui arvati.

UP: Muidugi, miks võtta koopia kui originaal on saadaval.

Toomas Sildam intervjueerib Urmas Paeti ja Marina Kaljuranda Autor: Priit Mürk/ERR

Siin Tallinna hotelli Europa fuajees kohvi oodates on paslik küsida: kas Euroopa kaotab jõudu, nõrgeneb?

MK: Peale Suurbritannia ei ole kedagi lahkumisjärjekorras.

UP: Brexiti kogemus on ülejäänud Euroopat selgelt tugevdanud, kuna see näide on niivõrd negatiivne ja ehmatav paljudele. Pärast brittide referendumit rääkisid siin-seal ka mingid tegelased, et oh-hoo, teeme nüüd Hollandis exiti ja Itaalias exiti. See kõik on kadunud, sest Brexiti kogemusest saadi aru, et võitjaid siin ei ole ja pole põhjust Suurbritannia järele rivistuda.

MK: Kui panna juurde Ameerika Ühendriigid, Hiina – siis mina arvan ka, et Euroopas on aru saadud, et Euroopal on tulevik siis, kui ollakse koos, ollakse ühtsed, tugevad, solidaarsed.  Kuidas see välja hakkab nägema ja milline saab olema Saksamaa roll EL-is, kuhu läheb Macroni En Marche! Liikumine, seda kõike on täna raske ennustada. Kindlasti peab vaatama, kuidas läheb Euroopa Parlamendi valimistel.

Euroopa Parlamendi valimised on 26. mail, te mõlemad kandideerite. Kas neist valimistest võivad saada protestivalimised võimaliku uue koalitsiooni vastu?

MK: Arvan küll. Natuke haletsust, et kuidas Reformierakonnale nüüd ära tehti, see võib juurde tulla. Keskerakond võib toetust kaotada, sest osa nende valijad on pettunud, kui see valitsus moodustatakse, mille üle praegu läbi räägitakse. Jah, see võib hakata mõjutama Euroopa Parlamendi valimisi.

UP: Usun, et järjest rohkem inimesi annab endale aru, et midagi sarnast, mis toimub Eestis, toimub kogu Euroopas ja mõjutab Eestit otseselt. See on vastasseis Euroopa tugevuse ja selle nõrgestamise, avatuse ja suletuse vahel. Euroopa Parlamendi valimised on olulised, seal määratakse, millises suunas ja kuidas liigub Euroopa järgmised viis aastat, kas Euroopa tugevneb või nõrgeneb. See mõjutab meid piiririigina väga otseselt.

MK: Osa inimesi mõtleb tõenäoliselt nii nagu Urmas ja nad tulevad valimistele, et öelda: me tahame tugevat, ühtset, demokraatlikku Euroopat. Aga tihti on valimised ka midagi muud. See on kas protest olemasoleva valitsuse vastu, protest mõne erakonna vastu, toetus mõnele erakonnale. Oleme näinud ju küll ja küll valimisi, kus peateema ei ole mitte see, mida avalikult esitatakse, vaid on palju laiem. Ka protest millegi vastu.

Mulle meenus lõpetuseks Islandi peaminister Katrín Jakobsdóttir, kes käis veebruari lõpus Tallinnas ja ütles Postimehele, et tema ja ta erakond sooviks NATO-st lahkuda, kuid nad austavad parlamendienamuse vastupidist arvamust. Seda lugedes mõtlesin minister Mihhail Korbile, kes kaotas ameti, sest ütles ühel kohtumisel, et tema isiklikult pole NATO liikmelisuse poolt ja talle meeldib rohkem soomlaste riigikaitsepoliitika.

MK: Vaadake, kus asub Island ja kus asume meie. See ongi vastus. Meil ei ole teist varianti, teist lahendust.

Aga Mihhail Korbi väljaütlemise juurde võime tulla. Mina arvan, et meil on mõnes mõttes topeltstandardid. On ühe [Isamaa] erakonna liige, Helir-Valdor Seeder, kes räägib Eesti-Vene piirilepingu tühistamisest ja see on okay, tema kallale ei mindud. Kui aga vene keelt kõnelev [Keskerakonna] minister ütleb, et peame suurendama iseseisvat kaitsevõimet ja tema pole isiklikult NATO-s olemise poolt, pidi ta riigihalduse ministri ametist tagasi astuma.

Võibolla kui seda oleks öelnud mõne teise erakonna minister isikliku seisukohana, oleks talle see rohkem andeks antud. Arvan, et inimesel peab olema õigus välja öelda oma isiklikku arvamust. Ent jah, ta ei oleks saanud olla kaitse- või välisminister.

Toomas Sildam intervjueerib Urmas Paeti ja Marina Kaljuranda Autor: Priit Mürk/ERR

Toimetaja: Toomas Sildam

Hea lugeja, näeme et kasutate vanemat brauseri versiooni või vähelevinud brauserit.

Parema ja terviklikuma kasutajakogemuse tagamiseks soovitame alla laadida uusim versioon mõnest meie toetatud brauserist: