Tiido: öeldakse, et Putin teab kõike. Võib-olla, aga võib-olla mitte ({{commentsTotal}})

Harri Tiido saates
Harri Tiido saates "Esimene stuudio". Autor/allikas: ERR

Diplomaat ja välispoliitika asjatundja, praegu Soomes suursaadikuks olev Harri Tiido rääkis ERR-i saates "Esimene stuudio" pikemalt Soome välispoliitikast, Turu saarestikus toimunud operatsiooni järelkajast ning Euroopa ja Venemaa suhetest.

Tiidot intervjueeris Johannes Tralla.

Teil on hea käsi - tarvitses teil asuda tööle suursaadikuna Varssavis, kui Brüssel ja Poola pöörasid omavahel tülli. Andsite sisse volikirjad Helsingis, kui igaval põhjamaal rullus lahti miski, mis on ehk võrreldav krimiromaanide või põnevussarjadega. Lootsite veidi rahulikuma töö peale saada?

Raske öelda, aga ausõna, mina ei ole süüdi.

Teil on tulnud kirjutada ilmselt üsna palju raporteid ja aruandeid - kuidas see võrdlus Varssaviga Helsingi mõistes on?

Helsingis on minu arvates natuke rohkem tegemist. Praktilisi küsimusi on rohkem, kuna Eesti ja Soome suhted on tihedamad kui Eesti ja Poola suhted. Puht praktilisi pisiasju, mis vajaksid selgitamist-lahendamist, konsulaarküsimusi rohkem... Poolas oli alla saja Eesti kodaniku, Soomes on umbes 70 000... nii et vahe on täitsa olemas.

Mis seal Turu saarestikus siis õigupoolest toimus?

Ega mina ka ei tea.

Te ilmselt teate veidi rohkem kui keskmine televaataja või ka saatejuht?

Ma olen lugenud Soome meediat ja vaadanud pisut ka televisiooni ja kogu info, mis mul on, pärineb sealt. Kuna aluseks on võetud, et tegemist on majandus- või finantskuriteoga, selle põhjal viidud läbi läbiotsimised, on konfiskeeritud üht-kome-teist. Ja tegelikult mõneti on see võib-olla loogiline. Mõningate asjade eest on väga raske minna läbi otsima kedagi. Peab taotlema igasuguseid lube, teavitama jne. Samas maksuametil on õigus minna lihtsalt firmasse ja öelda, et pange nüüd paberid lauale, me tahame vaadata, kas kõik vastab seadusele. Nii et ma arvan, et leiti õige lähenemine ja kuna Soome on väga legalistlik riik, see tähendab, et kõik peab väga täpselt seaduste, määruste, reeglite järgi käima, siis ma eeldan, et nad teadsid, mida nad tegid.

Maksuamet ei käi tavaliselt sõjaväelastega kontoreid puistamas, see oli ikka märksa tõsisem operatsioon?

Kunagi ei tea. Ilmselt oli sedavõrd suur ulatus, nii suur ala, et oli vaja rohkem inimesi kaasata.

Mida teie loete välja sellest, et ikka ühel strateegilise tähtsusega maatükil arendatakse - enne seda, kui mingi tõsine ehitamine pihta hakkab - välja helikopteri maandumisplats, süvendatakse laevateid jne. See ei tundu nagu turismiarendus, eriti arvestades seda, et turismiarendust ei toimunud.

Kui ma nüüd isiklikku arvamust ütlen selle materjali põhjal, mida ma olen lugenud meedias, siis helikopteriplats ei häiri mind absoluutselt. Süvendamine ja kai ehitamine samuti mitte. Kui on rikkam inimene, ostab pikema paadi, et oleks pikem kui naabril ja see on ka loomulik. Tegelikult eks nende maade omandamise ja erinevate kinnisvaraobjektide omandamise küsimus on Soomes olnud pikka aega üleval. Ja ma vaatasin meedias, netis on hea otsida - võtke, lööge sisse "Turun saaristo" ja vaadake, kui te jõuate seal aastaks 2010-2014, on sarnased teemad juba üleval olnud. Ja see teema on olnud alates 2000 mõneti. Kuni aastani 1999 ei saanud välismaalased vabalt osta maad, alates 2000. aastast saavad nad osta vabalt. Ja sealt tekkiski see probleem. Järsku tuvastati - vähemalt meedia sõnul - et erinevates kohtades, kus nagu ei tohiks olla erilist turismihuvi, ostetakse maad. Ostetakse mingi ladu keset tühermaad, kus mitte midagi ei ole ja kus ka pärast mitte midagi ei toimu. Juhuslikult on kõrval küll sõjaväe sidemast, aga see ei puutu kindlasti asjasse. Ja nii edasi. Ilmselt pöörati sellele tähelepanu ka varem ja nagu Soome meedias on toonitanud mitmed ametiisikud - see ei ole otsus, mis tehti üleöö. Nagu ka peaminister ja president on öelnud, et nad olid informeeritud asjast. Seda oli nö arendatud kuude kaupa, kevadest saadik võib-olla juba. Järelikult on pikalt ette valmistatud asi ja ma arvan, et seal on nii üht kui teist põhjuste hulgas.

Kui palju Eesti saatkonda on tulnud päringuid seoses sellega? Me teame, et vähemalt üks Eesti kodanik sellega ametlikult seotud on. Aga kui palju te olete pidanud sellega tegelema, rahustama oma Soome kolleege.

Üldse mitte. Sest Soome kolleegid ei pöördu meie poole, kuna puudub vajadus. Eesti kodanikul on õigus küsida konsulaarabi, kuid ta ei ole samuti seda teinud. Seetõttu meil puudub seos. Pigem meie oleme samuti jälgimas seda, mis seal toimub. Seda, mis on konfiskeeritud, sest konfiskeeritud on seal võrdlemisi huvitavaid asju.

Nagu näiteks?

Nagu ma ütlesin, et mind ei häiri sugugi see helikopteriplats ja kaiäärse süvendamine. Aga väga huvitav on see, et sealt on konfiskeeritud infot infokandjatel. Meediast tulnud info kohaselt konfiskeerib Soome politsei aastas kokku kõigilt kurjategijatelt umbes kuni sada terabaiti, nüüd on ühe nädalavahetusega 200 terabaiti. Seda on löödud seal ka tundidesse, et kui palju oleks seda teleekraanil vaadata või kui mitusada miljonit lehekülge seda oleks paberil...

See oli tõsine luuretegevus, millele jälile saadi?

Ma ei tea, aga mulle meenub sellega seoses hoopis teine asi. Räägitakse, et need alad olid laevatee ääres, kus veeti naftat ja kütust jne. Minule torkas silma hoopis muu kaart. See, kus on peal Läänemerd läbivad sidekaablid. Nimelt juhuslikult läheb seal läbi ka Soomet ja Rootsit ühendav üks suurtest sidekaablitest. Just selles kohas umbes, kus need kinnistud paiknevad. Kuna kaardi mõõtkava ei olnud piisavalt suur, ma täpselt ei saa öelda, aga lihtsalt mulle torkas see silma. Igaühele torkab midagi silma. ma lihtsalt mõtlesin, et milleks peaks olema nii palju infokandjaid nii suure hulga infoga. Kust see info tuleb?

Interneti pealtkuulamine?

Ma ei tea, võib-olla keegi salvestas lihtsalt internetti, lindistas ETV saateid, ma ei tea ju...

Mööda internetti liigub ka huvitavamaid andmeid... Huvitav on, et Soome julgeolekuametite enda sõnumid on jäänud üsna napiks selle kohta, mida nad seal siis ikkagi teevad. See on tavapärane Soomes?

See on igas riigis tavapärane. Sest kui praegu on välja öeldud üks põhjus, miks läbiotsimine toimus - et võib-olla on tegemist räige maksupettusega, rahapesuga. Tegelikult need andmed, mis on meedias avaldatud, need viitavad küll rahapesule. Kui ühe kinnisvaratehingu juures on firma üks omanikke korraga müüja, ostja, võla andja ja võla saaja. Igal pool on tema allkiri või tema poolt esitatud isiku allkiri.

Raske uskuda, et Vene sõjaväeluure, mille tõhususest me teame legende, on muutunud nii lohakaks olukorras, kus samal ajal on käimas mingi tõsine luureoperatsioon. See ei kõla ju tõsiseltvõetavalt?

Raske öelda. Pean tunnistama, et minu kontaktid Vene sõjaväeluurega on üsna napid, pehmelt öeldes. Ja seetõttu ei oska ma nende vaimset tervist ja hoolikust hinnata, kuid nagu taas meedias väidetakse - raha on vaja pesta väga erinevatel organisatsioonidel, mitte inimestel. Kellel on vaja näiteks sularaha välisriigis, et mõnele poliitikule teha sünnipäevaks kingitus. Või ajakirjanikule.

Aga tundub, et GRU on läinud natuke nahaalseks. Arvestades ka seda, mida me oleme viimastel päevadel teistest riikidest - näiteks Hollandi näide.

Ma ei oska seda hinnata. ma võin öelda vaid nii palju, et mina loodan - mida need asjad võib-olla näitavad ka - et info liigub. See tähendab, et kui ta liigub meedias, siis järelikult vastavad eriteenistused on juba asjadega kursis. Ja ma eeldan ka, et Läänemere ümbruses info liigub nende vahel, kelle vahel ta on määratud liikuma. Mina nende hulka ei kuulu.

Kas me tegelikult teame, mis Läänemerel toimub? Me mäletame aastaid tagasi puhkes Rootsis suur paanika, kui üks väidetav Vene allveelaev seal hätta jäi. On see Läänemeri mingi müstiline koht, kus Venemaa enam-vähem teeb seda, mida ta tahab, ja nüüd siis need vahelevõtmised on justkui signaali saatmine, et te olete läinud liiga kaugele. Kuidas teie tunnetus ütleb?

Ei tea, neid probleeme on olnud juba aastakümneid. Eks neid ikka aeg-ajalt juhtub. Ja Läänemeri on lihtsalt sedavõrd väike ja madal, et siin on paljud asjad raskemini teostatavad. Siin puudub selline strateegiline avarus, kus merevägi saaks end tunda vabalt. Nagu ütles üks NATO lennukikandja kapten, et ta kunagi ei tahaks tulla Läänemerre, et see on selline tunne, nagu oleks ta sõudepaadiga koduses vannis.

Te usute, et me teame, mis Läänemerel toimub? Et siin ei ole võimalik mingeid suuri manöövreid salaja korraldada?

Suuri manöövreid kindlasti salaja ei korraldada, need on kõigile näha. Ja ka väikesed manöövrid hakkavad silma. See, kas ma usun või ei usu - kuna minu ametiülesannetesse ei kuulu selle informatsiooni valdamine, siis ma ei tea, kuid ma arvan ja loodan, et vastavad teenistused on kõigega kursis, mis toimub. Ja siin on eelkõige tähtis see, et toimub infovahetus - infovahetus nii NATO maade vahel kui ka NATO heade partnerriikide vahel. Ma juhin tähelepanu, et nii Soome kui Rootsi on peaaegu, et eristaatuses partnerid, kuna neid kutsutakse näiteks NATO tippkohtumisel ka õhtusöögile.

Soome on võtnud nüüd ette teatud seaduste karmistamise, maa ostu puudutavate seaduste karmistamine kuulub nende hulka. Mida Soome täpsemalt teeb selle Airiston Helmi kaasuse tuules või valguses?

Praegu on antud seaduseelnõu lõppfaasis kaitseministeeriumis. Sealt läheb ta nüüd justiitsministeeriumisse, novembris peaks ta ehk jõudma parlamenti, et võib-olla ehk enne kevadel toimuvaid valimisi vastu võtta. Kas nad jõuavad, ma ei tea. Tegelikult on seal kaitseministeeriumi aspektist kaks asja. Üks on maade küsimus ja teine on topeltkodakondsus. Ehk teema, kas lubada topeltkodakondseid inimesi kas ohvitseriametisse või teatud tasemele. Ja selles osas on teatud erimeelsusi mõningate poliitikute vahel esile tulnud. Ühed, kes mõtlevad, et tuleb keelata, peavad silmas Soome-vene topeltkodakondsust. Need, kes ütlevad, et võib küll lubada, peavad silmas Soome-Rootsi topeltkodakondsust. Kuidas nad selle lahendavad - selleks on olemas seadusandja ja juristid.

Ma saan aru, et ka Soome julgeolekuasutuste, kaitsepolitsei tööd vaadatakse üle, antakse uusi volitusi?

Jah, tegelikult informatsiooni hankimine kriitilistes olukordades muutub eeldatavalt nüüd lihtsamaks, kuna põhiseaduse muudatus läks parlamendis kiirkorras läbi. Soomes põhimõtteliselt peab olema nii, et kaks parlamendi koosseisu peavad heaks kiitma põhiseaduse paranduse, aga on võimalik teha ka kiirkorras, kui kuuest saadikust viis hääletab poolt. Ja see tulemus saavutati. Igal juhul muutub informatsiooni hankimine kiiremaks ja lihtsamaks.

Ma kujutan ette, et paljud televaatajad mõtlesid jälgides seda, mis Soomes toimub, et Venemaa lihtsalt kasutas ära Soome - ütleme siis - naiivsust, et Helsingis võõrustatakse Putinit ja Medvedevit, aga samal ajal Soome kõhu all toimub selline suur operatsioon. Kas Soome suhtumine Venemaasse on muutunud, kas seda Vene ohtu tajutakse nüüd kuidagi teisiti?

Alustame sellest, et ma ei tea, kas see oli Venemaa operatsioon, sest praegu selle kohta kinnitust ju ei ole. Mis puudutab nüüd Vene ohtu, siis alates aastast 2014 on seda tajutud tunduvalt rohkem kui varem. Selles mõttes on vahe täiesti olemas ja täiesti tuntav ja meenutaksin ka, et Soome täpselt samuti toetas ja toetab Euroopa Liidu sanktsioone Venemaa suhtes. Nii et nende hinnang Venemaale on üsna adekvaatne.

Te olete pikalt töötanud ka Brüsselis - kas Venemaa vastaste sanktsioonide süvendamist on põhjust rääkida nüüd pärast neid samu Hollandi, Šveitsi, Suurbritannia ja ka Soome juhtumeid, kus kõik niidiotsad justkui Kremli poole suunduvad?

No Soome juhtumi jätame praegu kõrvale - kui pole veel midagi tõestatud, pole midagi tõestatud. Mis puudutab varasemaid juhtumeid, siis selleks on vaja liikmesriikide üksmeelset otsust, kui ma ei eksi. Ja siin on mitmetel riikidel oma arusaam. Kuid need riigid tegelikult ei ole Soome.

Kas see, mida me ikkagi praegu näeme Euroopas, on Lääne ja Vene eriteenistuse vaheline selline hillitsetud sõda?

Eks ta on kogu aeg käinud. Selline jõu näitamine, mõõduvõtmine. Aeg-ajalt on vajalik, isegi tervislik, kontrollida, kas valvsus on alles. Ja selles mõttes on praegu teema tõusetunud natuke rohkem - ma jätaksin praegu selle Soome teema kõrvale, kuna see on märkimisväärselt vaoshoitum kui see, mis toimus Suurbritannias vms. Me tegelikult ju ei tea, kes seda juhib. Öeldakse, et Putin teab kõike. Võib-olla. Aga võib-olla ei tea. Ja peale selle on olemas sellise tugeva autoritaarse juhiga riikides tendents alluvatel teha midagi ära, et serveerida pealikule, et me lugesime mõtteid õigesti ja tegime ettenägelikult juba midagi ära. Ka see on võimalik. Kes mida kontrollib, kes mida ütleb jne. Selleks on vaja uuesti Venemaa tundjaid, mõttetankiste - tööpuudust ei ole ja ma usun, et neil läheb jätkuvalt hästi.

Tundub, et see meie julgeolekutunnetus, mille poolest Eestit on Moskvast kõvasti kritiseeritud, kogub Euroopas pigem populaarsust - kas Vene ohust saadakse paremini aru?

Vaevalt, et keegi seda väga tunnistada tahab. Mitmeid asju tõesti Eesti ja mitmed teised riigid on varem öelnud. tegelikult kõige markantsem näide on võib-olla idapoolsete liikmesriikide hoiatavad hääled pärast Gruusia sõda. Et see võib korduda. Ja see kordus Ukrainas. Tegelikult on hiljem mitmed Lääne vaatlejad seda esile toonud, et Lääs ei kuulanud tol hetkel arvates, et tegemist on paranoiaga. Aga maailmas ongi nii, et paranoia võib ühelt poolt olla selline sümptom, teiselt poolt võib ta olla diagnoos. Kolmandalt poolt võib ta olla lihtsalt nimetus millelegi, mis kunagi muutub reaalsuseks. 

Kuidas teile tundub, kas Eestit ikkagi kasutati ära selles viimases Turu saarestikus toimunud rahapesukaasuses?

Mis mõttes kasutati ära?

Meil on siin üks väidetav tankist, kelle nimi on meediasse jõudnud. Meil on üsna liberaalsed seadused, ettevõtlusvabadus on suur. Kas mingid sidemed selle juhtumiga viivad Eestisse veel?

Minu arvates on Eestit toodud positiivse näitena kui üht kaheksast Euroopa Liidu liikmesriigist, kus on piirangud maade ostule. See tähendab strateegilistes piirkondades ja piiriäärsetel aladel, teatud aladel. Ja seda on pigem positiivse näitena toodud. Nii et ma ei näe praegu põhjust öelda, et meid on ära kasutatud.

Et Eesti eeskujul Soome seadusi praegu muudetakse?

Vaevalt nad ütlevad nüüd, et Eesti eeskujul, aga me oleme üks kaheksast riigist, kus see on olemas. Eks need ole alati küsitavad, mõnes mõttes oleks ju tegu äritegevusega. Võib-olla tõesti oleks keegi tahtnud kuskil mingit turismi arendada ja kui lähikonna väikelinnas näiteks tööhõive on puudulik, oleks töökohti loonud... Milleks keelata? Teisalt see jälle, et peab jälgima, kust raha tuleb. öeldakse küll, et kapitalil ei ole kodumaad - kodumaal on kohe väga tihti kodumaa olemas.

Soome suhtumine Venemaasse on muutumas?

Ei tea. Selleks on vaja mingit ajaperioodi, mille jooksul ma suudaksin öelda, et oli nii ja nüüd on naa. Aga ma arvan, et Soomes on väga palju kainelt mõtlevaid inimesi. Ja tegelikult see, mis heiastub meedias või ka poliitikute kõnepruugis ei ole alati täpselt see, mida räägivad eksperdid ka oma kolleegidega Eestist. On olemas julgeolekuala eksperdid, kaitseala eksperdid, neil on omad suhted. Need suhted on tegelikult kahe riigi vahel minu teada päris head. ja seal räägitakse reaalsetest asjadest. Need on asjad, mida ei peagi tooma ei esimesse, teise ega kolmandasse stuudiosse.

Soome suhtub Euroopa Liidu kaitsekoostöösse märksa kirglikumalt kui Eesti. Kas meil on lootust ka mingiteks ühisprojektideks või vaatab Soome seal pigem Rootsi ja teiste Põhjamaade poole?

Meil on jätkuvalt ühisprojekte. Me osaleme koos väga paljudel õppustel, Soome osaleb NATO õppustel samuti. Selles mõttes on koostöö muutunud üllatavalt tihedaks isegi. Ja see, et Soome omakorda toonitab Euroopa Liidu kaitsemõõdet ja seda Lissaboni lepingu vastastikuse solidaarsuse põhimõtet, mis nende arvates peaks ulatuma ka kaitsealale, on üpris loogiline nende poolt. Vaatame, mida Soome on teinud. Soome on sõlminud vastastikuse mõistmise memorandume kaitsevaldkonnas USA, Saksamaa; Suurbritannia, Rootsi ja nüüd ka Prantsusmaaga. Ja nad jätkavad seda tegevust. See tähendab ka, et nende koostöö NATO riikidega ja NATO kui sellisega on muutunud sedavõrd lähedaseks, et võib öelda, et sinna isegi paberileht hästi vahele ei mahu.

Nii et me ei peagi väga lootma sellele, et Soome ühel päeval NATO-sse astub?

Kas me nüüd midagi loodame või ei looda, siis ma arvan, et see on soomlaste otsustada. Aga nagu ütles oma hiljuti avaldatud memuaarides endine kaitseväe juhataja, ka Euroopa Liidu omaaegne sõjalise komitee esimees, Gustav Hägglund, et ega need lepingud ei ole kedagi aidanud. Aga Soome elas üle Talvesõja, elas üle Jätkusõja, elas üle Külma sõja, nii nagu ta on, elab üle ka rahu.

Toimetaja: Laur Viirand



ERR kasutab oma veebilehtedel http küpsiseid. Kasutame küpsiseid, et meelde jätta kasutajate eelistused meie sisu lehitsemisel ning kohandada ERRi veebilehti kasutaja huvidele vastavaks. Kolmandad osapooled, nagu sotsiaalmeedia veebilehed, võivad samuti lisada küpsiseid kasutaja brauserisse, kui meie lehtedele on manustatud sisu otse sotsiaalmeediast. Kui jätkate ilma oma lehitsemise seadeid muutmata, tähendab see, et nõustute kõikide ERRi internetilehekülgede küpsiste seadetega.
Hea lugeja, näeme et kasutate vanemat brauseri versiooni või vähelevinud brauserit.

Parema ja terviklikuma kasutajakogemuse tagamiseks soovitame alla laadida uusim versioon mõnest meie toetatud brauserist: