Peaprokurör Andres Parmas märkis, et justiitsministeeriumi pakutud sõnastus, kus karistatav oleks niisugune vaenukõne, mis võib ohustada avalikku korda, pole hea. Et sellisel juhul kasutatakse avaliku korra mõistet ühes seaduses mitmes tähenduses ning see tekitab õiguskorda segadust juurde. Kas te nõustute selle mõttega?

Avalikku korda kasutatakse tegelikult karistusseadustikus ka praegu kahes erinevas mõistes. Olukorras, kus me räägime isiku väljasaatmisest, räägitakse ohust avalikule korrale, mida sisustatakse Euroopa Liidu õiguse mõttes. Kui me räägime avaliku korra rikkumisest, siis mõeldakse seda hästi laia avalikku korda, mille alla läheb tõesti nii-öelda tänaval lällamine.

Ja kui justiitsministeeriumi pakutud eelnõu sõnastus annab veel selle selgituse, mida selle paragrahvi tähenduses silmas peetakse, siis ei tasu küll arvata, et menetleja sellest kuidagi end läbi pureda ei suuda.

Aga miks üldse seda avaliku korra mõistet vaja on? Prokuratuur pakub karistamise aluseks laias laastus seda sama asja, mida teie pakute eelnõusse avaliku korra selgitusena. Ehk et karistada saaks juhul, kui vaenu õhutamine võib oluliselt ohustada ühiskonna turvalisust või sellele võib järgneda vägivallategu. Miks ei võiks siis avaliku korra mõistet lihtsalt ära jätta?

Just nimelt. Tegelikult prokuratuur enda kirjas lõpuks jõuab sama lahenduseni nagu justiitsministeerium, lihtsalt seal on normitehniline erisus ja ta küsib, kas on vaja seda avaliku korra mõistet sisse tuua.

Avaliku korra mõiste on seotud osaliselt ka Euroopa Liidu õigusega. Seeläbi me saame selgelt näidata, et meie koosseis täidab lisaks põhiseadusele need nõuded, mida nõutakse Euroopa Liidu õiguses. Aga ma olen selles mõttes nõus, et lõppastmes ta on rohkem normitehniline küsimus. Tegelikult pakkus prokuratuur sisuliselt täpselt sama koosseisu välja, lihtsalt teistmoodi sõnastatult.

Olge hea, selgitage veel, miks seda avaliku korra mõistet sinna eelnõusse tarvis on?

Kui me räägime nüüd sellest, kuidas see nii-öelda vaenu õhutamise raamotsus sisustab vaenuõhutamise mõistet, siis seal on kriteeriumid, mida riik võib piiranguks seada. Üks võimalus on see, et "kui tegu on toimunud viisil, mis võib tõenäoliselt kahjustada avalikku korda".  

Ja kuna raamotsus seda avalikku korda täpsemalt ei ava, siis tuleks seda ikkagi sisustada ka Euroopa Liidu õiguse taustal. Ja see ongi selline kitsam mõiste, mille me enda jaoks seaduses lahti sõnastame. Aga sellega me tahame tagada ka seda, et oleme need raamotsuse nõuded enda seadusesse üle võtnud.

Kas see tähendab, et me saaksime panna seadusesse kirja, et meie mõistame avaliku korra rikkumisena näiteks seda, kui on põhjustatud oht isiku elule, tervisele ja varale? [Praegu saab Eestis karistada ainult niisuguse vaenukõne eest, mis põhjustab ohtu isiku elule, tervisele ja varale – toim.]

See on väga tark küsimus selles mõttes ja ma saan aru, mis mõte on. Kuna meie suhtes on rikkumismenetlus algatatud, ei ole komisjon sellist konkreetse ohu nõuet pidanud selleks, mida saaks samastada avaliku korra mõistega.

Aga kui me kirjutame seadusesse, et see on meie mõistes avaliku korra kahjustamine?

Ega Euroopa Liidu õigus ei ole, kui me selle ülevõtmisest räägime, ainult see, et me lihtsalt ise deklareerime midagi. Lõppastmes seda hinnatakse selle põhjal, kas ta ka tegelikult sellele mõistele Euroopa Liidu õiguse kontekstis vastab või mitte.

Piltlikult, me ei saa kirjutada, et avaliku korra ohustamine meie mõttes tähendab seda, kui vaenu õhutamisega samal hetkel toimus päikese- ja kuuvarjutus ja ühtlasi olid ka virmalised  Sellisel juhul kindlusega külgneb tõenäosus, et rikkumismenetluses see argument edukaks ei osutu.

Aga ma tahan rõhutada, et ennekõike me räägime enda põhiseadusest tulenevatest nõuetest. Lihtsalt selle eelnõuga täidame me ühtlasi ka raamotsuse nõuded ära.

Andres Parmas ütleb, et ka prokuratuuri pakutud sõnastus ei ole ideaalne. Et endiselt jääb see üsnagi abstraktseks ja seda peab hakkama kohtupraktikaga täitma. Olge hea, kirjeldage kummagi sõnastuse puhul ära, kuidas kodanik saab aru, mida ja mis kontekstis ta täpselt tohib öelda ja mida ei tohi. Kus on piir?

Piir on seal, kus tema avalik üleskutse isikute vihkamisele, vägivallale, nendevastasele diskrimineerimisele on toime pandud sellisel viisil, mille põhjal võib tõesti arvata, et see ka päriselt toob kaasa kahjulikud tagajärjed. Kas mingisuguse vägivallateo või mingisuguse ühiskonna turvalisuse languse.

See on oluline, see on kõrge piir. Ja kui nüüd keegi tahab kritiseerida seda eelnõu sellega, et täpselt millimeetri pealt tuleb tõmmata joon maha ja teha mingisugune leksikon nendest lausetest, mida saab öelda ja mida mitte, siis see ei olegi mõeldav, sest ühtegi väljendit või väljendust ju eelnõu ei keela. See kõik sõltub kontekstist.

Ja meil kohaldatakse igal aastal ähvardamise kuriteokoosseisu. Karistatakse tapmisega, tervisekahjustuse tekitamisega või olulises ulatuses vara rikkumise või hävitamisega ähvardamise eest, kui on olnud alust karta ähvarduse täideviimist. Kui inimesele ei anta bussis istet ja ta ütleb teisele, et ma löön su, marakrati, maha, siis kuidas ta teab, kas ta pani tapmisega ähvardamise toime või mitte. Seal tuleb samamoodi hinnata, kas oli alust karta ähvarduse täideviimist.

Loomulikult on eelnõu sõnastus teataval määral abstraktne. Me näeme ka kõikide teiste riikide seadustes, et seal on teatav abstraktsuse aste sees. Ja see mure on igati õigustatud, sest loomulikult, karistusõiguses peab olema võimalikult selge, mida koosseis hõlmab ja mida mitte. Aga kui me tahaksime kirjutada sellist koosseisu, mis üldse tõlgendamisruumi ei jäta, siis see koosseis ongi sedavõrd kitsas, et ta tegelikult ei saaks toimida.

Ma ei kritiseeri kõiki neid, kes ütlevad, et me peame püüdlema maksimaalse määratluse poole. Loomulikult peame ja seega on eelnõus see "oluline ühiskonna turvalisuse ohustamine". Need peaksid olema sellised lävendid, kus peaks olema ka objektiivsele kõrvalseisjale tunda, et sellises kontekstis nendele inimestele sellisel viisil tehtud väljendus võib sellised tagajärjed kaasa tuua.

Ja sealt peaks välja kahima need väljendid, mille kohta objektiivne kõrvalseisja ütleb, et keegi kuskil Facebooki seinal või rahvakogunemisel ütles midagi, mis tõesti võib olla üleskutse vägivallale või vihkamisele, aga kus tegelikku potentsiaali ei ole.

Te räägite, et ei saa tõmmata millimeetri täpsusega piiri. Aga kust peaks lihtne inimene ära nägema kilomeetri täpsusega tõmmatud piiri? Ühtegi kohtulahendit ju ei ole. Kust me teame, kust see piir jookseb?

Kuidas me neid kohtulahendeid teile tekitame? Kui meil seda koosseisu ei ole olnud, siis kohtupraktikat selles osas ka ju ei ole. Ka kooskõlastamisel me ootasime, kas tuleb mingit sisulisemat ettepanekut. Seda koosseisu on arutatud vähemalt viisteist aastat nii- ja naapidi. On mängitud selle avaliku korra mõistega, on mängitud avaliku rahu mõistega. Me kõik saame enam-vähem aru, kuhu suunda me mõtleme.

Ja olukorras, kus karistusõigusnormi on võimalik tõlgendada kitsamalt või laiemalt, siis üldjuhul kohus on ka selgelt riigikohtu praktikast tulenevalt võtnud selle suuna, et eelistatakse kitsendavat tõlgendust.

Mitmes justiitsministeeriumi eelnõu peale tehtud kommentaaris märgitakse, et karistusõigust peaks muutma vastavalt vajadusele. Et kui on mõni konkreetne asi, mille kohta ühiskond on näinud, et selle eest peaks karistama, muudetakse karistusõigust. Kas te oskate tuua viimasest kümnest aastast mõne näite, kus keegi on midagi öelnud ja pääsenud karistuseta, aga kui me seaduse ära muudame ja ta samades oludes täpselt sama moodi uuesti teeb, siis ta saab karistada?  

See koosseisu sõnastus on üsnagi kitsas ja ma pean ausalt tunnistama, et selliseid näiteid mul ei tulegi pähe.

Aga miks me siis seda üldse teeme, kui me ei lähe probleemi lahendama?

Vaadates ülejäänud maailma ja vaadates sündmusi, mis toimuvad Ukrainas, siin me näeme, milline on potentsiaalne võimalus vaenu õhutamisega inimeste õigusi rikkuda ja milliste tagajärgedeni see võib viia. 

Ja kas need kuriteokoosseisud, mida me seni rakendanud pole, kas siis ka need on ülemäärased? Näiteks vägivaldne tegevus põhiseadusliku korra muutmiseks? Meil on need koosseisud ja neil on teatud heidutav mõju, et juhul kui midagi sellist tehakse, siis on meil vastav koosseis olemas.

Kujutame ette olukorda, kus Eesti idapoolsemates linnades hakkavad väga venemeelsed inimesed süsteemselt üles kutsuma vägivallale eestlaste vastu. Ja nüüd me ütleme, et jah, kui me suudame tuvastada, et ühe eestlase elu sattus selle üleskutse pärast ohtu, siis me võime sellele üleskutsujale teha niisama palju trahvi kui veoautojuhile, kelle sõidumeeriku töö on häiritud.

Või me peaksime ütlema, et kuulge, äkki me päris sellist asja ei peaks lubama ja võib-olla vaenu õhutamisel võivad olla ka tõsised tagajärjed, mida ei pea põhjusliku seosega ühe üksikjuhtumini taandama.

Andres Parmas räägib, et see, kui ühiskonnas avaldatakse kurjalt arvamusi, on avaliku debati kultuuri küsimus. "Tuleb ühiskonna agressiivsuse nivood vähendada, tuleb suurendada inimeste leplikkust erinevate ideede väljendamise suhtes. Karistusõigus ei ole tegelikult kohane meetod ühiskondliku agressiivsusega võitlemiseks," ütles Parmas. Saan ma õigesti aru, et teie hinnangul on karistusõigust siin ikkagi vaja?

See ei ole minu hinnang, see on põhiseaduse tekst. Aga tõepoolest on vaja. Karistusõigus kaitseb meie õiguskorra aluseid, ta kaitseb kõige olulisemaid õigushüvesid.

Loomulikult olen ma nõus, et ennekõike on see lastetoa küsimus, ennekõike on see sallivuse küsimus. Ja sõnavabaduse keskne osa loomulikult on, et kõik saavad väljendada oma arvamust. Sõnavabadus tähendab ka seda, et aeg-ajalt tuleb tolereerida seda, et keegi võib sind solvata või mingi arvamus võib sind haavata ja selle kallale ei taha justiitsministeerium mingil juhul minna.

Aga kuskil maalt on see piir, kus me peame ka ütlema nendele inimestele, kes võivad olla vaenukõne ohvriks langenud, et siin riik kaitseb teid. Kui te küsite, mis probleeme me lahendame, siis me lahendamegi seda probleemi, et inimesed saavad olla kindlad, et riik nende õigusi kaitseb, mitte ei tõsta käsi üles. Et riik ei ütle, et sinu usundist inimesi võidki kutsuda üles tapmisele, sa ei ole samaväärne teistega.