23. detsembril 2017 avas Rein Laumets oma kodukohas Anija valla Kehra külas kuusepargi, kus on nimelised puud 52 aastat tagasi alustanud Mnemoturniiri 50 tublimale küsijale, üheksale saatejuhile ja 47 klubi liikmele-targale läbi aegade. Ka teile. Teadsite seda?

Meenub, et olen uudist selle kohta lugenud.

Huvitav, kas te teate, mitu Rein Laumetsa küsimust on Mnemoturniiris algusest kuni praeguseni eetris kõlanud – 459, 1459 või 2459?

Ma nüüd mõtlen... Mina olin [saatejuht] 13 aastat, see on 600 saadet ja peaaegu igas saates oli tema küsimus. Nii et ma pakuks 1459.

Väga õige, siit tuleb punkt. Aga nüüd üks päris Mnemoturniiri moodi küsimus. Tarmo Tiisler Tallinnast küsib: kes või mis on Sciurus vulgaris?

Ei tea.

Lapi vastel oar're on ka tähendus "kopikas".

Sciurus? Vulgaris on "lihtne".

Saaremaal on see valdavalt hallikam, mandril punakam.

Jeesus! Väga piinlik, aga mõte ei tööta.

Tüvepikkus 20 kuni 25 cm.

Mingi ohakas, või?

Kehamass 170 kuni 400 grammi.

See peab mingi umbrohi olema.

Saba pikkus 19 kuni 31 cm.

Ah, et siis on loom. Mingisugune näriline.

Lapi sõna oar're tähendus "kopikas" viitab sellele, et muiste olid rahana käibel orava- ja nugisenahad.

Nojah. (Naerab) Jõudis kohale.

Harilik orav. Ja siit edasi tuleb loogiline küsimus: kuhu on kadunud Reformierakonna hambad ja miks teie saba on sorgus?

Ma ei ole kindlasti nõus selle küsimusega. Mis huvitav hinnang see on? Mida me peaksime teie arvates tegema? Suvel öeldakse, et me ei tee midagi. Siis teeme umbusalduse [peaministrile] ja öeldakse, et oi, see on küll valesti, vaene Jüri Ratas sai koledasti pihta.

Mingit saba sorgus olemist ei ole. See on igavlev meedia, kes kogu aeg otsib, et me peame muudkui tegema... Justkui oleks illusioon, et me saaksime iga hetk teha uue valitsuse.

Jälle on meedia süüdi?

Alati võib midagi öelda meedia suhtes. (Naerab)

Samas, Reformierakond on varsti juba kolm aastat opositsioonis. See ei ole ju teile normaalne.

Kuulge, Ameerikas ollakse opositsioonis kaheksa aastat, Inglismaal oli Tony Blairi ajal teine partei opositsioonis ligi 14 aastat. Ma ei saa aru, kas muud ei olegi, kui peaks saama kohe mingid ministrikohad, et see on kõige tähtsam asi poliitikas.

Miks ainult ministrikohad? Saan aru, et Reformierakonna eesmärk on pöörata Eesti tagasi teisele kursile.

Kahtlemata. On võimalik mõelda nii, et ükskõik, mis hinnaga saada igal juhul valitsusse, aga mis hind maksta tuleb, selgub hiljem.

Tegelikult on seis see, et kolm erakonda on koalitsioonis, nad vihkavad meid ühiselt, mitte mingit märki, et kuskil oleks [nende vahel] pragusid, ei ole. Nad alustavad valitsuse pressikonverentsi palvusega, kui halvasti on toimetanud Reformierakond, kuigi meid ei ole kolm aastat võimul.

Nii et tuleb olla opositsioonis ja teha opositsioonis, mis võimalik. On see küsimuste esitamine, eelnõude esitamine ja arutamine, ka umbusaldused, kui aeg selleks küps on.

Miks nad vihkavad teid?

No aga nad vihkavad.

Võiks üldse rohkem rääkida sellest, mida praegune valitsus teeb, mitte, mida teeb Reformierakond. Justkui see oleks maailma kõige tähtsam asi.

On küll, kõigile neile, kes tahaksid Eestis teistsugust valitsust näha.

Aitäh. Seda on hea kuulda.

Võtame nüüd kainelt. Olukord on see, et Reformierakonnal on 34 riigikogu liiget, nii on ja nii jääb. On koalitsioon, kellel on üks selge prioriteet – igal juhul pidada seda valitsust koos. Tuleb ratsionaalselt arutada, mida me sel juhul teha saame ja teeme. Kahtlemata, me ka loodame, et meil õnnestub seda olukorda muuta, aga täna seda illusiooni ei ole, et see oleks lähedas tulevikus võimalik.

Need praod olid ju näha. Kasvõi siis, kui rahandusminister siseministri ülesannetes Martin Helme püüdis siseminister Mart Helme teadmisel õigusriigist mööda minna ja politseijuhti Elmar Vaherit lahti kangutada ning Keskerakonnas oli küsimus, kas nüüd on see hetk, kui peaks valitsust vahetama.

Nii tundub võibolla väljastpoolt vaadates. Meie nii ei tunnetanud, et see oleks olnud manöövri tegemise koht. See lahendati ju imekiiresti, kõik oli tehtud enne, kui opositsioon sai hakata mingit seisukohta avaldama.

Saan aru, et Reformierakonna sees oli tõsine vaidlus, kellele avaldada umbusaldust – kas Mart ja Martin Helmele või Jüri Ratasele. Miks jäid peale need, kes ütlesid et Jüri Ratasele?

Mart Helmele me juba tegime umbusalduse. Tuleb näha, et lõppude lõpuks kõik, mis valitsuses toimub, selle eest vastutab peaminister. Ei saa ka tekitada olukorda, kus peaminister vaatab huviga pealt, kuidas tema valitsuse ministrid on tule all ja tema ise pole millegagi seotud. Arvan, et panime kokku kogu pildi ja on piisavalt põhjust näidata oma suhtumist peaministrisse. Ta on olnud kolm aastat võimul. Kolm aastat.

Teie seas oli ka päris palju neid, kes arvasid, et umbusaldusavaldus tuleks teha ühele Helmedest.

Eks arvamusi ole igasuguseid, aga lõpuks oli enamus juhatusest seda [Ratase umbusaldamise] meelt.

Kas see otsus paneb nüüd Reformierakonnale ukse Jüri Ratase juurde kinni?

Eks temaga on, jah, raske ette kujutada, et me teeksime koos mingit uut valitsust.

See tähendab, et raske on ette kujutada, kuidas te teeksite uue valitsuse Keskerakonnaga, mille esimees on Jüri Ratas?

Kui nemad on selleks valmis, siis see uks – ma arvan – on meie poolt endiselt lahti. See ei ole küsimus.

Ometi on Reformierakonnal praegu Jüri Ratasega palju keerulisem mingitest võimalikest kokkulepetest rääkida, pärast tema umbusaldamist.

Mida te kujutate siis ette? Et üks opositsioonierakond ei avalda ühtegi kriitilist märkust valitsuskoalitsiooni juhi suhtes, et äkki ta võtab meid paati? Aga ta ei võta. Ta isegi ei saa kokku, igati hoiab eemale, igati näitab välja, et valitsuskoalitsioon sellisel kujul jätkab.

Ja kui mina esinen erakonna liikmetele, kes küsivad, et mida me seal riigikogus teeme, siis mida ma vastan? Et meie ei ütle midagi, ootame, kuni Jüri Ratas muudab oma seisukohta ja arvab, et Reformierakonnaga võiks teha valitsuse. Kas see oleks opositsiooni tõsine käitumine?

Aga üldiselt on poliitika selles suhtes karm, et emotsioonid lähevad mööda. Eesti poliitikas on olnud palju juhtumeid, kus vastastikku ollakse teravad arvamusavaldustega ja siis lepitakse kokku. Emotsioon ei ole peamine, peamine on sisu.

Mis on kõige tugevam asi, mida Reformierakond tahaks enda juhitud valitsuses näha?

Kui räägin enda nimel, siis üks on rahvusvaheline pool, Euroopa pool, kus tänane valitsus – leebelt öeldes – hoiab kõrvale kõigist keerulisematest otsustest. Ja teine pool on meie klassika – erasektor, eraettevõtlus, selle kõige toetamine. Ja veel üks teema. Kui mina lõpetasin 18-aastasena keskkooli, siis oli minuealisi 40 protsenti rohkem kui 50 aastat hiljem. 40 protsenti rohkem!

Eesti vananeb, me teame.

See on demograafiline väljakutse. Aga mida siis teha? Meiegi tuleme [Reformierakonnas] varsti välja omapoolsete ettepanekutega, kuidas sotsiaalsfääri ümber korraldada.

Peaministri umbusaldamise arutelul pidas EKRE fraktsiooni esimees ilusa kõne, kus ta ütles, et lõpuks on tarvis ühiskonda korraldada nii, et hea elu jõuaks kõigi Eesti piirkondadeni. Kahe aasta jooksul on Lõuna-Eesti maakondade elanikkond vähenenud 3000 inimese võrra, aga samal ajal tuli 2500 inimest juurde Harjumaale. Kuidas seda probleemi lahendada?

Need, kes kõrvalt vaadates üritavad mõista, mis Reformierakonnas toimub, ütlevad, et selle umbusaldusavaldusega pandi partei esimehele Kaja Kallasele omade poolt miin alla.

See on kellegi soovunelm. No ei ole täna Reformierakonna sees sellist intriigi. Ei ole. On erinevaid inimesi, erinevaid arvamusi, erinevaid huvisid, aga pidage silmas ühte asja: Reformierakond on valinud endale esimehe, valis üksmeelselt ja erakonna praegune esimees sai [riigikogu] valimistel 20 000 häält. Ta oli kõige suurem häälte võtja. Reformierakonna esimehe positsioon erakonna sees on väga kindel.

Kui tulin riigikogusse, mõtlesin, et see saab olema väga keeruline – 34 inimest [fraktsioonis] laua taga. Aga õhkkond on äärmiselt töine, ei toimu mingit ülemäärast lobisemist, arutatakse asjalikult. Ma ei näe siin mingit sisemist intriigi.

Muidugi on erinevad arvamused. Ühed leiavad, et iga hinna eest võiks saada koalitsiooni. Aga valdav enamus toetab sellist poliitikat, nagu erakonnas on seni aetud. Arvan, et erakonna esimehe positsioon on suhteliselt kõigutamatu.

On neid, kes ütlevad, et kui Kaja Kallas oleks parlamendivalimiste õhtul helistanud Jüri Ratasele, oleks Reformi- ja Keskerakonna koalitsioon sündinud. On see samuti soovmõtlemine?

See on soovmõtlemine. Mina ise rääkisin Jüri Ratasega paar päeva pärast valimisi ja mul jäi mulje, et meie vahel tuleb koalitsioon. Aga erakonna esimees ehk Kaja Kallas ütles, et ma eksin sügavalt, neil [Keskerakonnas] on teine otsus tehtud. Tal oli õigus – järgmisel hommikul saigi avalikuks, et koalitsiooni meiega ei tule.

See, et keegi kellelegi helistanuks ja siis oleks muutunud maailma ajalugu – see ei pea vett.

Oli algusest peale hoiak, et tehakse koalitsioon ilma Reformierakonnata. Plaan oli teha sama kolmikliit, kes oli juba võimul, aga kuna [Keskerakonnal, Isamaal ja sotsiaaldemokraatidel] parlamendi enamuseks hääli ei jätkunud, siis võeti sotside asemel EKRE valitsusse.

Kui praegust parlamenti vaadata, siis milline Reformierakonna valitsus oleks nüüd teie eelistus – koos Keskerakonna või Isamaa ja sotsiaaldemokraatidega?

Tore on arutada, et milline oleks eelistus, aga me ei tee ju valitsust ja see on...

Kunagi te ometi teete?

... ja see on natuke provokatsiooniline küsimus. Praegu ei ole teema aktuaalne ja seepärast jätan ka kõik võimalused lahti.

Koalitsioonid lagunevad ju seestpoolt?

Ikka. Muidugi.

EKRE- le on see ainus võimalus valitsuses olla, sest Kaja Kallase Reformierakond neid Stenbocki majja ei lase. Isamaale on see ainus võimalus oma pensionireformi teha, sest Reformierakond poleks II pensionisamba lammutamisega nõus. Keskerakonnale on see ainus võimalus olla peaministripartei, sest Kaja Kallas seda positsiooni neile ei paku. Kuidas Ratase valitsust lagundada?

Hea küsimus. (Naerab)

Te kirjeldategi seda nii, et on suur tõenäosus: see valitsus ei lagune mitte kuidagi. Järelikult ongi need põhjused nii kapitaalsed, et selles koalitsioonis jätkata.

Muidugi, riigi valitsemine on raske asi ja koalitsioonide sees on alati mingid pinged, mõned pinged keevad ka üle – eelarve jaotamine, erakondade eelnõud... Ma ei ole näiteks kindel, et sedasama pensionisamba teemat toetab ägeda ja suure vaimustusega ka Keskerakond.

Jälgin väga tähelepanelikult ka EKRE tegevust ja nende programmilisi seisukohti. Kui neid lugeda, on neil kaks selget seisukohta. Esiteks peksta laiali praegune eliit. Omal ajal oli sama plaan Res Publical, veel varem Isamaal, et nüüd tulevad hoopis teised inimesed, kes hakkavad Eestit valitsema. Kui tahad seda teha, peavad sul olema inimesed, kes asemele tulevad, aga nagu me näeme – personalivalikuga on [EKRE-l] teatud probleeme.

EKRE teine ja palju tähtsam teema on see, mille sõnastas kõige täpsemalt [riigikogu liige] Ruuben Kaalep ühes intervjuus: nende eesmärk on etniliste eestlaste rahvusriik.

(Tänavu 13. märtsil vastas Ruuben Kaalep toona Postimehes töötanud Vilja Kiisleri küsimusele, mida on Eestil võita, kui sünnib Keskerakonna, EKRE ja Isamaa valitsus: "Üle pika aja saaksime valitsuse, mis seisaks Eesti kui eestlaste etnilise rahvusriigi huvide eest.", toim)

EKRE programmis on näiteks punkt võtta mittekodanikelt õigus osaleda kohalikel valimistel...

Ja-jaa, te küsisitegi peaminister Ratase umbusaldamise arutelul riigikogus, et kas võib tõeks saada EKRE valimislubadus kehtestada omavalitsuste valimisõigus ainult kodanikele. Ratas välistas selle võimaluse. Te tõesti usute, et midagi taolist võiks juhtuda?

Ma ei usu, et midagi sellist juhtub. Ei usu. Aga paneme ennast nüüd EKRE poliitikute olukorda. Nendel on see üks tähtsamaid punkte, aga nad ei saa seda.

Nad ei ole pärast valimisi selle teema juurde tagasi tulnud.

Ei ole, aga me mäletame nende väljaütlemisi venelaste kohta, keda on 330 000. Selle koha pealt on ka täielik vaikus. Kui kaua on sellise olukorraga rahul EKRE-le hääle andnud valija, sest EKRE lubas radikaalseid rahvuslikke muutusi ja tegelikult ei ole suur osa neist võimalikud. Mõni inimene muutub närviliseks. Kas siis tullakse välja hoopis radikaalsemate ettepanekutega? Tohutult huvitav.

Kui [EKRE] seisukoht on etniliste eestlaste rahvusriik, on radikaalne rahvuslus ja radikaalne toetajaskond, kes võib hakata esitama küsimusi, et mida te seal valitsuses lõpuks teete, siis see on koht, kus võib tekkida [koalitsioonis] pingeid.

Üritate siin EKRE-t vaikselt lõhki ajada?

Ei, meil ei ole – vähemalt minu teada – mingeid kontakte, et peaksime nendega mingeid kõnelusi. (Muigab)

Muide, see on Eesti poliitikas praegu väga huvitav. Mulle üldse tundub, et kontakte erinevate poliitiliste jõudude vahel on väga vähe, kõik istuvad omaette nurgas ja ei ole suhtlemist nagu vanasti. Näiteks Mart Siimann oli peaminister, mina olin opositsioonis, aga suhtlesin Mart Siimanniga regulaarselt. See on nagu "kuum liin" Ameerika Ühendriikide ja Nõukogude Liidu vahel, et edastada mingit sõnumit, informatsiooni. Mart Laar sai Savisaarega kokku.

Nüüd sellist isiklikku suhtlemist oluliste poliitikute vahel peaaegu pole. Me ei tea, mis toimub EKRE-s, ei ole isiklikke kontakte, nagu need vanasti olid koalitsiooni ja opositsiooni vahel.

Kas poliitika on kurjemaks läinud?

Ma ei oska vastata. Konstateerin vaid fakti, et nii on.

Mobiiltelefonid ju töötavad.

Mobiiltelefonid ju töötavad. Aga, kui helistad ühele opositsioonipoliitikule ja ta järgmise sammuna teatab ajakirjandusele, et näe, mul oli selle ja sellega jutuajamine, tema tegelikult ütles midagi niisugust, siis... Siis sa enam ei helista. Ongi kõik.

See oli vihje Mart Helmele?

No näiteks.

Ehk oli ikkagi viga, et Reformierakond ei teinud koos EKRE-ga valitsust? Parlamendienamus – napp, aga siiski enamus – oleks teil kahe peale olemas.

(Naerab) Mina ei ole erakonna esimees.

Teie olete erakonna auesimees.

Ei... Noo... Täna on see võimatu. Ei maksa ka unustada, et meie toetus hakkas kiiresti tõusma, kui erakonna esimees ütles väga selgelt, et meie EKRE-ga koos valitsust ei tee. See on valik, mis tehtud ja praegu ei näita see mingeid muutumise märke.

Kui aga end 3. märtsi tagasi mõelda – kui siis oleks öelnud EKRE-le, et lähme koos?

Kuidas see olnuks võimalik, kui nad iga nädal räägivad, et 300 000 inimest vihkab Reformierakonda...

Seda nad räägivad pärast valimisi.

Jah, aga nad põhimõtteliselt on end ehitanud üles nii, et nende vaenlase kuju on Reformierakond.

Nüüd küll, jah.

See oli ka enne nii.

Kuidas? Te olite eelmises riigikogus reipalt koos opositsioonis.

Nendest kontaktidest ei tea mina midagi. On ikka palju asju, millest EKRE puhul on raske üle ja ümber saada. Üks on Euroopa temaatika, kus kuulutati ristisõda Euroopa vastu, aga meie oleme seda meelt, et Eesti on Euroopa osa. Mõnedel kõnelustel nende juhtivate inimestega palju aega enne valimisi ütlesid nad, et EKRE valija ei aktsepteeri, kui nad teeksid [valitsuse] koos Reformierakonnaga. Meie valijal on sama lugu.

Kuidas on Jüri Ratas tulnud toime oma teise valitsuse kooshoidmisega?

Valitsus püsib koos. Järelikult on ta selle koospüsimisega toime tulnud.

Miks teie ei läinud iseseisvuse taastamise aastapäeva eel Ratase kutsel Stenbocki majja endiste peaministrite lõunale?

Eks me natukene tahtsime näidata ka oma suhtumist. Sest me kolmekesi endiste peaministritega (reformierakondlased Siim Kallas, Andrus Ansip ja Taavi Rõivas, toim) ei läinud. See oligi põhjus.

Kui palju vastab tänane Reformierakond nendele ootustele, mis teil olid 1994, kui asutasite selle erakonna?

Raske niiviisi võrrelda, 25 aastat on suur vahe. Reformierakond on kindlasti teistsugune. Me oleme saanud peavoolu erakonnaks, kui tulime, siis olid nendeks Koonderakond, ka Keskerakond. Aga nüüd, olles kõige suurem häältevõtja, peavoolu erakond, on ka meie poliitika iseloom on muutunud, see on vähem radikaalne. On palju teemasid, kus me ei tule enam välja selliste asjadega nagu aastatel 1994 või 1995, sest ühiskond ei võtaks neid vastu...

Näiteks?

Terve hulk tasuta teenuseid, mida ühiskond pakub ja mille vastu me omal ajal võitlesime.

Kui teie olnuks pärast märtsikuiseid riigikogu valimisi Keskerakonna esimees, kas te jätnuks kasutamata võimaluse jääda peaministriks ja hoida oma erakonda peaministripartei seisuses?

Ärge unustage, et 2003 oli minul võimalus peaministrina jätkata koalitsioonis Keskerakonna ja Rahvaliiduga. See oli minu otsus loobuda, sest leidsin, et on poliitiliselt õige, kui Res Publica on saanud valimistel nii hea tulemuse, las nad siis võtavad valitsusvastutuse. Nii et mina olen seda teinud, ei hoidnud peaministri kohast kinni iga hinna eest. Kindlasti ei oleks ma ka nüüd seadnud enda peaministri kohta maailma kõige tähtsamaks küsimuseks.

Kuidas opositsiooni kukkunud ja sinna veel mõneks ajaks jääv Reformierakond saab enda juures hoida häid inimesi, just nooremaid?

(Mõtleb) See on tõsine väljakutse... Eks me peame panustama nendele inimestele, kes saavad aru, et kord ollakse võimul, kord ollakse opositsioonis ja tähtis on teatud põhimõtteid järgida.

Kalle Palling, Arto Aas, Remo Holsmer, Lauri Luik, Martin Kukk – noorema põlve lahkujaid on olnud teil päris palju.

Kõik nad olid riigikogus pikka aega. Mina olen igal juhul seda meelt, et sõbrad, proovige vahepeal ka midagi muud. Kui inimene on olnud vahetult pärast ülikooli lõpetamist või veelgi varem kohe riigikogus ja nii edasi, siis sa ei saa uut hingamist, uut teadmist, uut kogemust, mida vajad ka selleks, et poliitikas osaleda. Mina olen alati arvanud: selleks, et poliitikas edukalt tegutseda, peab sul olema kogemus millestki väljastpoolt poliitikat.

Millist nõu annaksite Kadri Simsonile, kes valmistub Euroopa Komisjoni voliniku tööks?

Peaksin teadma, millise portfelli ta täpselt saab. See on seoses majandusega, aga majandus on lai.

Eks ta peab välja mõtlema, milles ta tahab jätta jälje Euroopa juhtimisse. Olen talle öelnud, et see on väga suur koht – seal saad äkki aru, et kõik, mis laua taga otsustatakse, puudutab 500 miljoni inimese elu. 500 miljoni! Mitte 1,3 miljoni.

Selleks, et volinikuna edukas olla, on tarvis saada aru teistest rahvastest. Et mõista, miks keegi on kellegagi tülis, millised on kellegi sisemised traditsioonid... Muidu sa oma otsuseid läbi ei vii, kui ei saa aru, kuidas need teised rahvad mõtlevad.

Keda esindab volinik – oma kodumaad või Euroopa Liitu?

Euroopa Liitu. Ta annab vande, mille tekstist pool ütleb, et ta ei võta kelleltki teiselt, ka oma koduriigi valitsuselt, vastu mingeid korraldusi. Seda, muide, ka jälgitakse. Kui olin [2004] pool aastat Romano Prodi juhitud Euroopa Komisjonis, oli juhus, kui ajalehes ilmus lugu, kuidas Hispaaniast pärit volinik ajab Hispaania jaoks mingi asja korda. Sellest puhkes skandaal.

Kui hea volinik võiks Kadri Simsonist saada?

Tal on kõik eeldused olla hea volinik. Tal on poliitiline kogemus, üksjagu karismat, naisterahvad on täna üldse soositud, aga peaküsimus pole sugu. Ta on piisavalt julge, aga selleks, et otsustada, peadki julgema võtta vastutuse enda peale ja ütlema: nüüd on nii. Need omadused tal on. Temas on liidri ainest küll ja küll.

Kuidas tundub Briti peaministri Boris Johnsoni ähvardus, et parteikaaslased, kes tema soovi järgi Brexiti asjus ei hääleta, visatakse parteist välja?

Lugesin ka uudist, kuidas Boris Johnson ütles, et tal on lootust sõlmida EL-iga kokkulepe. Ühtegi märki sellest ei ole, et keegi hakkaks 580-leheküljelist dokumenti (brittide lahkumislepet, toim) kuidagi muutma. Boris Johnson on pehmelt öeldes esitanud unistusi tegelikkuse pähe.

Olen temaga kohtunud, kui ta oli Londoni linnapea ja mõnes mõttes on ta sädelev persoon. Aga seoses Brexiti kampaaniaga häälestab mind tema vastu see, et ta on ikka palju valetanud ja vassinud.

Britina oleksin üsna mures, sest päris sellist peaministrit ei oleks oodanud.

Kas EL27 peaks Johnsonile järele andma ja muutma brittide lahkumislepingut?

Ei peaks. 2016 rahvas hääletas. Selge. Nüüd on nende jaoks nii, et lahkume EL-ist ja kui õnnestub milleski kokku leppida, on hea, ei õnnestu kokku leppida – saame hakkama.

Mina ei müstifitseeriks tohutuks absoluudiks, et peab olema lepinguga lahkumine. Kui rahvas on otsustanud, siis minnaksegi ära.

Suurbritannia on tugev maa. Meil on [nende lahkumisest] kahju, sest nad on eraettevõtluse ja erainitsiatiivi sõbralikud, turumajanduslased, seda meeleolu jääb nüüd EL-is vähemaks. Aga nemad saavad ilma EL-ita hakkama, ei ole küsimust. Nad on alati hakkama saanud, saavad ka nüüd.

Saaks see juba ükskord läbi, oleks pilt selge.

Johnson ütleb, aga kui ei ole talle sobivat lahkumislepet, siis Suurbritannia ei maksa 39 miljardit eurot [nn lahkumistasu]. Ei maksa, siis ei maksa. Siis kehtestab EL oktoobris neile tollid ja võtab selle raha igal juhul ära. Vahe on ainult see, et siis on Briti autotööstuse eksport EL-i välistatud, sest tollid autotööstusele on nii kõrged. Need on valikud, mida ta oma rahvale ei räägi. Aga EL on ju tolliliit.

Millise pilguga vaatate USA-Hiina kaubandussõjale?

Ma ei oska analüüsida, mis on selle kaudsed mõjud. Hiina on Euroopa suurim kaubanduspartner. Mis sellest nüüd johtub?

Kindlasti võib öelda, et kaubandussõda on negatiivne. Teiseks, selliste kaubandussõdade pidajad on lõppkokkuvõttes kaotanud.

Kus asub sellises vaidluses Euroopa Liit?

Praegu räägib EL rohkem ehk Hiinaga. Ootame ja vaatame. Lõpuks on – minu arvates – Ameerika kehvemas positsioonis kui Hiina.

Eesti sai ÜRO Julgeolekunõukogu ajutiseks liikmeks. Kui seal peaks tekkima mõnel hääletusel olukord, kus USA on ühel ja EL teisel pool, siis kuhu peaks jääma Eesti?

Euroopa Liidu poole. Minul ei ole mingisugust teist arvamust.

Hiljutises säravas essees Eesti Ekspressis kirjutasite, et president Trumpi valitsus on loobunud mõistest "liitlased", erandiks Iisrael ja Saudi Araabia, talle on vaid "vasallid" või vastased. Kuidas Eesti sellele skaalale paigutub?

Eesti on praegu orienteerunud palju Ameerika Ühendriikidele... Pigem on ta rohkem vasalli kategoorias. Aga ega meil ole teist valikut.

Ma ei ütle, et tõmbame Ameerika juhtme välja, seda me ei saa mingil juhul teha. Ameerika on ju maailma võimsaim riik, on meid alati toetanud ja Eesti välisminister minu ajal sai alati jutule Ameerika välisministriga, aga ei saanud kunagi jutule Suurbritannia või Prantsusmaa välisministriga. See on see vahe. Sakslastega saime ka.

Peaministrina suhtlesin [USA presidendi] George W. Bushiga, tema ise helistas... Ameerika on meile ülimalt tähtis ja vaatamata kõikidele nende kõikumistele ei saa meie poolt küll lähtuda mingit initsiatiivi, et me suhteid Ameerikaga rikuks.

Kuidas käib see kokku teie eelmise vastusega, et kui ÜRO Julgeolekunõukogus on valik USA versus EL, siis tuleks Eestil olla EL-i poolel?

Nojah, nii me tavaliselt oleme olnud. Ma ei usu, et seal tekivad niisugused vastasseisud. Sõltub palju konkreetsetest juhtumitest.

Siiski ma korrigeerin oma eelmist vastust: hääletada tuleks soovitavalt koos EL-iga. Ükskord me oleme valiku teinud, millest tuli tohutu pahandus, kui toetasime [2003. aastal] Ameerika Ühendriike Iraagi sõja asjus ja pool EL-i ei toetanud, pool EL-i toetas. Siis oli argument, et EL ise ei olnud ühtne.

See on üks suuremaid ebaõnnestumisi EL-i välispoliitikas.

Kuidas EL pidanuks toona otsustama?

(Mõtleb) Kes seda takkajärgi oskab öelda... Me räägime praegu tagantjärele tarkuse põhjal. Nüüd me teame, mis seal juhtus. Teame, mis juhtus pärast seda, kui [Iraagi liidri] Saddam Husseini kuju oli Bagdadis maha tõmmatud ja ta ise üles poodud. Me teame, et see sõda sellega sugugi ei lõppenud.

Kui me tagantjärele tarkuse järgi otsustame, siis me poleks pidanud seda sõda toetama.

Aga siis meil ei olnud seda hilisemat tarkust, toona oli see tarkus, et asi on tõsine ja ameeriklaste aktsioon on põhjendatud.

Ja meil oli USA toetust vaja, enne NATO-ga liitumist.

Vahetult enne liitumist. Kuigi, ma arvan, oleksime nende toetuse ka ilma selleta saanud.

Aga meie otsustamisele oli see määrav?

Tähtis oli küll, väga tähtis. Oli määrav, jah.

Kas Eesti võib loota USA-le sama kindlalt nagu viis aastat tagasi?

Oleneb milles.

Teie pole ameeriklastele enam kindel, sest – nagu kirjutasite – Venemaa on kindlasti suutnud neid veenda, et Eestis on võimul rassistid, valge ülemvõimu eestvõitlejad, natsid ja see teeb USA Kongressi Eesti suhtes leigeks.

Nii on, jah.

Kas see pole nüüd nii, et te segate sise- ja välispoliitika üheks kokteiliks?

Aga see ongi alati segu.

Tegelikult ei ole natsid ja rassistid Eestis võimul, küll aga populistid.

Ei ole jah. Aga ma räägin, mida kõneleb Vene propaganda. Peab jälgima, mida nad kõnelevad. Ei ole siin rassistid [võimul], see on tõsi. Aga seda, mida Venemaa saab Ameerikas väita...

Kui peaks tulema päris ja suur sõda, mille kohta ma loodan, et seda ei tule, siis oleme küll Ameerikaga ühel pool. Aga kui meil on mingeid sisekonflikte, siis pole ma kindel, et USA on kõigis asjades automaatselt meiega ühel meelel.

Millistest sisekonfliktidest on jutt?

Kui meil tekiks näiteks mingi rahvustevaheline konflikt.

Praegu küll märke selle kohta ei ole.

Ei ole. See on meie praeguse iseseisvusaja üks suuremaid võite, et elame rahvustevahelises rahus.

Kes on meie parimad liitlased?

Kui mul on mingi probleem maailmas, siis vaatamata kõigele, mida praegu ütlesin, on number üks Ameerika Ühendriigid. Lisaks presidendile on seal valitsus, Kongress, väga otsustavatel hetkedel on nad olnud meiega ühte meelt.

Aga Euroopas?

Ikka Saksamaa. Minu isikliku kogemuse põhjal on Saksamaa olnud riik, kes kriitilistel hetkedel meid toetab. Kui peaksin hädas olema, räägiksin sakslastega.

Eesti välisministeeriumi endine asekantsler, nüüdne EL esinduse juht Kiievis Matti Maasikas ütles intervjuus ERR-ile, et suhetes Venemaaga vajame strateegilist kannatlikkust ja dialoog pole poliitika. Olete temaga nõus?

Jah, jah. Kui rääkida Venemaast, siis 2018 ilmus [endise välisministri] Igor Ivanovi raamat Euroopast Venemaa kaasaegses poliitikas. Seal korratakse üle, et Venemaa välispoliitika tahab olla ehitatud kahepoolsetele suhetele. See paneb väga mõtlema. Me ju näeme, kuidas nad üritavad EL-ist mööda manööverdada, seda ignoreerida, et saaks kahepoolseid suhteid luua.

Aga kui nüüd mõelda, et Eesti poliitika võiks tugineda kahepoolsetele suhetele Venemaaga, kus ühel pool on 140 miljonit ja teisel pool 1,3 miljonit, siis tahaksin väga aru saada, millel selline lootus põhineb. Kahepoolsed suhted muudaks meie mänguruumi peaaegu olematuks. Kui ühel pool on EL-i 500 miljonit ja siis Venemaa 140 miljonit [inimest], nende majandus on väiksem kui Itaalial või on umbes sama suur...

Kui Eesti on üks osa sellest 500 miljonist, siis on ta tegija, kui on üksinda, siis ei ole teda olemas.

See on meile tänase maailma üks suuremaid ohte, kui mindaks üle kahepoolsetele suhetele.

Välisminister Urmas Reinsalu põhjendab pöördeid Eesti välispoliitikas Visegradi – Poola, Ungari, Tšehhi – suunas meenutusega, et valimistel on tulemus. On tal õigus?

Mina mäletan, et Eesti välispoliitiline kurss on muutumatu, nagu on [Jüri Ratase valitsuse koalitsioonilepingus] kirjas. Aga Eesti praeguse välisministri peamine prioriteet on [valijate] hääled ja soov EKRE-lt hääli ära võtta. Selles mõttes on Eesti välispoliitika väga sisepoliitikast mõjutatud.

Kuhu Eesti liigub?

Eesti on tahtnud olla oma piiridest suurem. Eesti on tahtnud olla tähtsam, kui tema enda geograafiline ja faktiline tõsiasi lubaks. Minult küsiti kunagi Moskvas, NSV Liidu rahvasaadikute kongressil, kui palju on Eestis elanikke. Poolteist miljonit. Siis öeldi: "Cannot be true. So small, but so noisy."

Me olemegi püüdnud ehitada Eestit nii, et me ei oleks mingi nurgatagune kolgas. Mul on täna hirm, et me liigume täpselt vastupidises suunas, liigume sinna poole, kus Eesti muutub Euroopa nurgataguseks, ebaoluliseks kolkaks. See võib väga kalliks maksma minna.

Mis meist saab?

Filmis ["Viimne reliikvia"] küsiti ka "Mis meist saab?" (Naerab) Nendel läks lõpuks kõik hästi.